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 Sujet du message: [SPOIL ONE PIECE] La svastika dans les mangas
MessagePosté: Dim 26 Nov 2006 15:59 
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Voila j'aimerais discuter de l'impact et de l'importance de la svastika dans les mangas.
Tout d'abord, qu'est-ce que la svatiska?
Et bien c'est ca:
Image

Et oui, c'est bien ce qu'on appelle communément aujourd'hui la "croix gammée", symbole de racisme et d'antisémitisme...
Mais avant d'être assimilé à la haine, Hitler et son armée de connards, la svastika était avant tout un simple symbole que l'on retrouve dans de nombreuses religions et communautés au cours du temps...

Monsieur Wikipédia a écrit:
C'est l'un des plus anciens symboles de l'humanité que l'on retrouve sous plusieurs formes dans la majorité des civilisations du monde, bien qu'il n' ait pas toujours la même signification. Les différentes graphies "svastikaformes" ont pu naître indépendamment les unes des autres, bien que certaines soient liées historiquement (svastikas indienne et bouddhique, svastikas indienne et svastika du XXe siècle européen).
Poterie minoenneLes premiers svastikas connus se trouvent sur des poteries de la culture Vinca de Transylvanie et datent du Ve millénaire av J.C, suivis par ceux des poteries de Sintashta au Sud de l'Oural datant du IIe millénaire. Leur présence se fait plus importante à partir de l'Âge du bronze. Voici quelques-unes de leurs principales occurrences en Europe et en Asie centrale : dans le Caucase (culture de Koban), en Azerbaïdjan, chez les Scythes et leurs parents les Sarmatiens, chez les Hittites, les Celtes (triskell), les Grecs (grecque). Plus tard on en trouve en Islande deux versions, le (marteau de Thor tournoyant dans le ciel représentant le soleil) et le Þórshamar des grimoires ; le lauburu est typique du Pays basque. Le svastika apparaît également dans de nombreuses cultures d'Asie, d'Afrique et d'Amérique. On le trouve dans deux idéogrammes chinois, 卐 ou plus couramment 卍, signifiant "dix mille" ou "le cœur de Bouddha".
La svastika peut être vue comme la représentation schématisée de la fronde, 1re arme réellement efficace avant l'apparition de l'arc. Peuplades de bergers essentiellement, les habitants des contrées orientales privilégiaient cette arme facile à transporter et dont les projectiles se ramassaient à même le sol. Le tournoiement dans le ciel avant le lâcher avec son vrombissement particulier a pu donner selon certains chercheurs-écrivains (dont l'énigmatique alchimiste contemporain Maurice Druguet) la représentation sur des murs ou des poteries de ce qui fut appelé plus tard svastika. Selon que le peintre était gaucher ou droitier, on obtenait un sens de rotation différent. Cette théorie, jugée par beaucoup comme trop simpliste, est souvent ignorée, bien que sans véritable argument à son encontre.
Représentation de comète sur un manuscrit de MawangduiDifférentes hypothèses ont été avancées pour expliquer l'ubiquité du svastika. Une explication triviale est qu'il s'agit d'un motif décoratif facile à exécuter. Une autre, qui fait appel aux fonctions symboliques communes à tous les humains, suggère qu'il s'agirait à l'origine d'une représentation d'un mouvement rotatif : rotation du ciel nocturne dans l'hémisphère Nord autour de Polaris, du soleil dans sa course, ou d'un autre corps céleste (une comète par exemple, comme l'a proposé l'astronome Carl Sagan au vu de celle représentée dans un manuscrit chinois de Mawangdui). Chez les Navajos, il s'agit de la rotation d'une bûche.
La signification et l'importance du svastika varient selon les cultures et les époques. Il peut n'être qu'un signe parmi d'autres comme sur les poteries Vinca, ou un symbole religieux proéminent comme dans l'hindouisme et le bouddhisme. Au XXe siècle, les svastikas ont été associés au régime nazi et sont devenu tabous dans le monde occidental, même le svastika bouddhique pointant vers la gauche, à l'inverse du svastika indien et de la croix gammée. Des tombes bouddhiques appartenant à des familles indochinoises furent vandalisées après la guerre ; plus récemment, des cartes Pokémon portant un svastika bouddhique durent être retirées de la vente au Japon. La circulation de l'information et l'intérêt accru pour les civilisations asiatiques n'ont pas encore réhabilité le svastika dans le monde occidental.


Voila ca c'était pour le cours d'histoire et de culture générale!^^
Mais si je crée ce sujet, c'est avant tout pour parler de ce symbole dans les mangas.
Comme vous avez pu le constater à la lecture du chapitre 434 de One Piece, le tatouage de Ace a changé. On est en effet passer de cette fameuse croix qui faisait sa fierté, à un simple emblème de pirates, basique et pas très beau, composé de deux os disposés perpendiculairement:
Image==>Image
Changement qui avait déjà été fait depuis le début dans la version animée (j'ai pas trouvé de photo pour le pavillon version animé de Brabe Blanche, lui aussi touché par la censure):
Image
Ce changement est surement du au fait que Maitre Eiichiro Oda est subi des pressions externes, notamment de la part des éditeurs, car la présence de cette croix a du choquer de nombreuses personnes, et ce majoritairement en Occident à mon avis.

Seulement One Piece n'est pas le seul manga à posséder une telle croix dans son histoire...
Il y a aussi dans Naruto, Neji Hyuuga arborant un symbole identique sur son front:
Image==>Image
Comme vous pouvez le constater, la censure dans la version animée a ici aussi été appliquée.
On retrouve aussi cette croix dans Bleach: la garde du zanpakuto Zangetsu d'Ichigo en a la forme dans sa version Bankai:

Il est le seul rescapé de la censure pour l'instant!
Image
Alors voilà, quel avenir pour ces mangas?
Neji va-t-il se retrouver avec un "plus" sur le front?
Zangetsu va-t-il se parer d'un jolie "+" en guise de garde dans un futur proche?
Pire encore, avec la version animée de l'anime de Bleach, va-t-on avoir droit a notre ration de censure?
Bref cette croix entraine beaucoup de questions qui pour le moment n'amène pas de réponses, mais une chose est sure, elle aura bien bousculé le monde du manga...


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MessagePosté: Dim 26 Nov 2006 16:04 
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Inscription: 28 Aoû 2006
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Eh j'en rajouterai encore bien un moi : c'est dans Shaman king.

J'ai vu une croix gammée dans le manga Shaman King, Hiroyukui Takei serait-il un sympathisant de la cause nazie?

Pas du tout, non! Il faut savoir que le symbole de la croix gammée existait bien avant d'être détourné en un fâcheux emblême de sinistre mémoire. Au départ, donc, ce symbole présent dans différentes cultures était un signe de bon augure et était souvent utilisé pour attirer sur une maison la chance, la santé, le bonheur. Rien que du positif donc!

Source : mangakana.

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MessagePosté: Dim 26 Nov 2006 16:07 
The old man
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Localisation: Joker
Euh juste pour te signaler Deu$ que l'image que tu as mise n'est pas une svastika mais une croix gammée^^;
La croix gammée est une svastika dont les branches sont orientées en sens inverse^^;
Regarde le tatouage de Ace et tu verras que ton dessin ne représente pas une svastika mais une croix gammée^^;

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MessagePosté: Dim 26 Nov 2006 16:11 
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Localisation: Erbaf, l'île des Géants.
Personnellement je pense qu'en quelque sorte les éditeurs ont raison puisqu'il font ça a cause des incultes qui eux ont tort.
Je pense que trop d'Occidentaux, d'ailleurs toi aussi tu le pense(que trop d'Occidentaux sont incultes bien sur), assimile ce symbole a la Croix Gammée.
Il est bien évident que c'est de la bêtise profonde, mais par contre j'ai pas bien compris ce que représente vraiment ce symbole. Pourquoi Oda a mit ce symbole quand emblême plutot que celui qu'il a été obligé de mettre maintenant?
Est-ce si important?

Peut-être est-ce moi qui me trompe car je ne connais pas vraiment sa symbolique, est-ce parce que c'est un symbole bouddhiste que c'est si important pour les mangakas? En tout cas je pense que chaque camp a tort:

-Ceux qui sont incultes.... ils ont qu'a se cultiver....
-Ceux qui censurent.... ils sont qu'a dire aux gens de se cultiver...
-Ceux qui dessinnent ça.... vu le public qu'ils ont il devrait s'attendre a ce qui va se passer.

Bien évidemment ceci est un avis objectif, mais moi je pense bien sur que les incultes sont les "fautifs".... enfin n'en rajoutons pas trop, le fautif est bien sur un certain Adolf....

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MessagePosté: Dim 26 Nov 2006 16:34 
The old man
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Localisation: Joker
Il faut quand même bien se rendre compte que le monde ne tourne pas autour du monde occidental et que pour les asiatiques le nazisme n'est qu'une obscure idéologie occidentale.
Le svastika est un symbole utilisé en asie depuis des milliers d'années alors ce n'est pas parce qu'un mouvement occidental l'a utilisé il y a 50 ans que ça change beaucoup de chose pour eux.
Le nazisme n'a pas marqué l'asie tout simplement parce qu'ils ne l'ont pas vécu. Est-ce que vous, vous êtes outrés lorsque vous voyez le symbole des khmer rouge. D'ailleurs connaissez-vous le symbole des khmer rouge ?
Pourtant les massacres proférés par les khmer rouge ont marqué l'asie et personne ne les a oublié "là bas"...

Les asiatiques continuent et continueront à utiliser le svastika, ça c'est sûr et certain. Le seul problème c'est dans le cadre des exportations comme avec One Piece où pour pouvoir vendre tranquillement leur oeuvre qui touche le grand public ils doivent se censurer...

Quand à la signification du svastika, c'est souvent lié au divin. Son utilisation chez Barbe Blanche sert sûrement à appuyer sur le fait qu'il se considère comme le "Dieu" des pirates, ce qui n'est pas étonnant vu qu'il est l'homme le plus fort au monde.

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MessagePosté: Dim 26 Nov 2006 16:36 
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Inscription: 10 Oct 2005
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ange bleu a écrit:
Euh juste pour te signaler Deu$ que l'image que tu as mise n'est pas une svastika mais une croix gammée^^;
La croix gammée est une svastika dont les branches sont orientées en sens inverse^^;
Regarde le tatouage de Ace et tu verras que ton dessin ne représente pas une svastika mais une croix gammée^^;


Effectivement tu as raison!^^ :Chapeau de paille goute:
Merci de me l'avoir fait remarquer!
La croix que j'ai mise est bien une croix gammée, comme on peut s'en assurer avec cette image:
Image

Et voici une (vraie^^) svatiska:
ImageImage


On voit bien que c'est un symbole avant tout religieux maintenant.
N'empeches que pour beaucoup de personne (j'en suis la preuve^^) ces deux symboles sont quasi-identiques, et peuvent porter à confusion
Enfin bref, moi je prefere parler de cet croix uniquement dans les mangas, parce-que la on touche un sujet délicat quand même!^^

Par contre je viens de découvrir un truc bizarre:
Image
Cette fois-ci c'est bien une croix gammée!*

EDIT: encore une fois ange bleu nous fait part de ses talents de Géo trouve(réponse à)tout...^^


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MessagePosté: Dim 26 Nov 2006 16:48 
The old man
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Inscription: 05 Jan 2004
Messages: 29153
Localisation: Joker
D'ailleurs ce passage avec GTO me rappelle un reportage où on voyait un jeune japonais se balader dans la rue habillé en SS, avec le brassard et tout.
Lorsque le journaliste occidental l'a interpelé il a expliqué qu'il ne connaissait pas vraiment le nazisme mais qu'il s'habillait comme ça car il trouvait la tenue super classe. Et bien évidemment les gens dans la rue ne lui prêtaient pas plus d'attention que ça, pour eux c'était juste un jeune habillé bizarrement comme on en voit beaucoup dans les rues de Tokyo.

Enfin tout ça pour dire que pour les asiatiques nos histoires de "croix gammée" leur passent un peu au dessus de la tête. C'est ce qu'on appelle le choc des cultures^^

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MessagePosté: Dim 26 Nov 2006 16:49 
175 000 000 Berry
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Localisation: In Uranus!
Tiens cela me rappelle quelques chose! Ne serait-ce pas un peu avant l'apparition de Ace que One Piece chez Glénat est enfin paru en sens japonais???
Effectivement, si l'on réflechit, si Glénat avait gardé la parution française de One Piece, la svastika serait alors transformé en croix gammé (car inversion des pages en miroir)... serait-ce l'une des raisons qui a poussé Glénat à changer de sens de lecture????


Sinon, ange bleu
Citation:
Il faut quand même bien se rendre compte que le monde ne tourne pas autour du monde occidental et que pour les asiatiques le nazisme n'est qu'une obscure idéologie occidentale.
Le svastika est un symbole utilisé en asie depuis des milliers d'années alors ce n'est pas parce qu'un mouvement occidental l'a utilisé il y a 50 ans que ça change beaucoup de chose pour eux.



Je suis d'accord avec cela mais quand même! N'oublions pas que pendant la seconde guerre mondiale, japonais et allemands étaient alliés!!! Donc même si l'idéologie nazi n'a pas marqué autant les asiatiques que les occidentaux, y'a quand même un rapprochement...

Et puis si l'on revient sur l'idée que certaines personnes ne sont pas forcement cultivés, alors ils pourraient même faire le rapprochement en se disant que les japonais étaient nazis et qu'encore aujourd'hui, l'idéologie serait présente au japon, ce qui n'est pas le cas puisque justement les asiatiques sont largement plus influencés par leurs religions que par une idéologie occidentale...

Enfin bref, pauvre Oda.... et pauvre mangaka d'une manière plus générale!

Comme quoi, la seconde guerre mondiale a encore des conséquences de nos jours et ce gros con a réussi a transformé un symbole positif en quelques choses d'extremement négatif! (remarque en soi, c'est vrai que la croix gammé est le négatif de la svatiska...)




Edit: Petite anecdote plus ou moins HS

Sa me rappelle quand, sans réflechi, j'avais décidé de faire un cosplay de Ace pour la Japan expo... tout allais bien mais quand j'ai montré le personnage à ma mère pour qu'elle puisse me trouver des costumes etc (comédienne de sa profession ^^), elle m'a interdit de me déguiser en Ace XD
En effet, même si elle étais au courant que ce n'étais pas le symbole que tout le monde croit, il était pour elle hors de question que je me balade dans le métro avec cette énorme croix dans le dos!
Quand j'y repense... je crois bien qu'elle avait raison ^^ Parce que si je l'avais fait, je ne pense pas que je serais encore là aujourd'hui pour vous raconter sa ^^

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Dernière édition par ShikaDh le Dim 26 Nov 2006 17:06, édité 1 fois.

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MessagePosté: Dim 26 Nov 2006 16:57 
1 Berry

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Je me permet d'intervenir pour rajouter un petit quelque chose : Il existe un autre manga où le (la ?) Svastika est mis en avant, c'est L'Habitant de l'infini (Hiroaki Samura).
Bah oui, parce qu'en fait, ce manga est certainement celui où ce symbole est le plus représenté, le personnage principal lui-même en portant le nom (Manji est le mot Japonais pour Svastika). De plus, le personnage porte ce symbole en gros, dans le dos.

Bon, c'est un manga qui est plutôt pour adultes, mais je tenais à le signaler. Ca n'a pas été censuré dans le manga Français.

Pour répondre au sujet, je dirais que c'est surtout la faute du grand public. Personellement, voir un Svastika ne me gêne pas plus que ça parce que je sais ce que c'est et ce que ça représente. La guerre s'est déroulé il y a plus de 60 ans, à mes yeux il est temps de passer à autre chose plutôt que de s'imposer des tabous durant des siècles. Il me semble qu'un escadron d'aviation qui possédait ce symbole comme logo l'avait enlevé durant la guerre, pour le remettre il y a peut. Je me souviens plus où j'ai lu ça, mais je trouve que c'est un progrès notable, personellement.
Cela dit, n'est pas cultivé qui veut, comme ça a été dit, et pour la plupart des gens, un Svastika reste une croix gamée, et peut importe le sens ^^

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MessagePosté: Dim 26 Nov 2006 18:47 
Ô-Totoro
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Inscription: 25 Mar 2006
Messages: 3654
Localisation: Échappe à la connaissance
Pour Danpachi, moi aussi cela ne me gêne pas de voir une svatiska, mais le problême est lorsque ce symbole est montré en tant que croix gamé (pas interprété attention!). Mais pour One Piece, ne pas l'avoir laisser est vraiment déplorable vu ce que ce symbole est sensé signifié.

D'ailleurs, pour les plus incultes d'entre nous, j'ai trouvé une petit BD qui pourrait vous intêresser (J'ai mis les liens sinon la page était déformée^^)

-Premier morceau de la première page
-Deuxième morceau de la première page
-Premier morceau de la deuxième page
-Deuxième morceau de la deuxième page
-Premier morceau de la troisième page
-Deuxième morceau de la troisième page
-Premier morceau de la dernière page
-Deuxième morceau de la dernière page



Source: Science et Vie Junior

Par contre, ces pages sont tirés de scans que j'ai moi même fait donc ce n'est sans doute pas ce qu'il y a de plus légal mais j'ai pensé que ce serait utile^^


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MessagePosté: Dim 26 Nov 2006 19:28 
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Inscription: 23 Oct 2006
Messages: 262
Localisation: je joue au taro sur le Dark Ship
Je me disais aussi que les svatiska et les croix gammés était à l'envers mais en fait c'est parce que c'est un scan. Sinon je voulais dire que moi non plus de voir une svatiska ( et même une croix gammée ) dans un mangas ne me gêne en rien bien que je sois juifs de par ma mère.
Et je voulais dire aussi que ce n'est pas à cause d'Hitler que la croix gammée ... J'entends par là que même si Hitler ne serait jamais aller au parti national socialiste, un autre demeuré aurait fait pareil.

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Un home meurt lorsque son souvenir tombe dans l'oubli ...
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