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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 23 Avr 2013 10:23 
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seleniel a écrit:
C'est un poil désespérant quand même...

Mais ton message Kei est assez symptomatique de l'ensemble: "c'est ailleurs, alors pourquoi s'en soucier". Et ben non: déjà, ce n'est pas ailleurs, ou du moins ce n'est pas accepté partout, et des lois, au-delà des personnages, luttent contre le phénomène; ensuite c'est bien facile de prétexter cela, sans même regarder précisément le domaine, en restant dans le vague, donc le confortable et (ré)confortant pour ne pas avoir à regarder le domaine précis dont il est question, et duquel on est partie prenante, le jeu video. Qui, indéniablement, a un souci plus prononcé que d'autres en la matière. Et quand bien même, son "souci" serait moindre, en quoi pourrait-on le balayer au nom de l'existence du souci ailleurs? C'est quoi cette logique? Des voleurs, il y en a dans toutes les sociétés, pourquoi lutte-t-on contre? M'enfin, là encore, ça a été déjà dit et redit.

A la lecture de ton post je souhaite juste revenir pour essayer de me m'expliquer. En fait à aucun moment je ne prône le "Le problème vient d'ailleurs autant ne rien faire" ou bien le "on vit avec donc c'est normal". Le But premier de mon message était plutôt de relever le fait que le problème n'est pas seulement lié aux geeks. Après je ne suis pas non plus dans une politique pour ne rien faire. Ce qu'il fallait comprendre de mon post, et que JCC à justement relevé même si j'ai vraiment l'impression de m'être mal fait comprendre, c'est que le sujet est un problème assez vieux. Donc justement ce n'est que pas à pas qu'on arrivera enfin à vaincre ce sexisme latant qui existe dans notre société et dans certaines communauté en particulier.

Donc oui il faut modifier ces discriminations, mais en l'état nous ne vivrons pas assez vieux pour observer ces changements.
En espérant m'être mieux fais comprendre. ^^

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 23 Avr 2013 10:49 
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On peut débattre de ça durant des jours encore, voir le mal partout, ou le voir nulle part ... Les jeux vidéos n'ont fait que réutiliser des concepts de domaines qu'elle "fréquente" via ses gamers. Comme le foot, comme l'automobile, comme le rap US .
Dans le rap US, pour montrer que t'es la star, tu affiches des bombasses dans tes clips. Dans les salons auto, pour attirer les visiteurs sur les stands, tu mets des hôtesses bien gaulées. Et dans le foot, si on exclut le cas Ribery, un footballeur qui réussit, il épouse une bombasse aussi (qui fait la potiche dans les tribunes présidentielles lol) .

Les jeux vidéos ont souffert durant longtemps de l'image de hobby pour les geeks. Du passe-temps de no life, du mec mal sapé, boutonneux et binoclard, le tout souvent associé à une consommation de hentaï.

Pourquoi les babes ? L'un des trucs les plus anciennnnnnns du monde, et je n'exagère pas, c'est qu'un des signes extérieurs de gloire (richesse ??), c'est ?? C'est ????
LES FEMMES !!!!

Quand t'as la classe, du pognon, ou du style, en gros, quand t'as du pouvoir, t'as des nanas autour de toi !
Le pouvoir
Le pouvoir

C'est ça, et uniquement ça. Dans le rap, dans l'automobile (et dans le foot), si ya autant de belles nanas, c'est pour donner l'image que ça procure du pouvoir !
Vous croyez que c'est des conneries ? Jetez un oeil dans tout ce que les médias peuvent faire et ont déjà fait, dans les films, les séries. Le plus actuel, Game Of Thrones, ze série où, plus t'es riche et puissant, et plus t'as de prostituées autour de toi. Les pubs AXE, c'est toujours pareil, le bon déo, des filles à gogo...

C'est un culte de la femme objet pour s'affirmer en tant qu'homme fort. Et c'est dans cet optique que le jeu vidéo s'est engouffré dans cette brèche et ne pas finir "passe-temps de binoclard". On met des belles femmes dans les salons de jeux-vidéos, on en joue à mort dans les jeux eux-mêmes, on en ajoute dans les pubs, tout ça pour faire croire à l'homme de base, que jouer aux jeux-vidéos, c'est pas ringard et pas réservé aux nullos, que ça donne du style, etc, bref, lui faire miroiter cette impression de pouvoir.

Alors oui, tous les gameurs ne sont pas des infâmes bêtes sexistes. Mais pas mal ont répondu à l'appel du pouvoir, surtout qu'une bonne partie d'entre eux ont commencé à y jouer tout petit quand Lara Croft est arrivée en 96 ... Le tout est de savoir faire la part des choses et de savoir dans quel monde on évolue en dehors des jeux-vidéos.
Car on peut être un gameur et être cultivé, et ouvert, et comprendre la réalité. Mais on peut aussi être un gameur qui reste enfermé dans les mêmes modèles une fois la console éteinte ( ça doit être difficile alors quand on est un gameur fan de foot, de tuning et de rap US lol)

Et l'article, j'ai pas réussi à le lire au-delà de la moitié, ça devient vite chiant, alors qu'on a compris du début de quoi il en retourne.

Alors oui, les joueuses en souffrent .... Mais qu'est-ce qu'on peut y faire ? Pourquoi forcer à changer la mentalité des gens alors qu'il suffit de les ignorer. La connerie ne sera jamais éradiquée, il ne faut pas se mentir. Les gens malsains, on ne les fréquente pas, et c'est tout. C'est pas parce qu'on aime quelque chose que l'on se doit de supporter les connards qui en font parti. Il y a toujours des gens biens aussi, même dans les jeux-vidéos. Au lieu de subir, et leur donner l'impression qu'ils ont de l'influence, il suffit de montrer que l'on vaut mieux que ça, et les ignorer, ou en jouer et les tourner en ridicule pour montrer que justement, ils sont ridicules...

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 23 Avr 2013 10:56 
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Enitu a écrit:

J'ignore d'ailleurs si ces termes ont la même signification que "fake geek girl". Je n'affirmerai rien parce que je ne suis pas au point, mais je dirai que ce n'est pas pareil. Il me semble que les termes que tu cites font référence à un écart avec les exigences attendues par le groupe (du "débutantisme"). Rien à voir donc - je crois - avec la revendication de l'identité de geek.

Enfin bref, pour reprendre ce que je disais on ne dira pas "fake geek boy", pas même qu'on pourra dire éventuellement "noob boy". Il n'y a pas spécification sur la cible de l'expression. Elles peuvent d'ailleurs à ce titre, s'adresser à des hommes comme à des femmes.


L'expression "noob" est elle meme une déformation de l'expression "newbie". Newbie est une déformation de "New boy".Donc oui on ne pourra pas dire "noob boy" , c'est est presque un pléonasme.
En plus, je repète pour le énième fois que le meme fake nerd girl s'ardresse à une catégorie de précises de filles, non pas toutes les filles.

Enitu a écrit:
Je ne suis pas d'accord avec toi. "Geek" n'est rien de plus qu'une identité. On peut remplir toute les soit disant conditions et même en remplir le minimum pour pouvoir selon toi se revendiquer geek, il ne changera rien que même avec ça on peut ne pas se sentir geek. Preuve en est que ce n'est qu'un sentiment d'appartenance à une identité floue regroupant un certains nombres d'individus.


Il suffit de poser une définition très simple : A mon avis, est un "gamer" celui qui s'adonne à une pratique régulière , investie et passionée des jeux vidéos.Que vous passiez vos journées sur Wow , ou que je vous ayez fini tous les FF, vous etes un gamer. Le contour est certes très flou , les différents individus ne se ressemblent pas , mais pour des raisons pratiques, ont peu établir cette communauté . Lorsqu'on parle de communauté juive ou de communauté musulmane en france, se soucie on de savoir si chaque individ de cette communauté a bien le sentiment d'y appartenir , et si ses comportement sont exactement les memes que ceux des autres individus ? Non. On rassemble un large panel d'individus sous un critère commun.

Enitu a écrit:
Doit-on respecter et poursuivre la tradition même si son contenu ou sa forme est sexiste, ou doit-on revisiter à défaut de changer ces perpétuations ?

La plupart du temps, l'argument quand il n'est pas de mauvaise foi qui revient le plus souvent, est pour schématiser : c'est comme ça/les choses sont ainsi/c'est la vie/c'est normal. Ce discours est par excellence une volonté de ne rien changer. Pourquoi aller contre ce qui peut paraître naturel ? Et plus encore et c'est là où je fais le lien, pourquoi aller contre ce qui se fait depuis des siècles et des siècles ?


Damn, ou tu vois que j'essaies de maintenir la tradition ? Tout ce débat qui n'en est pas un, vient du fait que dans mon premier post, j'avais avancé que l'on pourrait très bien, selon le raisonnement de Mar_Lard , accuser les contes pour enfants d'infames paphlets sexistes, ce à quoi on m'a répondu qu'on pouvait le faire, ce à quoi j'ai répondu qu'il était idiot d'accuser ces contes d'une notion qui n'existait pas encore à leur époque. Mais si il s'agit d'aller de l'avant d'arreter de les lire aux enfants, personellement , ce ne dérangerait pas le moins du monde.


Enitu a écrit:
Ça ne ressemble pas à de l'argumentation et pour cause : ce sont des constats. C'est très difficile de faire une argumentation quand les données manquent et quand on a l'impossibilité d'être exhaustif. Son post m’apparaît pour être un tour de la geekosphère qui prend ci et là des exemples concrets de ce qu'elle avance. Il s'agissait donc de faire un tour d'horizon. Il y a bien de l'argumentation certes, mais elle est noyée dans la densité du post et au final, on perd de vue ce qu'elle veut dire. Ce qui amène d'ailleurs bon nombre de personnes à ne pas comprendre ce qu'elle veut dire et ne s'arrêter qu'à la forme ou aux arguments les plus visibles.

Par ailleurs, je ne trouve pas qu'il y ait d'amalgames. Il y a le sexisme et il s'inscrit au travers de tous les exemples.


Il faut arrêter avec cette histoire d'argumentation inexistante, de simple constat. Mar_Lard enumère des exemples, ca s'apelle de l'argumentation. Si elle ne faisait que constater, son article aurait fait deux lignes, se contentant de "constater" qu'il y'a "sexisme chez les geeks".
Ange bleu a assez bien résumé le problème quand il a parlé de bayonetta. Comme je le disais tout à l'heure, on ne peut pas mettre en relation les comportements de l'industrie et ceux des joueurs , c'est insensé. Parce que les comportements de l'industrie qui sont reprochés ( à savoir objectivation de la femme en tant qu'objet sexuel) et le problème du harcèlement sexuel dans les chats sont à des années lumières. Traiter le premier , extrêmement global , sur l'angle du jeu vidéo est un peu inutile :cela conduit inévitablement à dériver sur un sujet beaucoup plus large puisqu'il s'agit d'une question de societé extrêmement globale. En revanche , le second est un problème extrêmement précis , propre au monde des geeks . Là est l'amalgame qui et fait entre deux problématiques complètement différentes.
Et la relation cause à effet qui est impliquée est à proprement parler ridicule. L'Objectivation de la femme est légion au cinéma (celle ci tient souvent le rôle de "trophée" du héros à la fin du film, les actrices ont des corps de reve,etc..) ce n'est pas pour autant qu'il existe un problème harcèlement sexuel chez les cinéphiles.

Mais là on tourne ne rond à débattre à chaque fois de citations bien précises au lieu du débattre genéralement , ca n'a pas d'interet...


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 23 Avr 2013 11:52 
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Il y a quand même des gens qui sont un peu obtus dans ce débat. Surtout dans la question du "Mais pourquoi elle parle des geeks (sous-entendu dans la plainte, de moi) et non pas des pêcheurs au long cours nigérians ou des transsexuels iraniens? Hum. J'ai u l'article il y a trois semaines et, de mémoire, elle cite au moins trois arguments pour avoir ainsi cadré son sujet.
Le premier, c'est qu'au moment où elle a sans doute commencé à écrire son billet, ce sujet (sexisme chez les geeks donc) était dans l'actualité du milieu en raison des retombées scandaleuses de l'affaire Anita Sarkissian. Mar-Lard en parle, et comme vous avez lu son article (n'est-ce pas?) je ne vais pas y revenir. On peut comprendre qu'elle ait eu envie de s'attaquer au sujet après ces débordements. Deuxième arguments, qu'elle cite quasiment au début de l'article (donc même ceux qui n'ont pas lu jusqu'au bout auront du le lire), elle parle de ce qu'elle connait. Elle le dit elle-même, elle est gameuse, donc elle parle de ce milieu. C'est bien possible que le milieu du rallye automobile calabrais ou du football croate sont sexistes, mais Mar_Lard n'a pas une expérience de première main du sujet. Elle parle de son milieu. Peut-être qu'elle aurait pu parlé de façon plus général, et dans ce cas se reporter au premier argument. Troisième argument, allègrement démonté par La Bonne Fée pour on ne sait quelle raison, les geeks se veulent donner l'image des gens qui vont accepter les autres qui qu'ils soient. Certes, c'est tacite puisque ça vient sans doute de souvenirs d'école où les "geeks" avaient tendance à rassembler un peu les laissés pour compte divers et variés. C'est un cliché vieillot certes, surtout à l'heure actuelle où on assiste à une geekisation de la société (du moins des jeunes), mais les gens de 20 ans ou plus doivent surement y voir une certaine vérité. Mar_lard se demande donc si l'hostilité générale envers les femmes ne contredirait pas cette image d'acceptance (la réponse est oui).

Et le psychodrame autour de la forme me fait sourire aussi. Je ne sais rien de Mar_lard, mais a priori elle n'a pas fait ce billet avec une vocation d'être l'alpha et l'oméga sur le sujet. Elle le dit, c'est plus un constat et un ras-le-bol qu'autre chose. Même si c'est une succession d'anecdote, ça n'avait pas pour vocation d'être plus.

Finalement, posez-vous la question: vous avez déjà ri à un meme Fake Geek Girl ou à une blague style Make me a sandwich? Moi oui. Mais c'est quand même sexiste. Et je suis près à parier que personne n'a réagi en critiquant l'auteur de la blague/meme. Moi non plus. Et oui, le sexisme est partout, tout le temps. Ce n'est pas une raison pour soupirer et retourner à son clavier. L'affaire Miranda le prouve bien. On se dit tous qu'on aurait réagi. Personne ne l'a fait (à part un des organisateur de l'event après un long moment). Je sais que la psychologie de groupe entre aussi en jeu, mais c'est facile de se dire qu'on aurait réagi in hindsight. Je repense à toutes les fois où je n'ai pas réagi (surtout en relation avec des blagues/memes mais quand même) et je me pose sincèrement la question (quoi que je serais probablement parti, ce qui n'aurait pas beaucoup aidé Miranda non plus). Si jamais vous êtes devant une situation ou on parle d'une femme d'une certaine façon, ou on représente une femme d'une certaine façon, et que vous vous demandez si c'est sexiste (si la question se pose, ça l'est probablement) essayer d'imaginer un homme à la place, ou même si vous auriez imaginé un homme à la place. Si vous ne pouvez pas ou trouvez ça ridicule? Devinez quoi...

Sinon si vraiment vous trouver que le débat est trop restrictif en terme de médium (pourquoi que les gamer?) ou d'optique (pourquoi que les femmes?), je vous invite à parcourir ce sub-forum (http://forums.televisionwithoutpity.com ... wforum=165) de Television Without Pity où sont critiqué, depuis des années, entre autres choses, les questions de genre, de sexualité, de handicap, de race, de classe et d'age, entre autre, dans le medium des émissions de télévision au fur et à mesure de la diffusion des épisodes. C'est plutôt édifiant dans ce qu'on ne remarque ou ne perçoit pas. Je serai le premier à dire qu'entendre la perception de gens handicappés/de couleurs/de sexualité ou sexe différents que le mien sur des émissions de télévision que j'apprécie par ailleurs, a été assez révélateur.

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"Because I could not stop for Death, She kindly stopped for me — and bought me coffee at a greasy diner..."


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 23 Avr 2013 11:55 
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ange bleu a écrit:
Par contre je suis assez perplexe de ce que dit seleniel sur le fait que l’exemple de la joueuse agressée lui ait fait prendre conscience de la chose et que dans l’avenir il pourrait réagir s’il est confronté à ce genre scène. Là je suis sans doute complètement niais mais ça me semble un peu évident que ce genre de chose est inadmissible et qu’il faut réagir. Je ne vois pas où est le big deal dans tout ceci ?_? Et cela même si c’est un mec qui se fait agresser hein. Là on entre dans le problème des effets de foules/groupes je signale à tout hasard, et il n’y a rien de neuf ou une forme de révélation d’un fait caché dans tout ceci…

Ben justement non: on peut savoir qu'il faut réagir, mais dans les faits ne pas le faire. Dans l'exemple donné, personne n'a réagi, dans une convention où il y avait foule. Et se planquer derrière la sociologie de groupe n'est pas une vraie réponse à mon sens. Si on veut aller côté sociologie, c'est plutôt celle sur notre capacité à nous indigner, à nous investir contre quelque chose qu'on peut chercher, et qui montre qu'on est spontanément indifférent, mais là encore, à mon avis, bien que vrai aussi, ce serait utiliser un écran pour le sujet qui nous intéresse.

Donc on peut tous prétendre, intellectuellement, qu'on réagirait face à l'injustice, mais qui le fait réellement? On compte tous sur les autres pour le faire à notre place. Rien qu'ici, il y a un propos manifestement misogyne qui est tenu; celui d'Or Jador sur le discrédit de base du propos d'une blogueuse (le féminin n'est pas anodin: personne ne méprise l'activité des blogueurs de base) féministe, parce que blogueuse et féministe. Je signale à la modération, mais pas de réaction, parce qu'on peut se dire - et c'est toujours ce qu'on se dit- "ce n'est pas grand chose", on va passer à autre chose",, "c'est de l'humour". Et il faut un flame pour qu'il y ait réaction, 48 heures plus tard. On ne réagit pas dans les faits comme on croit qu'on réagirait théoriquement. Ce n'est pas une accusation, mais c'est juste pour montrer que le curseur qui point la nécessité d'intervention varie d'un individu à l'autre, et qu'on compte spontanément sur le fait que les choses vont se réguler toutes seules. Donc oui, avec l'article, je me dis que peut-être ma tolérance à la misogynie ambiante, dans les milieux que je fréquente - et je compte celui ici même "geek-otaku" pour schématiser" - sera moindre, et que je me prendrais plus souvent en main pour réagir, sans compter sur le fait que quelqu'un le fasse pour moi.

sur un autre sujet: j'ai lu le texte de la bonne fée, et j'ai trouvé ça très très léger. Sérieusement: je pense qu'il y a matière à argumenter contre Mar_Lard, et comme Namienator je suis surpris de me trouver à le défendre bec et ongles, mais ce ne serait pas avec cet angle d'attaque là du tout. A la rigueur on peut y sentir les rivalités entre personne qui sont sur un même terrain, mais je trouve même qu'il y a des choses très gênantes dans l'ensemble. On est toujours dans l'expérience personnelle de la bonne fée, qu'on en peut pas contester puisque handicapée etc. Et au non de ce qu'elle a fait, elle, l'argument revient à dire que chacun peut mais surtout doit s'en sortir seul, et que celles qui se plaignent jouent une victimisation qui n'a pas lieu d'être. Parce qu'elle a vécu de vraies difficultés. Cette dimension là est hyper limite pour moi. Le reste est globalement de mauvaise foi, et revient à ce qu'on a déjà dit: le texte de Mar_Lard ne vaudrait rien parce que pas structuré comme il faut (??), parce que le problème existe ailleurs, parce qu'il y a des approximations. Au nom de cela, on bazarde l'ensemble. Ou comment éluder un débat en faisant mine de le tenir.

Je pense que le principal tort de Mar_Lard aux yeux de La bonne fée c'est d'avoir occupé un terrain et un espace qu'elle aurait elle aussi pu occuper.

Sinon, sur la structure "fautive" du propos de Mar_Lard, j'ai du mal à entendre le point. C'est très long, ça embrasse une matière large, mais on ne peut pas dire que ce ne soit pas structurer. Sérieusement. Ouvrez n'importe quel bouquin type essai, et dans la plupart vous ne verrez même le quart de la structuration ici proposée. Ouvrez Agamben, Lacoue-Labarthe, Jean-Luc Nancy pour parler de récents, Derrida ou Deleuze, et on en reparle. Et je ne cite là que des gens que j'estime. En économie, qui ose balayer d'un revers de la main les articles massif de Lordon sous prétexte qu'ils sont pesants? Seulement ceux qui ne veulent pas entendre parler de son point de vue sur l'économie. La structure "pure", le formalisme pur et dur ne peut constituer un argument pour éviter de se confronter à une question. Ca relève seulement de la stratégie d'évitement. Et l'écho qu'a eu l'article prouve bien justement, au contraire, que l'effort pédagogique, malgré, l'ampleur du propos a payé.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 23 Avr 2013 13:17 
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Cidolfus a écrit:
L'expression "noob" est elle meme une déformation de l'expression "newbie". Newbie est une déformation de "New [u]boy[/u".Donc oui on ne pourra pas dire "noob boy" , c'est est presque un pléonasme.
En plus, je repète pour le énième fois que le meme fake nerd girl s'ardresse à une catégorie de précises de filles, non pas toutes les filles.
Il n'empêche et tu en conviendras, que l'un explicite une cible féminine et pas l'autre. Il n'y a pas/plus de référence aux garçons dans les termes comme noob et newbie. Et je pense que les origines des deux mots sont très majoritairement inconnues du public et de leurs utilisateurs, de sorte que les termes sont employés avec un nouveau sens plus large, s'appliquant aussi bien aux hommes qu'aux filles.

Cidolfus a écrit:
En plus, je repète pour le énième fois que le meme fake nerd girl s'ardresse à une catégorie de précises de filles, non pas toutes les filles.
Le fait qu'il s'adresse à certaines filles ne change rien. L'expression a toujours un caractère sexué.


Cidolfus a écrit:
Il suffit de poser une définition très simple : A mon avis, est un "gamer" celui qui s'adonne à une pratique régulière , investie et passionée des jeux vidéos.Que vous passiez vos journées sur Wow , ou que je vous ayez fini tous les FF, vous etes un gamer. Le contour est certes très flou , les différents individus ne se ressemblent pas , mais pour des raisons pratiques, ont peu établir cette communauté . Lorsqu'on parle de communauté juive ou de communauté musulmane en france, se soucie on de savoir si chaque individ de cette communauté a bien le sentiment d'y appartenir , et si ses comportement sont exactement les memes que ceux des autres individus ? Non. On rassemble un large panel d'individus sous un critère commun.
Tu raisonnes en terme de conditions ... Mais l'identité n'est pas seulement un ensemble de conditions. L'identité est la manière dont tu te définis toi-même. C'est un sentiment d'appartenance qui te donne la possibilité d'être le même qu'un autre. Les conditions à remplir ne sont là que pour montrer des signes concret de cette identité. C'est un élément de reconnaissance dans la relation à l'autre. D'où d'ailleurs le terme de fake geek girl. On ne reconnaît pas l'autre pour ce qu'il prétend être. Mais pour être plus clair et plus précis :

_ Il y a la manière dont on se définit soi-même. On peut se sentir geek sans toutefois remplir les conditions, bien que ces dernières soient un élément essentiel dans la fondation de l'identité. Elles font office de référence pour juger ... on va dire les "symptômes" atteints (à défaut de meilleur expression). "Tiens, je remplis telle et telle condition. Je suis sur la bonne voie" (je caricature mais c'est pour que je sois compréhensible en dépit de ma mauvaise expression plus haut). Là, on peut se demander quelles sont ces fameuses conditions et de quoi il en retourne vraiment. Mais j'y reviendra au point suivant. Car il y a dans cette identification un point essentiel qu'il faut retenir : l'interprétation. Se revendiquer d'une identité ne suit pas forcément une ligne claire et nette, et je crois que l'identité geek en est un très bon exemple. L'identité est floue car ses contours sont flous et que sa définition est anachronique. Elle a un mal fou à se remettre à jour, si bien que le plus souvent on en retourne aux origines du mouvement. Dans un tel contexte l'interprétation joue un rôle conséquent puisqu'on s'affirme être quelque chose à partir de ce qu'on croit vrai. Et ce n'est pas dans le but d'atteindre une identité seulement, c'est surtout dans la mesure où on se définit. Outre son sentiment d'appartenance, on se dit pour véridique les pratiques qu'on associe à l'identité qu'on revendique. Par exemple, je fait telle chose et je me revendique geek, j'associerai donc peut-être cette pratique qui m'est propre et que je crois juste à mon identité geek. C'est ainsi qu'on interprète ce que doit être l'identité geek à partir de ce qu'on observe et à partir de ce qu'on fait. Nous-même autant que les autres, sommes des moyen de référence et de revendication d'une identité.

_ Il y a la manière dont les autres nous définissent. On a beau se sentir être quelque chose, nous ne sommes pas forcément reconnus pour cette revendication. Je reprends encore une fois l'exemple de la fake geek girl. Des femmes se sont revendiquées être geek. Parce qu'elles se sentaient être et faire partie de ce mouvement culturel. Mais d'autres ne les ont pas reconnus en tant que ce qu'elles revendiquaient être (geek donc). Et par conséquent il y a eu un rejet. Et là on peut se demander pourquoi ? C'est là qu'intervienne les fameuses conditions. Pour que d'autres puissent nous reconnaître comme ce qu'on revendique être, il faut un moyen de reconnaissance ou pour le dire autrement : de contrôle et d'unité de mesure. Est-on ce qu'on prétend être ? Pour le vérifier, les autres vont faire la comparaison avec les conditions qui sont autant de codes de l'identité-type qui est en jeu. Et selon ce qui en est, soit on va se faire accepter pour ce qu'on se dit être, soit on va se faire étiqueter sur une autre identité. Et dans ce deuxième cas, s'il s'agit d'une intégration au sein d'une communauté, il y a alors rejet. "Non, tu n'es pas des nôtres". C'est ce qui se passe avec la fake geek girl. Elle ne remplit pas les conditions et se fait rejeter. Les conditions en question étaient d'ordre de pratiques. Il leur était reproché de ne pas bien remplir les conditions pour être ce qu'elles revendiquaient être, en plus d'être des femmes. Ce qui nous ouvre un nouvel angle d'analyse : la tolérance. Pourquoi à pratiques égales, deux être de sexe différents seront traitées différemment ? Et bien parce que l'un sera excusé et respecté et pas l'autre. C'est un autre élément de la reconnaissance. On a beau remplir les conditions, satisfaire les normes imposées pour satisfaire le contrôle social, il y a toujours possibilité de se faire stigmatiser pour la possession d'un caractère. Dans ce cas-là, le principe de condition est beaucoup minime dans son rôle puisqu'il ne guide plus l'acceptation de l'identité de l'autre.


Et je te réponds une nouvelle fois au sujet de l'identité. Non, ce n'est pas seulement une question de critères communs. C'est beaucoup plus complexe que ça et le sentiment d'appartenance ainsi que la revendication de l'identité, peuvent se faire en dépit des conditions (ou critères communs, c'est la même chose), qui elles aussi, bien sûr, jouent un rôle important dans la mécanique.


Cidolfus a écrit:
Damn, ou tu vois que j'essaies de maintenir la tradition ?
Je reprenais un concept que tu avançais. Tu n'étais pas la cible de mes propos. Je parlais en général.


Cidolfus a écrit:
ce à quoi j'ai répondu qu'il était idiot d'accuser ces contes d'une notion qui n'existait pas encore à leur époque.
Si. Mais c'était quelque chose de normal, voire de naturel. Personne ou alors seulement peu gens s'en offusquait. Et je ne pense pas que le degré était tel qu'il est actuellement.


Cidolfus a écrit:
Il faut arrêter avec cette histoire d'argumentation inexistante, de simple constat. Mar_Lard enumère des exemples, ca s'apelle de l'argumentation. Si elle ne faisait que constater, son article aurait fait deux lignes, se contentant de "constater" qu'il y'a "sexisme chez les geeks".
Ange bleu a assez bien résumé le problème quand il a parlé de bayonetta. Comme je le disais tout à l'heure, on ne peut pas mettre en relation les comportements de l'industrie et ceux des joueurs , c'est insensé. Parce que les comportements de l'industrie qui sont reprochés ( à savoir objectivation de la femme en tant qu'objet sexuel) et le problème du harcèlement sexuel dans les chats sont à des années lumières. Traiter le premier , extrêmement global , sur l'angle du jeu vidéo est un peu inutile :cela conduit inévitablement à dériver sur un sujet beaucoup plus large puisqu'il s'agit d'une question de societé extrêmement globale. En revanche , le second est un problème extrêmement précis , propre au monde des geeks . Là est l'amalgame qui et fait entre deux problématiques complètement différentes.
Je ne suis pas d'accord.
La communauté et l'industrie qu'elle soutient sont intimement liés. De sorte que l'un influe sur l'autre et vice-versa. Tu dis que parce que la forme de manifestation est différente, que le fond est différent. Mais c'est faux. Les deux relève du même problème et ce n'est pas un amalgame que de faire un parallèle entre les deux, dans un billet dénonçant le sexisme dans la culture geek. Qu'on se le dise une bonne fois pour toute, la forme ne change pas le fond et ce n'est que faire la politique de l'autruche que de toujours mettre une barrière entre un "nous" et un "eux", ou même d'installer des frontières tout court. Les deux relèvent du sexisme et les deux fonctionnent sur une même mécanique. Ce sont donc bel et bien les mêmes problématiques.

Par ailleurs, en ce qui concerne la forme du billet, il s'agit bien d'un tour d'horizon. Ou d'un diagnostic si tu préfères ... (elle parle bien de maladie dans le titre). Mais dans la mesure où elle ne peut pas être exhaustif, elle a pris des exemples marquants. Ce choix peut être discutable, mais je pense que si elle avait pris des exemples ci et là moins trash dans leur forme, les gens auraient dit : "ouais .. bah elle nous apprend rien. On le savait déjà" ; ou encore : "les exemples qu'elle prend, ça veut rien dire. C'est normal quoi". Il fallait donc quelque chose de plus choquant et de plus révoltant pour marquer les esprits et amener dans un second temps à une réflexion, en même temps qu'un recul. Et ça marche ! La preuve en est par rapport à la vague de réponses qu'elle a reçu par la suite et même, par rapport au sujet sur ce forum.

french_incubus a écrit:
Alors oui, les joueuses en souffrent .... Mais qu'est-ce qu'on peut y faire ? Pourquoi forcer à changer la mentalité des gens alors qu'il suffit de les ignorer. La connerie ne sera jamais éradiquée, il ne faut pas se mentir. Les gens malsains, on ne les fréquente pas, et c'est tout. C'est pas parce qu'on aime quelque chose que l'on se doit de supporter les connards qui en font parti. Il y a toujours des gens biens aussi, même dans les jeux-vidéos. Au lieu de subir, et leur donner l'impression qu'ils ont de l'influence, il suffit de montrer que l'on vaut mieux que ça, et les ignorer, ou en jouer et les tourner en ridicule pour montrer que justement, ils sont ridicules...
Plus le temps de te faire une réponse personnelle mais par chance tu corresponds parfaitement à ce que je critiquais dans mon post précédent:
Enitu a écrit:
Doit-on respecter et poursuivre la tradition même si son contenu ou sa forme est sexiste, ou doit-on revisiter à défaut de changer ces perpétuations ?

La plupart du temps, l'argument quand il n'est pas de mauvaise foi qui revient le plus souvent, est pour schématiser : c'est comme ça/les choses sont ainsi/c'est la vie/c'est normal. Ce discours est par excellence une volonté de ne rien changer. Pourquoi aller contre ce qui peut paraître naturel ? Et plus encore et c'est là où je fais le lien, pourquoi aller contre ce qui se fait depuis des siècles et des siècles ?

Il est non seulement très facile de légitimer un ordre naturel par la tradition, mais il est encore plus facile d'évacuer le problème par cette même tradition : on ne se mouille pas, le problème vient d'ailleurs et donc, surtout pas de nous.
Et c'est ce qui se passe ici avec les parades qui ont été avancées. Je répète ce qui a été dit, mais peut-être que cette fois-ci ce sera mieux compris. S'en remettre aux marketeux, aux concepteurs ou à quelques exemples extrêmes, est un moyen de placer une frontière entre un "soi" - qui prend dans leur somme la forme d'un "nous" - et un "eux". Il est très facile comme je l'ai dit d'extérioriser le problème et de rejeter la faute sur l'autre. Ou pire, de nier le problème et de prétexter que seuls quelques marginaux en sont la source.



Ps : pas lu les deux posts qui ont suivis le mien.


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 23 Avr 2013 14:12 
Ô-Totoro
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ange bleu a écrit:
Le dossier de Mar_Lard est un tel bordel du point de vue des idées et de la thèse générale, que sa compréhension est totalement laissée à la libre interprétation de chacun, donc rien d’étonnant qu’ensuite chacun y voit ce qu’il a envie d’y voir.

Tu veux dire des interprétations ou des réductions de ce genre :
ange bleu a écrit:
Quant aux « vrais » problèmes et solutions bah ça reste pour moi toujours aussi mystérieux ou nébuleux – mais si on part dans le truc que les représentations fantasmés femmes ou hommes doivent disparaître, bah c’est sans moi car je ne suis pas pour remplacer une aliénation pour une autre

? ^^

Mar_Lard a écrit:
Alors qu’y faire ?[...]
- Identifier les problèmes. [...]
- Informez-vous. [...]
- Intervenir en situation problématique. [...]
- Témoigner du soutien. [...]
- Réagir aux contenus. [...]
- Exigez des communautés saines. [...]
- Servez-vous des outils mis à votre disposition…ou créez les. [...]

http://cafaitgenre.org/2013/03/16/sexis ... -remedier/

Je dis ça parce que la suppression de la représentation fantasmée des genres intervient seulement dans son "Réagir aux contenus". Et il me semble que les trois points (réaction+communautés saines+utilisations d'outils) sont plus la conséquence des autres manières d'agir que les leviers d'actions qui infusent tout son texte, à savoir INDIGNEZ VOUS. D'où le fait que ce sont les trois derniers points de son "plan d'action" (et que cette structure soit intentionnelle ou non, elle ressort cohérente du "chaos"). Mais peut-être y vois-je ce que je veux voir ^^.


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 23 Avr 2013 17:43 
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[partie modérée]


seleniel, j'attends donc de toi que tu m'explique en quoi l'article de Mar_lard à raison de s'attarder durant une partie entière sur le phénomène de la fakegirl, phénomène issu de 4chan site bien connu pour taper sur tout le monde, tout le temps et souvent n’importe comment.
(Site qui si il possède un nombre incroyable et aberrants de défaut à au moins le mérite de faire preuve d’équité dans sa cruauté vu que les white-republican-protestants (je n’ai plus le sigle en tête par contre je l'avoue) en prennent aussi pour leur grade.)
Ainsi que pourquoi d'un autre coté l'auteure a raison de survolé allègrement l'affaire Miranda au Cross Assault en plus de ne pas la placer dans la partie silenciation et intimidation afin de mieux aller vers le traitement des phénomènes de groupes.
Je te sens aussi capable de me dire en quoi penser que cet exemple aurait d'avantage mérité un article à lui seul est une erreur étant donné qu'on ne peut pas en tiré grand-chose, qu'il est impossible de glaner des informations au sujet du passif du cross game et savoir si ce genre de chose a déjà eu lieu, voir plus généralement au sein de la communauté du VSfighting.
Vu de plus que la scène du VSfighting pro ne possède aucun membre féminin ni même certaines françaises (https://twitter.com/KayaneFR) il aurait pu être intéressant que les contacter afin d'avoir un avis sur le sujet, mais non car impossible.

Tu en profitera aussi pour expliquer et débattre à ma place avec ange bleu de la "geekisation" de la société, donc de la responsabilité de la communauté envers la société au niveau des valeurs qu'elle transmet et qu'elle souhaite transmettre et cela plus particulièrement en ce qui concerne le sexisme et le traitement des minorités, le tout dans le seul but de faire reconnaître l'existence d'une communauté et que si la société impact les geeks le phénomène contraire est possible.
Il y a aussi le cas de la relation entre la communauté et l'industrie qui est assez intéressant aussi afin de voir comment ils interagissent l'un avec l'autre, pour ce faire tu as le cas Mirror's Edge (traiter notamment dans l'@si sur le sexisme) ainsi que celui de Wonder Woman que ce soit le ton féministe qu'elle emploie dans les derniers numéros (pas encore sortie VF mais dispo US) ou le cas de ses changements de designs rejetés par le lectorat et ce que cela implique (tu peux faire une comparaison avec les évolutions graphiques de ses collègues masculin et de leurs accueils).

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 23 Avr 2013 20:12 
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Or Jador a écrit:
seleniel, j'attends donc de toi que patati patata

Heureux d'apprendre que tu attends quelque chose de moi, mais désolé la réciproque n'est pas vraie. Pour le reste, encore une fois, libre à toi de vouloir t'emparer réellement du débat posé ou pas, d'interroger tes propres représentations, tes propres schèmes de pensée: ce choix ne regarde au fond que toi. Et merci à la modération d'avoir ôté la partie injurieuse du message.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 23 Avr 2013 23:12 
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@Enitu : Sans faire de citations cette fois (ca devient lassant) je vais essayer de répondre :

Il me semble que d'une part nous parlons de deux choses différentes , et nous analysons l'article de Mar_Lard de manière différente.

Tu parles d'identité , je parle de communauté . L'un et l'autre sont différents , et existent indépendamment l'un de l'autre. Il existe un groupe social des "chômeurs", sans qu'il existe une identité du "chômeur".
Au sujet de l'identité, certes,je suis d'accord avec ce que tu avances. Il est quasi impossible de définir "le geek" , sans exclure à chaque fois une certaine catégorie de personnes qui pourtant se revendique geek. A l'inverse si l'on tente d'élargir l'identité geek , on risée de se retrouver avec un certain nombre de personnes qui ont des comportements de "geek" mais qui se revendiquent d'une autre identité.
Or, l'identité ne me parait pas importante . Pour les besoins de son analyse, Mar_Lard a besoin de délimiter une population d'étude , c'est necessaire. Et là , peu importe l'identité dont se revendiquent les personnes faisant partie de ladite population , il suffit de se concentrer sur un critère , une condition qu'on en commun ces personnes, avec laquelle l'étude qui va etre faite est en forte corrélation , et on peut déterminer les contours d'une "communauté geek". Ces personnes ne partagent pas la meme identité certes masi on va regrouper car elles possèdent un point commun , et notre étude va porter sur ce point commun.
J'ai choisi de parler des geeks comme des gamers dans le precédent post , en effet Mar_Lard parle bien plus des jeux vidéos que des comics/mangas/etc...Personellement je me considère comme un gamer , mais je ne pense pas avoir grand chose en commun avec un assidu de Wow ou des FPS online . Pourtant nous possèdons un point commun , qui peut devenir un critère pour nous faire rentrer dans la meme catégorie.
Cette catégorisation est necessaire à toute étude, puisque pour toute étude , il faut une population visée. Peu importe l'hétérogeneité du groupe quand on en vient aux autres critères . Sur ce point , je rejoins namienator (si , si ) lorsqu'elle dit qu'il s'agit d'une manière peu constructive d'éluder la question.


Pour ce qui est de l'argumentation de Mar_Lard , tu analyses l'article comme une suite d'exemples , de revendications , sans rapport entre elles . Pour ma part, je considère que Mar_Lard tend à établir des corrélations entre les différents phénomènes. Ainsi , tu défends le fait qu'elle s'attaque en même temps à le représentation des femmes par l'industrie et au harcèlement sexuel sur les forums , puisqu'ils ont tous les deux comme dénominateur commun un aspect sexiste. Je lui reproche d'introduire des corrélations entre ces phénomènes , corrélation inexistantes. Or , sa manière de présenter son article, sans la moindre différenciation amalgame complètement ces deux problèmes, qui , certes sont tous les deux sexistes, mais sont à des années lumières l'un de l'autre en matière de causes , d'effets , d'ampleur, etc.....

Si vraiment je me trompe, et que Mar_Lard n'établit aucune corrélation , aucune forme de raisonnement , alors cette article ne fait qu"enfoncer des portes ouvertes avec le sentiment grisant de prendre la bastille" pour reprendre une expression qu'avait utilisé un journaliste au sujet de Michel Onfray. l'article ne serait effectivement plus qu'une longue énumération d'exemples, avec peu de rapports entre eux , et qui pour certains (ce qui se rapporte à l'industrie) sont déja archi connus puisque faisant partie d'une problématique bien plus large.
Certes , il était utile de rappeler les comportements mysogines extrêmement dangereux parfois , observés sur les chats. Mais l'article aurait donc du être moins ambitieux , plutot qu'un "dossier" "une étude" qui finalement n'explicite aucune cause , ne met en place aucun raisonnement logique pour que le lecteur puisse comprendre d’où vient le problème. Et encore une fois , même sur ce point, on pourra reprocher à Mar_Lard d'etre extrêmement casuistique , et bâtir des théories générales à partir de faits isolés.

Bref, la controverse sur l'argumentation de Mar_Lard finit par me lasser. Un débat sur le fond de la question (est ce que nous devrions vraiment lutter contre toute forme de représentation genrée dans l'industrie / En d'autres termes, un débat sur l'idéologie féministe radicale dont Mar_Lard semble faire partie au vu de son interview avec usul : Elle y reprend en effet les thèses féministes radicales sur le patriarcat) me semblerait plus intéressant . Mais ce sera pour un autre jour.....


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mer 24 Avr 2013 12:49 
The old man
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Message préventif de la modération pour rappeler que le sujet du topic est le sexisme chez les geeks, et plus précisément dans le monde du jeu vidéo.
Donc merci de ne pas déborder du sujet et de lancer des débats hors sujets. On reste concentré sur le sexisme et les jeux vidéos.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mer 24 Avr 2013 12:56 
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Cidolfus a écrit:
En d'autres termes, un débat sur l'idéologie féministe radicale dont Mar_Lard semble faire partie au vu de son interview avec usul : Elle y reprend en effet les thèses féministes radicales sur le patriarcat) me semblerait plus intéressant . Mais ce sera pour un autre jour.....

Pas forcément. Je suis prêt à discuter de ça si tu veux (et je ne suis certainement pas le seul). Parce que quand je lis

Cidolfus a écrit:
est ce que nous devrions vraiment lutter contre toute forme de représentation genrée dans l'industrie

J'ai envie de dire : Oui, évidemment.
Pourquoi questionner la question des représentations stéréotypées des genres, en particulier dans les jeux vidéos ? Regardons ce qui se passe si on ne le fait pas, c'est-à-dire qu'on ne change rien à ce qui se fait actuellement dans l'industrie et dans la communauté (l'un est indissociable de l'autre dans le sujet du sexisme, toute tentative de séparer les deux relève de la mauvaise foi) : les femmes ne se retrouvent pas dans la représentation que l'on fait d'elles dans les jeux et sont mal à l'aise en jouant. Les femmes sont mal considérées par leurs homologues masculins et se sentent mal dans la communauté. Et pour les hommes, certains ne supportent simplement pas l'idée que d'autres êtres humains se sentent mal en pratiquant quelque chose qui, tout sexisme mis à part, les passionne.
Ça ne te semble pas une raison suffisante de vouloir lutter contre le sexisme (qui découle des représentations stéréotypées de genre dont tu parles) ? Faire en sorte que chaque joueur et joueuse soit parfaitement à l'aise en pratiquant le jeu vidéo ? Ou en le créant ? En le vendant ? Parce qu'actuellement, c'est loin d'être le cas. Ceux/celles qui nient le problème, ou qui le voient mais qui disent que ce n'est pas grave font preuve d'une insensibilité à l'égard des autres qui fait qu'ils/elles ne méritent même pas d'être écouté-e-s.

Bref : oui, oui et re-oui, il faut lutter contre tous les stéréotypes sexistes dans le monde (i.e. l'industrie ET les joueurs) du jeu vidéo.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Ven 26 Avr 2013 09:42 
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Pr-S: J'avais fait ce pavé par mp mais après tout pourquoi ne pas le poster.
Ppr-S: Pour tout vous dire j'ai un peu peur de me faire lyncher.
PPpr-S: J'ai même retouché le mp de base.


J'ai tout lu perso, le dossier de Mar_Lard et le topic sur la VDD (et même celui sur la GBF), quand bien même je suis d'accord sur le fait que "quelque chose cloche" dans l'industrie du JV je pense aussi que ce constat doit être nuancé par pleins de facteurs d'origines divers, le politique, l'historique, le comique, le socioculturel (etc) qui font que nous avons une industrie du JV peut être (trop?) sexiste.

Petit gamer que je suis, ma faible expérience de jeu ne m'a pas poussé à constater de grosses dérives si ce n'est quelque "retourne dans ta cuisine", phrase colporté par d'immondes connards dont je pars du principe que l'état de connard est indépendant du sexe. Toujours selon ma petite expérience j'ai constaté que au contraire, les garçons se sont toujours bien comportés avec les joueuses.

La discrimination sexuel est présente partout de différente forme, cependant elle n'est pas à sens unique, pas d'exemple précis en tête si ce n'est une pub pour de l'eau minérale (je crois) où des femmes font du vélo et plus elles roulent plus un homme se déshabille (par exemple) avec à la fin (quand le mec est en caleçon) une inscription avec "vous avez brûlé X calories", des memes internet spécifique aux garçons, Kevin est une insulte tiré d'un prénom de garçon, Cidolfus qui rappelle que noob vient de newbie qui vient de new boy, même les blagues sur les roux qui ne s'appliquent pas aux rousses que je sache.
En effet j'avoue ne pas être convaincu par l'exemple du meme "fake geek girl" je crois, je veux dire, pour l'avoir vu en culture générale cette année, le propre du rire et de l'ouverture d'esprit est de se moquer voir d'assumer certains défauts de la société, mettre en avant et rire des fake geek girl (qui existe) n'est en rien sexiste, je veux dire, tout dans le titre tend à ne parler que d'une catégorie de fille, ainsi c'est pas le girl qu'il faut retenir mais le titre en entier. De plus, parler du sexisme dans les memes n'est pas une chose très productive je pense, les plus grosse caricature sont masculine Bad Luck Brian, IMPOSSIBRU, l’archétype geek, bref que des figures masculines ...

Sans essayer de noyer le poisson ou de me voiler les yeux, parce que la je vois déja les réactions du genre "encore un qui n'accepte pas la vérité", parce que oui exprimé des doutes est forcément signe de non acceptation de la réalité (soupir) il est vrai que ya une bonne part de sexisme dans le JV, je suis "choqué" par les babes dans les salons, la pub de la ps vita vraiment pas maligne et tout les exemples tenant de l'industrie du JV. Mais je reste beaucoup moins affecté par d'autres exemples.

Quand je vois des exemples tirés tout droit de 4chan ou du 15-18 je facepalm, c'est de la connerie assumé ces endroits la il faut faire la part des choses plutôt que de jouer les fleurs bleu abonnés au premier degré, je veux dire pour être aller sur le 15-18 las bas, c'est bien connu que la connerie prime toujours et c'est même un fond de commerce ...
Si le sexisme dans les jv tend à représenter les femmes comme des fantasmes masculins les hommes le sont tout autant, différemment mais tout autant, une super héroine aura une forte poitrine moulé dans un costume ultra serré quand un super héro sera gonflé comme un ballon de baudruche avec des muscles/abdos limite difforme, le tout, pour assouvir un fantasme masculin de classe et de puissance.

Fantasme sexuel face à fantasme de force, je sais pas si il y en a un "plus fort" que l'autre, mais dans tout les cas les deux sont réducteurs (un homme soumis à sauver encore et encore sa belle c'est réducteur pour moi), irréel et fantasque.
Oui pour moi un Mario, cliché du mec qui tape et qui parle pas est réducteur, pareil pour Link, un Kratos qui ne fait que baver et tuer est réducteur etc ...

De nature, un homme et une femme sont différents, cette différence s'explique à bien des égards, dont les dérives engendrés par la société, une fille cliché JV aura des gros seins et sera relégué au second plan de femme en détresse quand un garçon devra forcément être ténébreux et condamné à jouer les sauveurs, le truc c'est que le cliché masculin est plus mis en avant que le cliché féminin, les JV étant en un premier temps destiné aux garçons (avant) et tout simplement l'héritage sexiste de nos ancêtres, ce cliché est alors mis en avant, j'entend par là plus valorisé, mais ça reste un cliché tout aussi condamnable que laplace de la femme dans les JV (là je parle de la femme DANS les JV et pas de la femme dans l'industrie JV).

Le but n'est pas d’annihiler ces clichés, comme le dit Kriss dans minute papillon, l'homme et la femme sont différent de nature alors pourquoi vouloir un traitement identique ? Mais là où il y a du challenge c'est de mettre "le cliché" féminin a la même importance que celui masculin, par exemple je trouve que le dernier Lara Croft est pas mal, quoi qu'en dise Mar_Lard, dans cet opus l’héroïne s'endurcit et son charisme se voit augmenté.

Mais quand je lis que tout les hommes sont des connards sexistes misogynes tout ça parce que un ducon à dit un truc sexiste un jour et que de ce fait on incrimine TOUT les hommes ben ça m'en bouche un coin, encore plus quand c'est dit de manière agressive, à ce niveau la c'est un problème d'éducation des gars qui fait que, un mec un minimum éduqué n'harcélera pas une gameuse, on va pas se le jouer à la Poloni à mettre tout les maux du monde sur les JV et son industrie, si le mec est pourri d’emblée il ne changera pas dans le domaine du JV.

Bref je cause je cause, mon pavé est pas structuré, j'écris toujours comme je pense donc fouillis et j'ai volontairement grossis quelques exemples pour mieux faire passé l'idée mais le fond y est.


Sinon petite aparté concernant le débat je suis un peu "choqué" des propos de certains, non pas dans leurs avis exprimé mais dans la manière de le faire, certaines personnes un peu trop "impliqué" tombent vite dans la condescendance et la hautenerie (ce mot existe ?) et l'excuse "il veut pas comprendre" est purement signe de mauvaise foi, je veux dire tu peux pas te croire tout permis juste parce que les gens ne virent pas tous de ton bord ><
J'en profite pour faire un big up à Cidolfus clean et propre depuis le début, sans toucher au fond je conseil à un peu tout le monde de suivre sa façon de faire en terme de forme parce que l'intolérance de certains membres est très agaçant ...

Cependant ce qui se passe sur le topic du sexisme est dans l'ordre des choses, plus le débat est grave plus le ton monte, et comme le dit Cidolfus (je me retrouve beaucoup dans ses post) on a l'impression que certains veulent juste voir le pire dans les post des autres et le casser au mieux plutôt que de débattre tranquillement et le but premier et pas de voir si qui cloche dans les JV mais "de montrer que mon mal est plus mal que le tien", mon sexisme est plus fort que le tien ... Drôle de manière que de défendre la Femme en utilisant l’agressivité ...

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Ven 26 Avr 2013 12:22 
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Localisation: Quelque part entre Ailleurs et l'Infini...
Citation:
l'homme et la femme sont différent de nature


En quoi l'homme et la femme sont différents autrement que leurs attributs physiques évidents et une facilité plus grande (mais loin d'être exploitée par tous) pour les hommes à gagner du muscle? Honnêtement, c'est une remarque qui est revenue plusieurs fois sous une forme ou une autre et je ne suis pas certain qu'elle ait la moindre légitimité scientifique (encore une fois, passé le stade évident des caractéristiques sexuelles). A la rigueur tu aurais parlé de différences dues à leur éducation, elle-même une forme de sexisme majoritairement répandue et actuellement très étudiée. Offrir des poupées et des vêtements roses à une fille et des camions et vêtements bleus à un garçon ou dire aux garçons que les "boys don't cry" c'est déjà faire un conditionnement genré.

Je suis aussi assez surpris par ceux qui, comme ange bleu ou vista, balaie d'un revers de la main les propos sur des sites comme 4chan, 9gag, reddit ou 15-18. Non mais c'est normal qu'ils sont sexistes t'as vu l'endroit. D'un autre côté, ce n'est pas si normal que ça que de telles communautés sexistes, surtout avec un tel pouvoir sur le net (les attaques contre Anita Sarkisian venaient de 4chan à la base, du moins leur coordination démente) puissent proliférer sans aucun contrôle, d'autant que ses membres ne sont pas cantonnés à ces seuls sites. Au contraire, le fait de pointer qu'il existe des bastions sexistes ayant pignon sur rue est une bonne chose à mon sens, tout évident que c'est pour les initiés.

Citation:
si le mec est pourri d’emblée il ne changera pas dans le domaine du JV.


Tu ne mentionnes pas directement l'affaire Miranda mais je te quote pour revenir dessus: je pense qu'on est tous d'accord qu'au-delà du réel problème que représentait le comportement du team leader (qui devrait à mon sens tomber dans la loi contre le harcèlement sexuel mais il peut y avoir des loopholes selon la manifestation exacte qui avait lieu), ce qui est encore plus choquant est qu'il ait invoqué la légitimité de son comportement résultant directement du milieu gamer sans que quiconque ne le contredise ou ne le remette en question (pas même Miranda!) et que les autres membres de l'équipe, sans compter le public, n'ont aucunement rechignés pour intervenir. Tout pourri qu'il soit, il n'était pas seul dans l'histoire.

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"Nous ne sommes que trois, la rapière à la main:
Fille d'Elfes et Guerrière, Adarana la Blonde,
Gaëlan, Demi-Orc aux trois-quarts Magicien,
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"Because I could not stop for Death, She kindly stopped for me — and bought me coffee at a greasy diner..."


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Ven 26 Avr 2013 13:06 
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Ha une réponse agréable à lire !

Tu réagis sur trois points si je ne m'abuse.

Le premier : La différence homme/femme.

En effet il y a une différence indéniable en terme de physique. Ces caractéristiques sont en partie (dans le cas qui nous intéresse => les JV) la cause de nombreux clichés, tu dis que les hommes sont "plus musclés" (je simplifie) d'où le cliché de l'homme body builder (au même titre que la femme frêle et faible). De plus, si il n'y a pas de légitimité scientifique j'ai envie de dire tant pis, sachant que la base du problème n'est pas scientifique mais social. Socialement les H et F sont différents (d'où les exemples que tu donnes pour les enfants) or cette différence ne me choque pas. Pourquoi être choqué quand une fille est habillé en rose et joue avec des poupés qund un garçon est en bleu et joue avec un camion, la différence n'est pas choquante. Ce qui est inadmissible c'est les dérives du style femme = ménage, la je condamne. Mais la différence genré dont tu parles ne me choque pas. Pourquoi un petit garçon et une petite fille devrait avoir les mêmes goûts ? Où est le mal qu'une fille joue à la poupé et un garçon au camion, pourquoi se désire d'être identique ? Je suis contre l'égalité mais pour l'équité si tu veux. Mais entend bien que je suis contre les dérives occasionnés par cette différence de genre. Cette différence de genre ne me gène pas non plus dans les JV, toujours en étant contre les dérives bien sur (j'ai apprécier le personnage de Lara Croft je rappelle), de ce fait je suis contre un traitement égalitaire entre héro et héroïne.


Le second : Les lieux où il y a du sexisme.

Tu te trompe Isuzu, je ne dis pas que c'est normal qu'il y ai du sexisme las bas, je dis juste qu'il faut prendre ce sexisme "à la hauteur" de l'endroit. Je te donne un exemple, d'un côté tu as un élève qui dit à son prof "fils de p*te" et de l'autre tu as de supporters de l'OM qui disent au gardien du PSG la même insulte. Ca a beau être pareil, ça a beau être condamnable dans les deux cas, ben la porté de l'insulte n'est pas la même parce que les contextes sont radicalement différents et influent sur la gravité du tord en question. Du coup voir "les femmes à la cuisine" me choque énormément plus ici que sur 4chan par exemple. Mais la aussi je dis pas que ces endroits "ont le droit" d'être sexistes ni que c'est normal, je dis juste que la considération que nous y portons doit être moindre.


Le troisième : la "complicité" ou la non réaction des témoins.


En une phrase: effet de groupe.
J'ai vécu un truc il y a deux ans qui m'a traumatisé, j'étais à la gare en attendant mon train quand soudainement une engueulade explose entre une femme et une racaille, et bim la racaille met une droite à la femme, personne n'a bougé, moi compris. Je me suis longtemps convaincu que si j'ai pas bougé c'est parce que je savais que quelqu'un allait intervenir (un flic est venu assez rapidement) mais la vérité est autre, la peur d'intervenir ... je sais même pas en fait, mais aucun des témoins n'a bougé son cul ...
Un peu pareil comme l'expérience de Milgram qui explique "l'obéissance civil", en théorie tout le monde agit, en pratique personne le fait.

Le con de l'histoire représente l'autorité, c'est le "chef" du lieu et est soutenu par quelques autres idiots, personne ne réagit, c'est pas du sexisme c'est de la sociologie ...

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