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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 22 Avr 2013 20:45 
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Ah la la, on lit des choses fort rigolote par ici dis-donc.

Phénix Dragoon a écrit:
Il suffit juste de réfléchir. De se dire que de toute façon, ce que l'on se dit est vrai, mais que ce que dit l'autre est vrai aussi, et alors mélanger nos deux opinions.
C'est un postulat un pitit peu faux quand même. Si je te dis que la Terre est plate - c'est un exemple volontairement bidon et hors-sujet - est-ce que tu vas considérer ça comme quelque chose de vrai et "mélanger nos opinons" ? Je pense bien que non... (et si tu me réponds que c'est complètement différent : non. Dans les deux cas c'est une idée - plus ou moins développée certes - donc il n'y a pas de raisons de les traiter différemment)

Ensuite, pour revenir un peu sur le sujet, oui le post de l'Odieux Connards est stupide - petite précision : j'apprécie beaucoup ce qu'il fait d'habitude - et ce pour deux raisons.
La première c'est que son message se compose pour moitié d'un exemple assez peu pertinent ; ok c'est super de rager sur un fait isolé et hors-sujet, mais si c'est juste pour rager merci bien.
La seconde c'est qu'il mélange les faits et les idées ; tout le long de son article il fait l'amalgame entre féminisme et grande révolution, avec le magnifique argument : "les révolutions ne se sont pas faite en râlant". Oui mais merci, ce n'est ni le même contexte ni le même sujet... Surtout que le but du message de Mar_Lard est de faire changer les mentalités et donc de faire changer la société ; et non l'inverse, sa position est assez claire là-dessus je trouve - enfin je peux très bien me tromper. Bref, tout ça pour dire que le but de Mar_Lard n'est pas de faire une grande révolution des mœurs, et que comparer ça à une qui se sont faites dans la rue c'est dénué de sens et dénote - selon moi - d'une certaine incompréhension du sujet.
Ah oui, il y a aussi l'exemple du méchant patron qui veut du fric qui montre que le monsieur n'y connait rien dans le procédé de création d'un jeux-vidéo et dans le marketing, franchement ce n'est pas parce que ça se vend que c'est forcément grâce à des procédés de marketing tout pourri.

Phénix Dragoon a écrit:
Pas neuf et pas constructif? Là c'est toi qu'est complètement naze. Il ne dit pas "en gros" que tous discours militant est stérile et que si on est dérangé par un truc on a qu'à faire notre propre version. Il exprime une pensée profonde que chacun d'entre nous possède au plus profond de notre être: Si quelque chose te dérange, agis. [..] Il est en effet idiot de vouloir changer le lobby des jeux vidéos, mais il n'est pas idiot de faire des actions pour dénoncer cela, au lieu de rester cloîtré chez soi, à hurler au scandale quand quelque chose vous chose, et donc à le publier sur les forums et réseaux sociaux.
Et pour toi c'est quoi le billet de Mar_Lard ? Je ne pense pas t'apprendre quelque choses en te disant qu'internet et le premier moyen de communication de nos jours et que de facto c'est le meilleur média pour se faire entendre (si ce n'est comprendre visiblement). Franchement il faudrait qu'elle fasse quoi pour que tu considères ça comme une "action" ? Qu'elle distribue des tracts au sortie des métros ? Qu'elle fasse diffuser des spots à la télé ? Ce serait tellement plus efficace.

Phénix Dragoon a écrit:
Ton patron d'industrie se fout complètement de savoir si ton héroïne à gros seins te dérange, lui ce qu'il veut, c'est que tu achète. Et ainsi que tu remplisse son porte-feuille.
L'action que tu peux faire, à ce moment là, et qui ne t'empêche pas de hurler au scandale, c'est de ne pas acheter le jeu.

Et là ou les réseaux sociaux sont utile, c'est pas de dire: "hein, lui il met des gros seins, il réduit la femme à un objet", c'est de dire: "n'achetez pas ce jeu si vous êtes contre un tel traitement de la femme".
Personnellement je pense que quand on te dit "ce produit c'est de la merde" ça équivaut un petit peu à "ne l'achetez pas", mais bon c'est vrai, il vaut mieux tout dire explicitement cinq fois.
En plus l'appel au boycott est non seulement irréalisable - va dresser la liste de tous les produits misogyne du marché.. ah bah zut alors, ça représente plus de 80%* des productions actuelles -, mais aussi beaucoup trop violent ; regarde les réaction quand elle montre juste des les défauts de certains produits actuels, imagine ce qu'elles seraient si elle disait en plus de boycotter les-dits produits (je pense que les forums de JV.con donne une bonne idée de ce que peut faire une communauté quand on critique son produit fétiche).

* chiffre complètement aléatoire.



Cidolfus a écrit:
Il est vrai que le noob ou le newbie sont des avatars exclusivement féminins .........
La fake nerd girl ne désigne meme pas la "nouvelle venue" dans le monde geek , celle qui essaye d'apprendre. Au contraire, les filles visées par ce meme (que je ne trouve pas drole d'ailleurs , mais qu'il est idiot de qualifier de sexiste) sont celles qui n'ont aucune volonté de rentrer dans la "geekosphere", mais qui interprète mal le concept de la "geekitude". De plus , on se moque ici d'une catégorie très précises de filles , non pas filles en genéral, comme on se moque d'un tas d'autres personnages masculins. Si j'ai horreur de tel ou type de personnalité féminine, je ne suis pas pour autant sexiste.
Peut-être que si c'est un homme qui te le dit ça passera mieux - même si j'en doute :
tu as déjà vu des meme "fake geek boy" ? J'imagine bien que non. De fait ça entraine que le "fake geek girl" est sexiste (si tu n'es toujours pas convaincu, je t'invite à ouvrir un dictionnaire). Et puis merci, nous expliquer ce que veut dire le meme ne nous apprends pas grand chose.

Cidolfus a écrit:
harcèlement sur les chats et la manière dont sont roulées les héroines de comics n'a pas de sens
Et pourtant c'est un peu la même chose vu que ça joue sur la représentation de la femme.

Cidolfus a écrit:
parce que je pense pas que les contes pour enfants soient sexistes
J'ajouterais juste : le dictionnaire est ton ami (mais vraiment).

[Edit :] Eh ben... 8 messages de posté le temps que je finisse le mien, c'est assez impressionnant.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 22 Avr 2013 21:14 
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Localisation: Dans mon lit en train de me reposer de la morne, insipide et futilité de la Vie.
Marrant que tu me prend en exemple Seleniel. Parce que je dis que je suis d'accord dans le fond avec Mar_Lard mais pas dans sa forme car le côté vindicatif et surtout "ras-le-bol" de son ton n'amène pas un débat posé c'est être sexiste ? Ouah super la comparaison !

Alors que je suis le premier à gueuler sur la prédominance des pubs à connotation sexuelle en instrumentalisant le corps des femmes (shampoing,parfum,assurance,etc..), que j'approuve complètement tout combat pour un meilleur égalitarisme dans nôtre société (mariage homosexuel, le fait que je sois outré que les femmes gagne 30 % de moins que les hommes sur un même poste...), que je hurle de consternation face à des sites comme "adopte un mec" qui montre une image rétrograde de l'homme mais aussi de la femme en choisissant un mec comme si elle allaient acheter un cageot de pommes.

Et on ose me dire que je suis sexiste en critiquant la forme d'un sujet sur un blog ?! Qui êtes vous pour me juger ? Est-ce que je vous juge moi ? Vous voulez mon CV de joueur ? Je suis un homme qui joue aux jeux depuis l'age de 8 ans,multisupport à tendance console de Nintendo, je déteste le démat, le DLC et le online, d'ailleurs je ne joue jamais en multijoueurs mais seulement en solo et donc dans mon coin. Les babillages incessant sur toute forme de communauté online ne me concerne pas car je ne joue ni a ses jeux ni appartient à cette communauté. Je suis un puriste et même un dinosaure des temps anciens.

Vous pouvez continuer à vous bouffer le pif sur la possibilité d'un sexisme dans une communauté nébuleuse, car moi je ne fais pas partis de cette communauté "geek" car je ne reprend aucun de ces codes sauf le plaisir de jouer à des jeux vidéos et lire des BD franco-belges,manga,un peu comics et du SF en roman ! Je joue pour m'amuser qu'importe le personnage que je contrôle (homme,femme,alien,créatures..), mon seul et unique but est de m'amuser !

Alors je vous prierez d’arrêter de détournez mes propos et de continuer votre guéguerre sans moi !

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 22 Avr 2013 22:05 
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Avant de lire ce message je tiens à vous dire que certains passages pourront éventuellement paraître "choquant" mais vu l'ambiance électrique qui règne ici je préfère prévenir. A bon entendeur.


Si j'ai bien compris Mar_Lard dit que les "geeks" au sens large et les "gamers" en particulier sont misogynes ou sexistes ?
Si tel est le cas, elle est bien loin du compte la pauvre. Elle stigmatise une population et fait passer une minorité pour une majorité. Je crois qu'elle ne se rend pas bien compte de l'amalgame qu'elle peut faire, s'en est effrayant.
"Le monde n'est pas tout gris ou tout blanc" disait un grand homme, il est nuancé de couleurs. Elle voit vraiment ce qu'elle as envie de voir pour le coup.
Et si elle ne se rend pas elle-même compte du fossé qui existe entre représentation et réel alors là...

D'ailleurs, j'ai vu que l'ange parler de 4chan, mais le but est humoristique est second degré avant tout. Si on a pas d'humour, on ne va pas sur ce genre de page. Desproges disait bien: "On peut rire de tout mais pas avec tous le monde"

Concernant les exemples que donnent Mar_Lard, là encore j'ai envie de stop. Elle dirige certains propos à son avantage pour étayer ce qu'elle dit en occultant de nombreux points (griffin et south park ne sont pas sexistes hein!)

Pour en revenir au sujet principale et aux autres exemples qu'elle cite (photos à l'appui dans son article), il est normal que les grandes sociétés (nintendo, sony...) "utilise" le corps de la femme car c'est ce qui fait vendre. Il faut arrêter de se voiler la face, si de telles publicités sont faites c'est parque sa marche. Après, c'est aussi à prendre à divers degrés. Je prend l'exemple de la pub sony

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Faut pas déconner non plus, sa se sent bien que c'est du second degré hein! Etre offusquer pour si peu je trouve ça ridicule. Qui plus est si le corps de la femme est utiliser comme objet mais uniquement parc-que c'est entrer dans les mœurs et que le public auxquels cela est adressé est majoritairement masculin. Qui plus est en parlant des mœurs, celle-ci évolue et l'homme aussi devient objet, c'est se voilé la face que de se poser en victime comme elle peut le faire.
En outre, la sphère dite "geek" est très loin d'être la seule concernée: cinéma, mode, publicité... sont bien pire.




Rapport aux babes :

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"Sans compter qu’en plus d’être sexiste, c’est aussi insultant pour les visiteurs masculins qui a priori viennent par passion du jeu vidéo, pas pour être pris pour des queutards sans cervelle…"

Le sexisme serait donc pas uniquement féminin mademoiselle ?
Enfin, il est bon de reconnaître là que vous n'êtes pas seul, les femmes ne seraient donc pas seuls victimes ?

Rapport à cela, une vidéo (oui c'est de jv.com mais celle-ci est intéressante): http://www.jeuxvideo.com/reportages-vid ... 108045.htm
Les "Babes" ne sont donc pas des potiches et font parties d'une industrie qu'elle comprennent. Elles en sont pas sottes et savent à quoi elle participent, voir profitent même de ceux que dénonce Mar_lard. Cela n'est donc pas "sexistes" si chacun y trouvent son compte et que les 2 parties savent ceux à quoi ils ont affaire. Les femmes ne sont pas ici utilisé ni industrialisés mais plutôt idéalisés, ceux qui est très différent.


Je suis aussi consternée de voir que Mar_Lard décide d'appuyer ses propos rapports aux réponses des "forums" 15-25 ans de jeuxvidéos.con, ce n'est pas un scoop que les pires conneries d'internet sont dites là bas, sans modération aucune et sans argumentation. Il n'y est fait que violence gratuite et propos indigne alors en faire des citations et s'appuyer dessus et pour le moins douteux, d’autant plus pour quelqu'un qui se veut un minimum sérieux.


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@Namienator: Plus sa va, plus j'ai l'impression que tu es hautaine dans tes posts. Il faut se détendre, tous le monde à le droit de poster ici et tous le monde as le droit de donner son avis <3

Enfin, je voulais surtout faire une ouverture avec ce sexisme qui tend à s'effacer. Prenons l'exemple du dernier Lara croft tomb raider. On incarne au début une frêle jeune femme ahhhhhh les féministes vont me tomber dessus ! mais celle-ci va vivre des épreuves qui vont la rendre plus forte et apprendre à vivre dans un monde d'hommes. Lara Croft est l'exemple même du non sexisme (ou tout du moins de son effacement progressif) dans les jeux vidéos. Fin' quand je parle de Lara croft, je parle de la dernière hein ! Pas des tout premiers où l'on ne cherche qu'à monter ses boobs et qu'il y avait une "erreur" quand à leur taille !



Ps: Arrêtez avec vos liens youtube et autres gifs prétentieux et désobligeant.
Pss: A la base un débat c'est censé se passer en de bonnes conditions et pas se foutre sur la gueule chamailler
Psss: J'en profite pour faire coucou à Gandhi: Coucou !

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Dernière édition par azep le Lun 22 Avr 2013 22:21, édité 4 fois.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 22 Avr 2013 22:06 
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pif paf a écrit:
tu as déjà vu des meme "fake geek boy" ? J'imagine bien que non. De fait ça entraine que le "fake geek girl" est sexiste


Ta remarque " je pense que tu le prendras mieux venant d'un homme" me semble vraiment, mais alors vraiment extremement inconvenante .
Pour le reste noob, le newbie, le kévin ne sont il pas des fake geek boy ?

pif paf a écrit:
Cidolfus a écrit:
parce que je pense pas que les contes pour enfants soient sexistes
J'ajouterais juste : le dictionnaire est ton ami (mais vraiment).


Pour la question des contes, je n'ai pas l'intention de m'attarder dessus. Ce n'était qu'un obiter dictum , puisque le sujet est un article de Mar_lard , non les contes. Néanmoins, il m'apparait important de souligner que le mot "sexisme" est apparu vers les années 50-60 et que les contes pour enfants , quand il n'ont pas été écrit au XVIIème siècle , suivent une mécanique fixée vers les moyen-age. Leur attribuer une intention sexiste, discriminante , est un anachronisme à mon sens. Que l'on propose d'arreter de lire les vieux contes (blanche-neige, cendrillon,etc...) aux enfants , soit , ca peut se tenir. les contes pour enfants sont très rarement de récents contes , il s'agit la plus part du temps d'histoires ancestrales ,provenant de différentes cultures. Et dans le cas des rares nouvelles productions , on calque les anciens schémas.

Accuser de sexisme des mécaniques mises au point il y'a plusieurs siècles me semble peu pertinent. Mais encore une fois ,ce n'est pas le sujet , je ne vais donc pas m'attarder dessus d'avantage.

Sinon , seleniel , crois le ou non ,mais je n'ai même pas encore lu l'article de la bonne fée dont tu parles. Mon intervention aujourd'hui s'explique simplement par mon retour sur le forum après une longue absence, je viens de voir la réponse qui m'a été faite aujourd'hui. Et sinon , franchement, faire de la psychanalyse me semble bien moins intéressant que d'avoir un débat de fond.....ce que peu de gens semblent disposer à avoir, entre les théories freudiennes et les débats à base de gifs et autres mêmes....


Dernière édition par Cidolfus le Lun 22 Avr 2013 22:19, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 22 Avr 2013 22:11 
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Je vais faire vite parce que seleniel a raison dans tout son message, surtout le côté qu'on a mieux à faire que se mettre sur le pif après manger.

Crackerjack : a partir du moment ou tu dis "oui mais" (c'est-à-dire ici "Je suis d'accord avec Mar_Lard mais son article est trop agressif) c'est que tu n'es pas d'accord avec ce qui est dit. Tu es d'accord avec le combat sexiste, mais tu n'es pas d'accord avec la façon dont il exprimé (via l'article). Donc tu n'es pas d'accord avec ce combat car sa forme est indissociable de son fond : énervé, parce que le féminisme n'a que faire d'être doux et présentable. Il existe en réaction a une pression totalement inacceptable sur la moitié de l'humanité, excuse-le de secouer un peu, hein.

Quant à la conclusion de ton message "De toute façon je m'en fous je ne suis pas concerné", elle est bien aveugle. Dans le contexte de l'article, tu es un homme et tu joue aux jeux vidéos : tu es donc concerné. Ton niveau d'implication et de conscience du problème te regarde, mais ne va pas croire que tu puisses décider que tu n'en fasses pas partie.

Ah tiens, un post a été pondu pendant que j'écrivais le mien. C'est bien pratique d'être mis au courant. Réponse ultra-rapide :

azep a écrit:
Devos disait bien: "On peut rire de tout mais pas avec tous le monde"

Owned.

azep a écrit:
Prenons l'exemple du dernier Lara croft tomb raider. (...)

De l'avis même de Mar_Lard, le dernier Tomb Raider est un bon jeu et Lara Croft un bon personnage. C'est le marketing autour qui est à vomir. Soyons précis.

Une réponse en une phrase à azep : tu n'as aucune légitimité à dire qu'est-ce qui doit indigner ou non les féministes.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 22 Avr 2013 23:07 
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TEW je te trouve bien arrogant à parler au nom d'une communauté et t'en faire porte-parole, la question de la légitimité devrait plutôt t'être posé.
En plus d'être hautain voilà maintenant que tu dénigre autrui. Pourtant je n'ai pas eut de propos violents ou quoi que ce soit à l'égard des féministes. D'ailleurs qu'est-ce qui te dit que moi-même je n'en fais pas partis ?

Bonsoir - Merci - Au revoir

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 22 Avr 2013 23:14 
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Localisation: Au fond de ton regard.
Je le disais il y a quelques jours que je n'avais pas d'opinion sur le sexisme.
Cela ne voulait pas dire que je ne pouvais être convaincu par le bien fondé de la lutte militante du droit à l'égalité des sexes. D'ailleurs cela m'a valu quelques insultes, mais bon, je comprends à présent.

Lorsque l'on voit, lorsque l'on lit tout ce que les femmes vivent au jour le jour, on ne peut être qu’ulcéré que rien ne change.
C'est certain que lorsque l'on regarde de loin le sexisme et la discrimination, et bien c'est facile de dire que ce n'est pas un vrai problème.
Et c'est bien le problème de toutes ces personnes qui restent assises devant leur ordinateur à écrire des insanités comme vous le faites. Même l'humour ne peut justifier le bon droit de cette torture que subit la moitié de l'humanité.

Seleniel, Namienator, The Edge Walker et tant d'autres encore ont raison, le combat est de chaque instant.
Il faut qu'il soit violent pour marquer les esprits malléables.
azep nous dit d'arrêter avec les gifs et les liens youtubes, mais c'est tout simplement parce que le combat se fait ici même avec les images.

D'ailleurs je vais mettre des gifs moi aussi pour prouver l'engagement du combat que nous devons tous porter pour sauver cette part de l'humanité qui subit des humiliations depuis l'aube des temps.

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Ecoutez donc le cri silencieux de désespoir de toutes ces femmes brimées.
En 2012 une femme est morte tous les trois jours de violences conjugales en France.
En 2010 pour le même poste, un homme gagnait en moyenne 24,5% de salaire en plus.

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Utilisez vos cerveaux. Le combat ne se fait pas uniquement en expliquant les différences. Il ne suffit pas de souligner les différences pour qu'elles s’effacent.
Le combat se fait également grâce au discours et aux démonstrations.
Mais surtout en agissant dans la vie de tous les jours.

Dorénavant je m'engage à agir lorsque je suis témoins de tels faits.
Il est temps de montrer la lumière de l'altruisme et de la justice à tous ceux qui ne vivent qu'autour de leur nombril et se nourrissent des miasmes qu'il regorge.
Et cela pas uniquement pour le féminisme, mais pour toute discrimination, aussi bien la couleur de peau, la religion, l'origine sociale ou les roux.

azep, il est normal d'attaquer sur la forme des gens en les quotants.
La forme de leurs messages montrent bien la faiblesse du fond qu'ils développent.
Ou pour le moins, la faiblesse de leur engagement pour une cause noble.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 22 Avr 2013 23:14 
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azep a écrit:
Pourtant je n'ai pas eut de propos violents ou quoi que ce soit à l'égard des féministes. D'ailleurs qu'est-ce qui te dit que moi-même je n'en fais pas partis ?

Eh bien, c'est plutôt facile de prouver le contraire :

azep a écrit:
Faut pas déconner non plus, ça se sent bien que c'est du second degré hein! Etre offusqué pour si peu je trouve ça ridicule. Qui plus est si le corps de la femme est utilisé comme objet mais uniquement parce que c'est entré dans les mœurs et que le public auquel cela est adressé est majoritairement masculin. Qui plus est en parlant des mœurs, celles-ci évoluent et l'homme aussi devient objet, c'est se voiler la face que de se poser en victime comme elle peut le faire.

En fait ton post est amusant, parce qu'il est la parfaite caricature de la réponse bateau que j'ai pu lire. On peut observer qu'il y a la totale : le dénis des faits, l'humour comme justification à ce qui n'est pas permis et enfin une tentative de renvoyer la balle, sauf que malheureusement il y a un filet à passer. Je ne tiens pas forcément à être arrogant ou méprisant, mais tu devrais peut-être relire le dossier qui est à l'origine du débat parce que visiblement il y a quelques points que tu sembles avoir raté.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 22 Avr 2013 23:17 
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Cidolfus a écrit:
pif paf a écrit:
tu as déjà vu des meme "fake geek boy" ? J'imagine bien que non. De fait ça entraine que le "fake geek girl" est sexiste


Ta remarque " je pense que tu le prendras mieux venant d'un homme" me semble vraiment, mais alors vraiment extremement inconvenante .
Pour le reste noob, le newbie, le kévin ne sont il pas des fake geek boy ?
Oui mais non. Le masculin est usité pour signifier le "neutre", or là au "fake geek" on associe le "girl" ce qui montre bien la volonté de stigmatiser une certaine tranche de la population (ici la gente féminine) ; si je parle du râle des enseignants je ne vise personne, mais si je parle du râle des enseignantes je vise très clairement les enseignants de sexe féminins. Il y a quand même une nuance importante je pense.
Et oui c'était le but d'être inconvenant.

Cidolfus a écrit:
Accuser de sexisme des mécaniques mises au point il y'a plusieurs siècles me semble peu pertinent. Mais encore une fois ,ce n'est pas le sujet , je ne vais donc pas m'attarder dessus d'avantage.
On peut tout à fait dissocier les intentions des conséquences, si je frappe quelqu'un et que je n'en avais pas l'intention, je lui ai quand même fait mal ; là c'est là même chose, ils n'avaient pas l'intention d'être sexistes - puisque ce terme n'existait pas encore comme tu le précises -, mais ils le sont de facto*. Si je te dis que les européens du 18ème étaient racistes, tu ne vas pas me dire qu'ils ne pouvaient pas l'être j'imagine.

* oui c'est plus classe en latin.



Azep a écrit:
Si on a pas d'humour, on ne va pas sur ce genre de page. Devos disait bien: "On peut rire de tout mais pas avec tous le monde"
Lis cette page, ça ne peut que t'être bénéfique et c'est très intéressant (en plus de te concerner). Si tu ne dois lire qu'un billet, lis celui-ci. C'est (presque) la même chose que le lien de TheEdgeWalker, mais deux sources valent mieux qu'une.
Tiens, tu peux lire ça aussi.

Azep a écrit:
Il faut arrêter de se voiler la face, si de telles publicités sont faites c'est parque sa marche.
Et le fait que le produit soit bon ne joue pas peut-être ? Franchement j'achète très, très, rarement juste à cause d'une pub... Il faut arrêter de faire l'amalgame entre vente et marketing, ce n'est pas parce que ça ce vend que la pub est : 1) géniale ; 2) parfaitement adapté au publique visé.
Je vais te donner un exemple qui seras peut-être plus parlant : si je fais une pub pour le prochain call of où l'on voit un chien courir sur la plage, est-ce que l'on pourra dire que c'est grâce à ça qu'il c'est bien vendu ? La réponse est bien évidemment NON. Le jeu se sera vendu parce que : 1) il y a une forte communauté derrière ; 2) le jeu est bon.
Tous ça pour dire que ce n'est pas parce que ça se vend que la pub est de adapté au public. Personnellement ce genre de pub où la femme est vendu comme un bout de jambon me dégoute un peu et me pousserais plutôt à ne pas acheter le produit.
En plus ce genre de pub exclue totalement les joueuses - qui représentent quand même potentiellement 50% du marché -, niveau marketing on repassera.

Azep a écrit:
Les "Babes" ne sont donc pas des potiches et font parties d'une industrie qu'elle comprennent. Elles en sont pas sottes et savent à quoi elle participent, voir profitent même de ceux que dénonce Mar_lard.

Bah oui, mais si elle sont intelligentes pourquoi est-ce qu'elles servent juste à parader en petite tenue pour mettre en valeur leurs atouts féminins ? Est-ce que tu peux honnêtement nier le fait qu'elles sont présentes en temps que présentoir vivant et, prétendument, vendeur ? Et, a contrario, pourquoi est-ce que l'on ne leur demande pas de vendre leur produit avec des mots plutôt qu'avec leurs "atouts physiques" ?

Azep a écrit:
@Namienator: Plus ça va, plus j'ai l'impression que tu es hautaine dans tes posts. Il faut se détendre, tous le monde à le droit de poster ici et tous le monde as le droit de donner son avis <3
En même temps quand on arrive sur un topic sans l'avoir lu et qu'on prêche la bonne parole en ayant visiblement plus que survolé l'article de Mar_Lard, on ne peut que s'attendre à voir tomber sur soi les foudres des autres membres. Tu me vois arriver sur le topic Le coin des questions qui vous empêchent de dormir et répéter toutes les questions posés dans les quatre dernière pages ?

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Dernière édition par pif paf le Lun 22 Avr 2013 23:21, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 22 Avr 2013 23:21 
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@azep : Tout simplement parce que tu es un homme est que tu dans ton message tu dis à Mar_Lard/aux féministes "Mais non, les femmes n'ont pas à être gênées par la pub Sony/les booth babes/etc." Tu ne vois pas le problème ? Tu ne vois pas une seule seconde que tu réplique à leur expérience de femme, gênée par l'image que l'on renvoie d'elles, ton expérience d'homme ? Et qu'en aucun cas ce n'est équivalent ?
Je suis absolument certain que tu pense partager les valeurs du féminisme dans le sens que tu crois à l'égalité homme/femme, mais tes façons de mettre cette idée en pratique sont au mieux absentes, au pire carrément le contraire c'est-à-dire du sexisme.
Quant à être LE porte-parole du féminisme, bien sûr que non. Je suis UN porte-parole, à mon niveau et je réagis à ce que je vois. Ton post, par exemple.

Celeglin a écrit:
Et cela pas uniquement pour le féminisme, mais pour toute discrimination, aussi bien la couleur de peau, la religion, l'origine sociale ou les roux.

O__o
Wow, non seulement ton gain d'opinion soudain fait plaisir à voir Celeglin, mais je n'aurais jamais cru voir la discrimination envers les roux être mentionnée dans ce sujet. Ça fait chaud au cœur aussi.
(100% garanti sans ironie ni sarcasme)

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 22 Avr 2013 23:34 
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pif paf a écrit:
Oui mais non. Le masculin est usité pour signifier le "neutre", or là au "fake geek" on associe le "girl" ce qui montre bien la volonté de stigmatiser une certaine tranche de la population (ici la gente féminine) ; si je parle du râle des enseignants je ne vise personne, mais si je parle du râle des enseignantes je vise très clairement les enseignants de sexe féminins. Il y a quand même une nuance importante je pense.
Et oui c'était le but d'être inconvenant.


Très rapidement : Un personnage tel que le "kévin" est uniquement masculin , il vise une catégorie de garcons en particulier. Le noob est une sorte de pendant masculin de la fake nerd girl (bien qu'il y'ait de nombreuses différences) il a beau avoir l'air d'etre neutre, il est un jeune garcon dans l'imaginaire collectif.

Ah, c'était ton but d'etre inconvenant....Dans ce cas heureux d'apprendre que les argument ad personam sont pour toi un moyen comme un autre de débattre , ma conception diffère quelque peu.

pif paf a écrit:
Cidolfus a écrit:
Accuser de sexisme des mécaniques mises au point il y'a plusieurs siècles me semble peu pertinent. Mais encore une fois ,ce n'est pas le sujet , je ne vais donc pas m'attarder dessus d'avantage.
On peut tout à fait dissocier les intentions des conséquences, si je frappe quelqu'un et que je n'en avais pas l'intention, je lui ai quand même fait mal ; là c'est là même chose, ils n'avaient pas l'intention d'être sexistes - puisque ce terme n'existait pas encore comme tu le précises -, mais ils le sont de facto*. Si je te dis que les européens du 18ème étaient racistes, tu ne vas pas me dire qu'ils ne pouvaient pas l'être j'imagine.



Si tu accusais demain Emmanuel Kant ou voltaire d'etre d’infâmes racistes/antisémites/homophobes , tu serais dans l'anachronsime complet. Or, on ne fait pas que constater que les contes sont "sexistes". On attaque , on dénonce ces contes pour leur sexisme, ce qui n'est pas cohérent. Mais je le repète, le débat dévie inutilement là , je ne penses pas qu'il soit utile de continuer sur cette histoire de contes.

EDIT : @Namienator , ta manie de déformer les propos commencent à devenir assez agacante . Apparemment , selon moi , vous auriez 'tort d'etre indignés par le sexisme" ? C'est tellement sans rapport avec mon propos qu'une réponse argumentée ne s'impose meme pas.

"pinailler sur la forme" : On est d'accord. Ou presque . Parce que l'argumentation , ce n'est pas de la forme c'est du fond. Et oui , je critique l'argumentation de Mar_lard. Pour la 15ème fois consécutive ( à celle pourtant qui m'accuserait de ne "pas prendre en compte les messages postés avant" alors qu'elle n'a visiblement pas compris une phrase de ce que je m'efforce de lui raconter) , ma critique ne porte pas sur la dénonciation du sexisme en soi , mais sur la manière dont mar_lard le fait : Une argumentation ou l'amalgame semble etre la règle !
Il ne s'agit pas pour toi du sujet central du débat ? Pas de problème . Rien ne t'obligeait à intervenir concernant mon tout premier post , ou pourtant j'avais bien precisé dès le départ que le sujet était intéressant, mais que l'auteure l'avait mal traité. A moins que meme sur ce post là , tu te sois précipitée pour commenter sans chercher à comprendre l'articulation du post et l'idée que je cherchais à dégager.


Dernière édition par Cidolfus le Lun 22 Avr 2013 23:53, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 22 Avr 2013 23:38 
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DD a écrit:
Depuis récemment j'ai l'impression qu'on tourne autour du pot à force de débattre sur des évidences: il eût été intéressant de parler de la deuxième partie de l'article "COMMENT Y REMEDIER ?" pour peut-être recentrer subtilement le sujet... A vous de voir !


C'est bien pour ça que je me tue à essayer de recentrer le débat.

Le problème c'est qu'on arrive même pas à faire admettre aux gens qu'il y a un soucis qui est digne qu'on s'y penche.

On se retrouve avec des gens comme azep et cidolfus qui s'indignent qu'on les secoue trop fort (tout en expliquant par ailleurs qu'on a tord d'être indignés par le sexisme, pour des raisons x y et z). Alors même qu'ils refusent de prendre en compte les messages postés avant les leurs ,voir, décident de réinventer le sens des mots clé (sexisme) afin qu'il leur convienne mieux. Au lieu de reconnaitre la juste part de réalité du triste constat effectué par l'article, les gens veulent pinailler sur la forme, sur des points de détails, se perdre en digressions sur le fait que toute la société est sexiste, que les geeks c'est dur à qualifier, ou simplement affirmer bien fort que tout cela ne les concerne pas, eux.

Dans ces conditions, aucune chance de pouvoir passer au concret, aux moyens d'actions, parce que c'est difficile de convaincre les gens de lutter contre un problème dont ils refusent de reconnaitre l'existence et l'importance. Et c'est ce à quoi l'on assiste dans ce topic, à quelques exceptions près.

(Oh, et je soupçonne enitu de nous préparer un walltext de folie furieuse, parce que ça fait deux heures qu'il "répond au sujet")

PS: Oui la pensée de Voltaire garde des traces d'opinions haineuses impensables aujourd'hui. Oui on peut être critique et qualifier ça d'homophobie ... sans la soustraire à son contexte historique (Et ce n'est pas une raison pour rejeter toute la philosophie des lumières)

On peut arrêter de dire que le sexisme est miraculeusement apparu au moment ou il a été conceptualisé et nommé ? C'est aussi con que de dire qu'un planète n'existe qu'à partir du moment où on sait la placer sur une carte du ciel. Elle existait avant, on ne le savait juste pas encore.

(Sinon, +1000 à seleniel, leto, TEW, pif paf... )

C'est dingue, parce que la première fois que j'ai entendu parler de l'article de Mar_lard, j'étais pas convaincue, lorsque je l'ai lu la première fois, non plus. Et maintenant je me retrouve à la défendre bec et ongle comme si c'était mon premier-né... Loi de Lewis: les commentaires en réaction à un article sur le féminisme justifient l'existence du féminisme.

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Dernière édition par Namienator le Lun 22 Avr 2013 23:55, édité 3 fois.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 22 Avr 2013 23:46 
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Sinon dans un autre registre, moi ce soir j'ai regardé Top Chef, c'était vachement bien quand même.

Edit : Non mais parce que depuis qu'on échange plus d'idée et qu'on se contente de quoter le voisin du dessus à tour de bras pour démonté ses arguments point par point c'est devenu vachement chiant et on perd en qualité, en plus visiblement y a des bandes.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 23 Avr 2013 00:23 
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Cidolfus a écrit:
Pour le reste noob, le newbie, le kévin ne sont il pas des fake geek boy ?
L’appellation n'est pas la même. Si "fake geek girl" est sexiste, c'est justement parce que l'expression cite explicitement une référence aux femmes, contrairement aux termes que tu évoques qui eux, sous-tendent que ce sont des hommes sans toutefois les nommer textuellement.

J'ignore d'ailleurs si ces termes ont la même signification que "fake geek girl". Je n'affirmerai rien parce que je ne suis pas au point, mais je dirai que ce n'est pas pareil. Il me semble que les termes que tu cites font référence à un écart avec les exigences attendues par le groupe (du "débutantisme"). Rien à voir donc - je crois - avec la revendication de l'identité de geek.

Enfin bref, pour reprendre ce que je disais on ne dira pas "fake geek boy", pas même qu'on pourra dire éventuellement "noob boy". Il n'y a pas spécification sur la cible de l'expression. Elles peuvent d'ailleurs à ce titre, s'adresser à des hommes comme à des femmes.

Cidolfus a écrit:
Au contraire , je défendais dans mon post qu'on pouvait bel et bien délimiter une communauté geek .
Ah oui ? A quoi ?
Je ne suis pas d'accord avec toi. "Geek" n'est rien de plus qu'une identité. On peut remplir toute les soit disant conditions et même en remplir le minimum pour pouvoir selon toi se revendiquer geek, il ne changera rien que même avec ça on peut ne pas se sentir geek. Preuve en est que ce n'est qu'un sentiment d'appartenance à une identité floue regroupant un certains nombres d'individus.

D'ailleurs, puisque ça a l'air d'être passé inaperçu je remets ce que j'avais écrit à propos de geek en tant qu'identité :
Enitu en première page a écrit:
On peut se demander effectivement s'il y a une communauté geek. Et personnellement, je ne pense pas. Bien que cela contribue à l'émergence de nouveaux groupes, je pense surtout qu'il faudrait parler de culture geek. Les frontières sont assez floues, on ne sait plus où commence et où finit cette culture. D'autant plus que l'identité vient se substituer à la culture. Être geek est aujourd'hui peut-être plus une identité symbolique par laquelle on se revendique d'un mouvement, qu'un mot renvoyant à une image nette et précise (celle de l'intello et autres matheux/informaticiens se mettant à l'écart des autres). Et c'est d'ailleurs pour cette raison qu'on a ce genre de réaction :
ange bleu a écrit:
mais je ne permettrai pas qu’on me catalogue comme sexiste ou misogyne. On va éviter les raccourcis et les amalgames, merci. [...] et non rentrer dans le lard comme Mar-Lard qui dresse un catalogue à la pertinence douteuse qui stigmatise… Bah à peu près tous les hommes de 15 à 30 ans vivant dans un pays favorisé.
Crackerjack a écrit:
et indique que si tu est un gamer, tu est misogyne ou sexiste.
L'identité de geek est touchée. En pointant le sexisme dans les jeux vidéos, les comics, les BD, etc, l'amalgame est fait et ceux qui se sentent geek ou du moins qui ont assez d'affinité avec le concept pour s'y identifier, le prennent pour eux.


Cidolfus a écrit:
Accuser de sexisme des mécaniques mises au point il y'a plusieurs siècles me semble peu pertinent. Mais encore une fois ,ce n'est pas le sujet , je ne vais donc pas m'attarder dessus d'avantage.
Au contraire, ça représente bien l'enjeu de ce qui se passe ici :

Doit-on respecter et poursuivre la tradition même si son contenu ou sa forme est sexiste, ou doit-on revisiter à défaut de changer ces perpétuations ?

La plupart du temps, l'argument quand il n'est pas de mauvaise foi qui revient le plus souvent, est pour schématiser : c'est comme ça/les choses sont ainsi/c'est la vie/c'est normal. Ce discours est par excellence une volonté de ne rien changer. Pourquoi aller contre ce qui peut paraître naturel ? Et plus encore et c'est là où je fais le lien, pourquoi aller contre ce qui se fait depuis des siècles et des siècles ?

Il est non seulement très facile de légitimer un ordre naturel par la tradition, mais il est encore plus facile d'évacuer le problème par cette même tradition : on ne se mouille pas, le problème vient d'ailleurs et donc, surtout pas de nous.
Et c'est ce qui se passe ici avec les parades qui ont été avancées. Je répète ce qui a été dit, mais peut-être que cette fois-ci ce sera mieux compris. S'en remettre aux marketeux, aux concepteurs ou à quelques exemples extrêmes, est un moyen de placer une frontière entre un "soi" - qui prend dans leur somme la forme d'un "nous" - et un "eux". Il est très facile comme je l'ai dit d'extérioriser le problème et de rejeter la faute sur l'autre. Ou pire, de nier le problème et de prétexter que seuls quelques marginaux en sont la source.


Cidolfus a écrit:
ma critique ne porte pas sur la dénonciation du sexisme en soi , mais sur la manière dont mar_lard le fait : Une argumentation ou l'amalgame semble etre la règle !
Ça ne ressemble pas à de l'argumentation et pour cause : ce sont des constats. C'est très difficile de faire une argumentation quand les données manquent et quand on a l'impossibilité d'être exhaustif. Son post m’apparaît pour être un tour de la geekosphère qui prend ci et là des exemples concrets de ce qu'elle avance. Il s'agissait donc de faire un tour d'horizon. Il y a bien de l'argumentation certes, mais elle est noyée dans la densité du post et au final, on perd de vue ce qu'elle veut dire. Ce qui amène d'ailleurs bon nombre de personnes à ne pas comprendre ce qu'elle veut dire et ne s'arrêter qu'à la forme ou aux arguments les plus visibles.

Par ailleurs, je ne trouve pas qu'il y ait d'amalgames. Il y a le sexisme et il s'inscrit au travers de tous les exemples. J'aimerai bien que tu me donnes quelques amalgames que tu as relevé ...
Mais je conçois que son billet est très difficilement lisible. La double-lecture et le recul est nécessaire.

Namienator a écrit:
(Oh, et je soupçonne enitu de nous préparer un walltext de folie furieuse, parce que ça fait deux heures qu'il "répond au sujet")
Pas de méga-post, c'est juste que je suis effroyablement lent ... Je suis d'ailleurs en décalage dans mes réponses.
J'ai une de ces réputations ...


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 23 Avr 2013 10:13 
The old man
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Yep la réflexion de Namienator sur mon indépendance intellectuelle par rapport au forum Tichoux est un private joke entre nous, no souci. Par contre, je pense qu’il faut éviter les private jokes dans ce genre de discussion sinon bonjour les malentendus >_<

Sinon désolé d’avoir cité le pavé de La bonne fée, mais elle pointait justement ce qui me dérangeait en partie dans le dossier de Mar_Lard (en plus je la trouve drôle :p) : à savoir qu’une accumulation de faits divers, même vécus, n’est qu’une accumulation de faits divers, ni plus ni moins, et cela même si certains sont révoltants ou sordides…
Dans tous les cas même après la lecture de son dossier, mon envie par exemple de m’acheter Bayonetta 2 reste inchangée – même si le fait que le jeu sorte uniquement sur Wii U implique que cela restera un doux rêve. Donc côté boycott et cie, je ne suis pas client désolé, car mon idée sur l’alternative pour qu’il y en ait pour tous les goûts reste inchangée.

Par contre je suis assez perplexe de ce que dit seleniel sur le fait que l’exemple de la joueuse agressée lui ait fait prendre conscience de la chose et que dans l’avenir il pourrait réagir s’il est confronté à ce genre scène. Là je suis sans doute complètement niais mais ça me semble un peu évident que ce genre de chose est inadmissible et qu’il faut réagir. Je ne vois pas où est le big deal dans tout ceci ?_? Et cela même si c’est un mec qui se fait agresser hein. Là on entre dans le problème des effets de foules/groupes je signale à tout hasard, et il n’y a rien de neuf ou une forme de révélation d’un fait caché dans tout ceci… Après si certains ont vraiment pris conscience que c’est mal d’agresser d’un point de vu sexiste les gens après avoir lu le dossier de Mar_Lard, alors oui il a été utile, mais je ne peux m’empêcher de rester circonspect hein… En tout cas je n’ai eu aucune prise de conscience particulière en lisant ça, c’est révoltant évidemment mais en aucune façon ça ne peut constituer pour moi une prise de conscience « nouvelle » - ou alors comme je l’ai dit, je suis totalement niais et la société est plus pourrie que je le concevais…

Enfin tous ces derniers échanges me confirment dans l’idée qu’un débat mal posé, ne peut aboutir qu’à des échanges stériles… Le dossier de Mar_Lard est un tel bordel du point de vue des idées et de la thèse générale, que sa compréhension est totalement laissée à la libre interprétation de chacun, donc rien d’étonnant qu’ensuite chacun y voit ce qu’il a envie d’y voir… Et dire par exemple à quelqu’un que s’il n’a pas compris, ce qu’il ne veut pas comprendre et que ça illustre que Mar_Lard a raison, est à mon sens un argument fallacieux, mais surtout c’est la première pierre à l’édifice d’un discours de sourd… Reste à savoir si l’objectif c’est de prouver qu’on a raison ou de proposer.
Et comme je l'ai dit plus haut pour ma part le dossier de Mar_Lard est juste une accumulation de faits divers à la pertinence relative, qui ne peut que parler de façon aléatoire et subjective aux gens (comme on le constate ici ou ailleurs). Quant aux « vrais » problèmes et solutions bah ça reste pour moi toujours aussi mystérieux ou nébuleux – mais si on part dans le truc que les représentations fantasmés femmes ou hommes doivent disparaître, bah c’est sans moi car je ne suis pas pour remplacer une aliénation pour une autre (et je ne suis pas contre les hommes objets dans la pub ou les Chippendales).

Sinon pour revenir au sujet des jeux vidéos, l’évolution et sa transformation est lente, à l’image de la société mais il existe bien des concepteuses de jeux vidéos qui sont adulées dans pas mal de cercles geeks (souvent très masculins of course) comme Yuji Naka, Soraya Saga ou Carol Wolf. Ok le ratio est encore faible et il y a des soucis qui sont liées à l’évolution difficile des mœurs de notre société (tout ne se passe pas forcément bien). Néanmoins des sociétés, des jeux ou des communautés alternatives, diverses et variées existent déjà (les gens de Funcom m’ont toujours fait une super impression).
Le truc dont il faut avoir conscience c’est qu’à la lecture du dossier de Mar_Lard, il y a quand même une impression de « tous pourris, même toi qui a acheté Bayonetta ! Es-tu dépourvu de respect pour les femmes ? Pour preuve regarde ce qui se passe sur 4Chan et ainsi que cette intolérable agression. Ces gameuses, ces pauvres victimes ».
C’est ce genre de chose que dégage le dossier de Mar_Lard et je pense qu’il serait bien d’admettre que cette perception n’est pas une simple construction de l’esprit de personnes qui sont inconsciemment sexistes… et qu’il est impossible de construire un débat sain à partir d’une telle base… Ca ne peut que faire partir une bonne part des gens en live, et l’argument que ça prouve justement la latence sexiste des « contre » est un piège dialectique…

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