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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Ven 5 Sep 2014 16:06 
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Le Gourmet, si tu pouvais éviter d'abuser de tes droits de modérateurs pour éditer sauvagement un message sous prétexte qu'il est trop stupide pour toi, ce serait bien.

Cry Sum Moar

Dans le même genre d'idée, excuses moi de douter de ta bonne volonté de discuter avec nous quand tu commences par dire que tous le monde à tort parce que tu sais, à restreindre de manière drastique la discussion autour de trois jeux qui te semblent appuyer ton propos et surtout quand tu essayes de restreindre le sujet aux jeux vidéos. De même, je passe sur ta propension à uniquement discuter avec ceux qui te parlent directement.


A part ça, puisque tu as l'air de savoir des choses qui nous sont inconnues, pourquoi tu ne le fais pas partager ? Moi j'aimerais bien mieux connaitre le procédé créatif autour d'un jeux vidéo. Si ça pouvait alimenter le débat autrement qu'à coup de réponse sur la réponse de la réponse... En quoi ça nécessite d'utiliser de vieux codes sexistes en fait ?

Personnellement j'ai une autre lecture de Mario — mais je suis "à l'ouest", pardon, en plus je parle de Donkey Kong : ce qui te fait sauter, c'est les tonneaux lancés par Donkey Kong. Ce qui te fait monter, c'est que tu ne peux pas descendre. De même dans les Bros. : à partir du moment où tu ne peux qu'aller dans un sens, un choix logique s'impose naturellement. Et comme tu dis on ne va pas réexpliquer tout le game design de Mario. A quoi sert la princesse ? A rien. C'est déjà un reliquat vestigial qui est placé là comme on placerait un objet. Ça à toutefois le mérite de se positionner : les jeux vidéos, ça ne s'adresse pas aux femmes. De toute façon au Japon la femme elle est là pour son mari et puis c'est tout.

En tout cas ce n'est pas parce que le code est entériné dans les mœurs qu'il en devient légitime et de qualité, sinon : « pour un plaisir immédiat, y'a bon banania ». Ah ah ah, ce bon vieux code de la pub raciste, on ne s'en lasse pas... Sérieusement.

On a 30 ans de jeux avec ce genre de codes dans les pattes, maintenant que tu as eu ton fun il serait peut-être temps de penser aux autres, non ? Tu sais, tous ceux qui se sentent gênés par l'orientation des jeux actuels. Cela te semble si aberrant de respecter les sensibilités de chacun ?


@Didier Morville, il y a discuter et il y a répéter ce qui a déjà été dit. Tes questions sont légitimes, mais elles sont déjà traité dans le sujet (ou dans les divers liens qui pleuvent de-ci de-là) et sans passer une thèse sur le sujet, lire un minimum ne peut pas faire de mal : tu ne sais pas en quoi consiste le trope de la demoiselle en détresse (ou alors tu essayes de le modifier volontairement, je ne sais pas), pourtant Sarkeesian l'explique dans ses vidéos.


@Cidolfus : je ne vois pas le rapport avec le puritanisme : c'est une question de respect de chacun. La censure c'est parfois quelque chose de nécessaire et en France on ne peut de toute façon pas dire n'importe quoi. Je ne pense pas que beaucoup de monde s'offusquerait de voir un jeu ouvertement raciste interdit à la circulation ; malheureusement pour ce qui est de la misogynie, l'idée a encore son chemin à faire.

Toutefois il faut distinguer deux choses : quand le trope est utilisé (Mario, Zelda...) et quand il est traité (Starcraft, Halo..). Dans le premier cas c'est vraiment de la pauvreté d'écriture ("les joueurs sont cons et on n'a pas d'idée, mettons leur une princesse"), dans le second ça ne peut qu'apporter de la profondeur à l'écriture (n'étant plus un simple élément déclencheur) et — en général — c'est intégré dans le scénario. Après cela n'empêche pas que — malheureusement — ces jeux pas écrits avec les pieds soient puant sur d'autres points.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Ven 5 Sep 2014 17:46 
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pif paf a écrit:
Toutefois il faut distinguer deux choses : quand le trope est utilisé (Mario, Zelda...) et quand il est traité (Starcraft, Halo..). Dans le premier cas c'est vraiment de la pauvreté d'écriture ("les joueurs sont cons et on n'a pas d'idée, mettons leur une princesse"), dans le second ça ne peut qu'apporter de la profondeur à l'écriture.


Je trouve justement qu'il y a bien du traitement scénaristique assez intelligent dans les Zeldas, ainsi qu'une certaine mythologie (laissant beaucoup de place aux personnages féminins) mise en place au fur et à mesure des opus (on peut sûrement reprocher aux premiers jeux un non traitement de la trope, mais je ne pense pas dans les suivants).
Zelda n'est pas simplement qu'une demoiselle en détresse dans son univers (contrairement à Peach), mais bien un personnage important et assez mystérieux, jouant un rôle souvent important dans l'histoire et l'univers de la série.
--> Je crois que Sarkeesian mentionne le fait que Zelda ne soit pas un mauvais personnage dans ses vidéos, et qu'elle reproche ainsi que ce personnage n'ait justement pas plus d'espace dans le déroulement du jeu. Ce à quoi je nuancerais que ce traitement du personnage s'inscrit surtout dans une redondance poétique de la mythologie de zelda, à travers l'histoire de la triforce, du Mal revenant sur terre chronologiquement ect. Le traitement de Zelda varie aussi en fonction des épisodes (c'est d'ailleurs souvent un personnage différent). "Zelda" n'est pas seulement un personnage, c'est aussi comme un "héritage" dans la mythologie du jeu, tout comme le personnage de Link.

Sarkeesian n'explique malheureusement pas tout cela dans ses vidéos, mais se contente plutôt de montrer des cours extraits du jeu montrant Zelda se faisant capturer, pour bien insister sur la chose, tout en ignorant le contexte ou l'histoire au sein même du jeu (et ainsi le traitement de la trope), ne gardant qu'un aspect très premier degré qui viendra convaincre par la masse d'exemples toute personne non familière au jeu. Peut être est-ce voulu dans son argumentation : se séparer de tout traitement de la trope ou de l'histoire afin de justement critiquer la trope elle-même utilisée de manière brute, sans chercher à la contextualiser. Pour ma part je trouve cela assez gênant pour la crédibilité de la critique, mais aussi presque malhonnête vis-à-vis des non connaisseurs de la culture vidéoludique (puisqu'elle utilise le même principe dans plusieurs autres exemples qu'elle met en avant par la suite ou dans d'autres vidéos).


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Sam 6 Sep 2014 11:00 
The Endless Sorcerer
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Le soucis c'est que vous vous obstinez à appliquer vos règle sur quelques choses qui ne le peut pas.

Là où tu vois une faiblesse d'écriture, de quelque chose d'extrêmement péjoratif - ("les joueurs sont cons et on n'a pas d'idée, mettons leur une princesse") - moi, j'y vois de l'intelligence de gamedesign. Je m'explique, tu dis qu'on a pas besoin de Peach pour aller vers l'avant dans Mario Bros. Bien, tu sembles, comme j'espérais, saisir une partie du gamedesign de Mario. Néanmoins à force de chercher le sexisme, tu en oublies un élément important.

Thank You Maroi !
But Our Princess is in Another Castle!

Juste ça. (Qui est élément qu'on le retrouve dans divers autres jeux, car cela est devenu un code)

Car après tout, si on a pas ce petit Toad (résumé car dire que cette phrase, développement en or ! Oscar du Meilleur acteur ! Meilleur Punch Line !) comment le joueur comprend qu'il a pas atteint son objectif final et qu'il doit visiter une autre série de niveau ? Mince, il vient de faire un niveau nettement plus difficile que les autres. Il avait compris que c'était LE niveau, il y avait de la lave et une musique malsaine. Bah avec cela, avec un élément qui résonne dans l’imaginaire collectif car c'est quelque chose d'histoire, quelque chose d'encrée en nous (et non parce que c'est sexisme) que cela marche. Cela permet de justifier qu'on revient à des mondes plus gentillet/coloré et finir par un niveau badass. Le schéma se répète. Créant presque une certaine frustration car toujours et toujours la même phrase, pour arriver à cette délivrance de la voir.

On évite le superflu en faisant quelque chose qui parle à tout le monde (car cela vient des fables/légendes de nos enfances). Le message n'est pas embrouillé par une complexification inutile, simple et clair. D'où l'efficacité, d'où la clarté du message. Mais le message est tellement simple dans sa forme qu'on peut le déformer son but premier comme vous le faites... Hélas, l'esprit humain est tordu D8


Car c'est bien ça que je défend. Un jeu qui veut garder ce code (qui n'est pas sexisme), cette simplicité de lecture, ce n'est pas par fainéantise. C'est le plus efficace. X doit sauver Y. Et les histoires de chevalier applique parfaitement ce schéma et tous le connait.

Pour cela que te voir comparer Mario/Zelda à Starcraft/Halo est hors de propos. Car on parle de deux volontés différentes, de deux buts différents, d'une voiture et d'un avion, chacun à ces qualités, chacun peut se permettre des choses que l'autre ne peut pas.

Et je terminerais en disant : Laissez moi mon fun = Ne cherchez pas appliquer la complexité humaine à tous les personnages de jeux video. Certain n'ont pas cette prétention, se concentre sur le plaisir de jeu et l'expérience de celle ci. (pour ça que j'aime l'indie et nintendo). Et c'est en cela que je trouve étrange, absurde que vous pointez du doigts cela car ils n'ont jamais eu la prétention d'appliquer les règles humaines. Juste donner les réponses les plus clair possible aux joueurs qui vont découvrir leur jeu.


PS : Je m'amuserais pas à défendre les jeux voulant justement devenir plus complexe et ayant cette prétention car là, je trouve qu'il y a vraiment des éléments qui méritent vos cris d'alertes. Mais ne mélangez pas les deux type de jeux, seulement ça. Juste un peu d'ouverture d'esprit et ne pas voir le mal partout ? ^o^

Edit (car Leto a droit qu'à des édites parce que <3) : Encore heureux que je sois constant non ?
Juste pour vous rappelez les réponses que j'ai eu : Namienator qui dit que je pense comme dans les années 20 et frôle l'insulte. Namienator qui dit qu'elle me lira plus et m'insulte (mais franchement qui va la modérer ?!). Toi qui dit que je me contredis (et là, tu dis que je me contredis pas). Pif Paf qui me parle d'autre chose ou oublie des détails (mais je l'aime bien dans le fond).
Après voilà, moi, ça me dérange pas de jouer au Tennis face à un murs. J'en ai rigolé même alors que j'ai eu des retours de plusieurs personnes étant choqué par votre manière de parler... Mais après, je sais que j'ai la pic facile aussi donc pour ça que j'accepte avec plaisir ce retour de flamme.

Et au final ton ultime réponse pue l'élitisme pompeux et ça m'en désole. Car franchement, tu me juges de façon tellement négativement/pessimiste que j'aurais beau dire qu'il faut mettre qu'une seule goutte d'eau dans le vin que tu me l'enverrais dans la figure en criant "CECI N'EST PAS DU VIN".

Et ça sera tout car je me suis amusé à taper une réponse mais viens de tout effacer. Car mince, c'est donc ainsi que tu me vois ? La conversation doit vraiment tourné maintenant dans le genre "dude, j'ai jamais dis ça. Arrêtes de me regarder comme ça, c'est pas moi qui ait cramé ta cravate" ? Franchement ? Sans moi. J'ai dis ce que j'avais à dire sur le sujet. Si mes arguments sont pas compris ou ne veulent pas être compris car vous me voyez comme un attardé, tant pis.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Sam 6 Sep 2014 12:41 
Ô-Totoro
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Au moins ton discours est constant puisque tu répètes ce que je (nous ?) comprenais dès ton premier post. Sans doute que le manque de clarté vient de ceux qui te répondent, mais j'ai l'impression que c'est aussi dû à un blocage complet. Au moins ai-je appris que relever que tu dis ne pas t'intéresser à la question du sexisme mais que par ailleurs tu en as "saisi à notre grand désarroi son ampleur" est une "connerie pareille". Espérons que c'est mon défaitisme naturel qui me donne ce sentiment et bravons les obstacles pour essayer d'être intelligible, courtois et irréprochable.

Que tu n'aies pas envie de parler du sexisme du trope utilisé pour Peach et que tu refuses de le prendre en considération, c'est ton droit le plus total - tu t'en fous du débat mais on s'en fout que tu t'en foutes. Si tu avais voulu garder ton fun (que nous ne t'avons jamais retiré : éclate-toi sur de l'indie et du Nintendo), tu aurais évité de lire nos posts mais puisque tu viens en parler c'est que te sens concerner par le sujet - du moins j'espère, sinon je ne vais jamais trouver le point d'ancrage et le dialogue de sourd va se prolonger par walltexts interposés.

Parce que refuser de voir que le trope de la Damzel in distress relève du sexisme, ça a mérite de limiter le débat à ton niveau mais c'est erroné. Ce trope n'est pas apparu magiquement avec Peach, Sarkeesian revient d'ailleurs sur son utilisation dans la culture pulp. Il a une tradition plus que millénaire dans les fables et les légendes qui ne l'exempte pas de critique quant à son fondement sexiste : la femme est l'objet de la quête, elle n'est pas traitée comme un humain mais comme une récompense. Qu'on puisse apprécier des œuvres l'utilisant ne veut pas dire qu'on devient automatiquement décérébré ou misogyne (encore que, concernant seleniel j'ai des doutes :p), mais savoir relever le profond déséquilibre qu'il instaure dans la représentation (et donc la projection) des femmes n'est pas anodin. Ben tiens c'est vrai, pourquoi le schéma n'est que très rarement inversé pour que ce soit la femme qui soit proactive et sauveuse ? Les arguments de "c'est parce qu'elle doit s'occuper de la maison" "les femmes c'est fragile et ça attend le prince charmant" ou "on en reparlera quand il faudra porter des choses lourdes" seront immédiatement taxés de beauferie pitoyable ; désolé de couper l'herbe sous les pieds de la blague troll. Tu es à la frontière de prétendre que le trope de "prince sauve princesse sans défense" est inscrit dans nos gènes lorsque tu dis que c'est "ancré en nous", pourtant j'espère que tu n'as pas franchi le pas dans la mesure où c'est la société et la culture qui nous rabâchent sans arrêt que "c'est évident" que la princesse doit être sauvée par le prince. Alors que, dans le même temps, le prince sera capable de se sauver tout seul. La représentation des genres est déséquilibrée, je ne vois pas la présence d'un complot misandre l'affirmant. Il y a des quêtes tout autant épurée et efficace qui ne s'appuient pas sur l'objectification d'une femme ("je veux devenir le meilleur dresseur" "j'ai faim" "je veux voir le monde", etc.) et dont le prétexte ne parasitera pas le cœur du jeu (allez, on s'accordera quand même là-dessus) : son gameplay.
Si tu arrives à admettre que, oui, ce n'est pas de la déformation éhontée ou du branlottage de neurones que de penser que le trope de la Damzel in distress est bien sexiste - pas simplement dans un cas précis mais dans le fait qu'il s'inscrit dans un contexte social qui fait qu'il représente une part non négligeable des rôles donnés aux femmes -, alors là tu gagneras en ouverture d'esprit que tu nous ordonnes d'obtenir ; alors que je (on ?) te laisse penser ce que tu veux dans ton coin tant que les états d'âme de ton absence d'intérêt pour le sujet du sexisme n'affichent pas de mépris à l'égard de ceux qui s'y intéressent.
Et dès lors, que tu auras admis qu'on puisse penser ça sans passer pour des censeurs, des intellectuels trop zelés qui ne voient pas la forêt derrière l'arbuste, ou que sais-je encore, j'espère que tu sauras qu'on est en droit de trouver l'utilisation de Peach comme un exemple parmi tant d'autres de sexisme inconscient. Et qu'en prendre conscience, c'est se donner les moyens de s'approprier le trope, le retourner et de le dépasser.

Enfin, nous n'appliquons pas la complexité humaine aux personnages de jeu vidéo, nous l'appliquons au processus de création (qui ne sort jamais d'un chapeau pointu mais qui est lié au caractère, au vécu, à la culture de la personne qui met en œuvre ce processus) qui a conduit à ces personnages de jeu vidéo. On "applique nos règles" à des choses de manière pertinente contrairement à ce que tu prétends, parce qu'on ne parle pas exactement de la même chose. On n'a jamais dit que le plombier moustachu et Bowser étaient des machos misogynes, on dit que le trope est sexiste et que son utilisation, justifiée ou non par des choix de gameplay ou une volonté narrative, n'ôte pas par magie le sexisme du trope. On pourra apprécier son utilisation dans tel ou tel cas pour des raisons diverses, si ça se trouve l'auteur propose même une réflexion sur le trope dans certains cas (Braid, effectivement), mais ça ne gomme pas tout le contexte social et culturel qui le noient dans le bouillon.

En tout cas, si je n'ai pas réussi à activer un déclic avec ce post, je n'y arriverai pas.


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mer 17 Sep 2014 14:47 
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Rafik refait des siennes sur FB en publiant cette vidéo. Tout ça accompagné du commentaire ''About dipshits and insufferable apes.'' Today il relance un commentaire ambigu qui peut ou ne pas concerner son message précédent: ''En décidant de croire joyeusement aux fadaises, on devient moins dupe des vérités.''

Je sais pas trop ce qui se passe dans la vie de Djoumi mais il a une dent contre les féministes en cette période de rentrée scolaire.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mer 17 Sep 2014 15:45 
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Ouarf, on va pas sortir une dépêche AFP à chaque fois qu'il éternue non plus... :luffydort: surtout qu'il est capable d'actualiser son statut deux fois par jour. En plus, mon petit cousin qui écrit en language sms a posté la même sur fb la semaine précédente. Comme quoi, les grands esprits se rencontrent.
Ça va vite devenir redondant (et aujourd'hui Rafik, de quelle couleur étaient vos selles ? Plutôt solides ou liquides ? Nos lecteurs brûlent de l'entendre)

J'éditerais ce message pour répondre aux trucs intéressants (et aussi mettre deux trois gifs et insulter les gens, histoire de pas perdre la forme). C'est juste pour me forcer à répondre, parce que j'ai du taff en ce moment et que quand les contrib' sont pas motivantes...
En tout cas Cidolfus, seleniel a très très bien répondu à ta question. Et le dernier message de Leto est fort mesuré et devrait être lu dans les écoles tous les matins. En attendant je vous invite à méditer cette citation.


J'ai plus le texte français sous ma main a écrit:
1. The system reproduces its existence because it goes unrecognized.
2. The system brings about, through the reproduction of its existence, an effect of misrecognition.”

— Jacques Rancière, , Le maître ignorant, 1991

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Jeu 18 Sep 2014 13:26 
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Je sais, j'ai dis que je répondrais. Mais en attendant, c'est plus rapide de signaler que des tas de bons articles sur le #gamergate sont tombés !

Et si c'est vrai que je n'avais vraiment pas envie que le sujet devienne esclave des polémiques un peu stériles qui vont continuer à agiter l'actualité "geek" (voir par exemple cette histoire de couverture de Spiderwoman), je crois que je vais devoir me faire une raison.

Martin Lefebvre a écrit:
Le 18, un youtubeur connu sous le pseudonyme « Internet Aristocrat » connaît son heure de gloire grâce à l’affaire Quinn : sous couvert de parler vrai et de défendre son camarade MundaneMatt dont la vidéo a été bloquée par Youtube, il déroule un portrait à charge de la développeuse, où se mêlent dénonciation de la censure et critique d’une presse dont la ligne éditoriale lui déplaît, défense de la vie privée et condamnation morale de l’infidélité. Malgré le ton sentencieux et la volonté affichée de paraître raisonnable, qui laissent place dans l’envolée finale à une avalanche de « fucks », le youtubeur multiplie les a priori, les contradictions et les jugements esthétiques à l’emporte-pièce. On apprend par exemple que Depression Quest ou Gone Home [1] ne sont pas des jeux et qu’ils ne devraient donc pas être sur Steam, leur présence sur le portail de Valve constituant la preuve d’une intervention malicieuse des journalistes, dont la corruption va jusqu’à parler à des développeurs sur Twitter.
Rendons à César ce qui lui appartient, il faut reconnaître qu’en 24 minutes de haine concentrée, l’Internet Aristocrat a donné au #Gamergate, qui n’avait pas encore de nom, l’essentiel de son contenu, en apportant au mouvement sa rumeur fondatrice. Avec plus de 800.000 vues, la vidéo quadruple son précédent record. Il est d’ailleurs regrettable que les internautes n’aient pas plus tôt prêté attention à une chaîne Youtube sur laquelle l’on apprend que l’UKIP [2] et le Front National sont parfaitement fréquentables [3].


(La vidéo relayée par Rafik, donc /:)

Martin Lefebvre a écrit:
Il paraît aussi nécessaire de rappeler que si la méfiance envers la presse vidéoludique est tout à fait respectable (ne me demandez pas de défendre l’intégrité journalistique de Kotaku), le #Gamergate est né d’une somme de malentendus, que les ultra-conservateurs ont savamment entretenu afin de souffler sur les braises. Le copinage entre développeurs indépendants et journalistes est sans doute critiquable, mais il appartient plus à une zone de floue, qu’on rencontre d’ailleurs dans toutes les relations professionnelles, qu’à un système de corruption achevé. A côté des sommes considérables brassées par les services de relation publiques des grands éditeurs, les petits renvois d’ascenseur dont il est question – si tant est qu’ils soient avérés, et il faut souligner que Nathan Grayson n’a jamais consacré le moindre article à Zoe Quinn – font bien pâle figure. Comme le rappelle opportunément Greg Costikyan c’est « s’attaquer à des gens qui ont du mal à payer leur loyer ». Si la presse n’a pas repris le « scandale », outre sa dimension strictement privée, c’est que celui-ci repose essentiellement sur une construction proche de la rumeur, qui déforme et grossit les faits pour leur donner une apparente cohérence.


Sur Merland Frit

William Audureau a écrit:
Fondamentalement, le mouvement dit quelque chose de profondément ancré : le sentiment de dépossession de son objet par une communauté de joueurs historiquement soudée par les attaques extérieures contre la violence supposée des jeux ou l'absence de reconnaissance artistique de ceux-ci à leurs débuts. Mais il trahit aussi son incapacité à absorber le discours féministe sur les jeux vidéo, l'hétérogénéité des gens qui se revendiquent du mouvement, autant que l'extrême diversité de ses soutiens.

Sur le monde

Yen a aussi un pas mal sur écrans qui fini là-dessus

Erwan Cario a écrit:
Le plus triste dans cette histoire étant quand même le manque de réaction des gamers les plus modérés. Si certains commencent à rejeter les dérives haineuses, une bonne partie se contente de compter les points entre deux camps qu’ils considèrent à égalité, refusant de reconnaître qu’il y a ici des agresseurs et des victimes. Une posture faussement neutre qui pourrait précipiter la fin d’une communauté qui se pensait unie. C’est la conclusion à laquelle est arrivé le critique australien Dan Golding lorsqu’il écrit sur son blog : «Je suis convaincu que tout cela marque la fin d’une époque. On s’arrête là. A partir de maintenant, il n’y a plus de gamers - seulement des joueurs.»

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 30 Sep 2014 21:08 
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Comme le dis Namienator, maintenant que tous le monde à eu le temps de digérer l'affaire gamergate plein d'articles plus ou moins intéressantes se mettent à fleurir un peu partout, il y a son lot d'étrons mais aussi parfois de très bonnes réflexions.

Sur merlan frit, un bon article est donc sorti : il fait une bonne analyse politique et sociale de l'affaire et mérite une petite lecture. Pour celles et ceux intéressés, c'est ici que ça se passe. Et même si le sujet ne vous intéresse pas, l'article est intéressant.

Un court morceau de l'article a écrit:
En revanche, cela déconcerte les consommateurs peu éduqués des catégories populaires, attachés avant tout aux vertus essentiellement divertissantes des titres mainstream, et très peu sensibles au fait que ces jeux reproduisent des stéréotypes sociaux, culturels et ethniques grossiers : ce qui les intéresse avant tout sont les caractéristiques spécifiques des jeux, en terme de gameplay, de réalisation technique, de direction artistique...

De ces problématiques sociétales, les gamers identitaires ne veulent tout simplement pas entendre parler, vu que le discours dominant, à l’école dans les médias et dans la sphère politique, est déjà sur-saturé de ces problématiques officielles du type "ABC de l’égalité"...

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Jeu 23 Oct 2014 15:09 
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L'article d’Étienne Robert est intéressant effectivement! Avant cela, il avait commencé par réagir dans les commentaires d'un article de Martin Lefebvre. Cherchez Étienne dans les commentaires.

D'ailleurs, on retrouve Martin Lefebvre sur le plateau de C'est p@s qu'un jeu, dans une émission consacrée au Gamergate. On y retrouve aussi Mar_Lard, Ambroise Garel de Canard PC et enfin un sympathisant du gamergate, Frank Vidal. Étienne Robert avait été approché, mais ne participe pas à l'émission. Il y a des chances pour que l'émission passe rapidement en accès gratuit: guettez-la si vous n'êtes pas abonnés @si.

Sinon, vous pouvez jeter un œil au forum de l'émission (les prises de positions sont intéressantes et feront écho à ce qu'on a connu ici je pense) et je vous mets le making-off de l'émission:

Citation:
Making of de Vincent Coquaz

Préparer une émission sur le jeu vidéo n'est pas (toujours) une partie de plaisir. Sur un sujet aussi complexe que le GamerGate, mouvement composite officiellement non-misogyne mais qui participe activement au harcèlement de plusieurs femmes comme Anita Sarkeesian ou Zoe Quinn, il faut d'abord trouver les interlocuteurs... puis les convaincre de venir s'exprimer. Jusqu'au matin de l'émission, Mar_Lard ne savait ainsi toujours pas si elle devait venir ou pas. "Je n'ai pas envie de servir de caution féminine, de promouvoir le dossier de Canard PC qui comporte des passages très problématiques, et surtout de discuter avec un pro-GamerGate !" nous opposait la blogueuse féministe, qui craignait cependant que la misogynie du mouvement ne soit pas assez évoquée si elle annulait le jour même. Après un mail (longuement argumenté) à 2h30 du matin, pour nous signifier un premier refus, de peur de participer "à un débat toxique", puis une longue discussion téléphonique dès l'aube, Mar_Lard accepte finalement de venir. Martin Lefebvre, longtemps indécis en raison d'un problème d'agenda (déplacement), a finalement pu se libérer (indépendamment de notre harcèlement téléphonique).

Restait la question d'un invité "pro-Gamergate". Très peu de personnes se revendiquent à visage découvert du GamerGate sur Twitter... et encore moins de Français. Un développeur sympathisant du mouvement a d'abord hésité, avant de violemment refuser notre invitation estimant que notre couverture précédente du dossier (et notamment la reprise des éléments apportés par Merlan Frit) était indigne. Face à l'absence de candidats pro-GamerGate, nous choisissons alors d'inviter le journaliste du quotidien français généraliste qui a le plus largement couvert ces questions, William Audureau, du Monde. S'il accepte de venir parler de la difficulté de traiter un sujet où se mène une guerre de communication, notamment sur Twitter où il est régulièrement interpelé suite à ses articles, William Audureau nous indique également une piste pour un invité pro-GamerGate. Et c'est grâce à cette piste que nous dénichons Franck Vidal, sympathisant du GamerGate qui avait contacté Audureau à plusieurs reprises sur Twitter. Par manque de place disponible en plateau, nous avons donc été contraints d'annuler l'invitation de William Audureau (partie remise, on l'espère).

Mais fallait-il inviter un "pro-GamerGate" ? La question s'est posée durant la préparation de l'émission... et même sur le plateau (à partir d'1h03 de l'émission). Pour Daniel Schneidermann, Ambroise Garel ou William Audureau, il est préférable d'inviter un sympathisant du mouvement, pour écouter ses arguments mais aussi ne pas accréditer l'idée qu'une conspiration anti-GamerGate dominerait la presse française (surtout indépendante !) pour faire taire les "gamers". Pour Mar_Lard, en revanche, inviter un pro-GamerGate sur notre plateau, c'est "comme inviter un néonazi dans un débat sur le racisme". Elle pointe du doigt le risque de débattre avec des gens qui légitiment un mouvement misogyne, de leur "servir la soupe", même si elle reconnaît que ne pas les inviter constitue également un risque. Martin Lefebvre n'est pas non plus "convaincu de l'utilité" d'inviter un pro-gamergate, étant donné "la polarisation sur lui d'un débat déjà très complexe".

Après l'émission, le débat s'est crispé à propos d'une supposée connivence entre journalistes et développeurs indépendants, notamment autour de la question de la partialité du jury de l'Independant Games Festival (IGF). Une sortie de Franck Vidal rend Mar_Lard furieuse, estimant qu'il s'agit d'un mensonge pur et simple, ce que confirment Martin Lefebvre et Ambroise Garel. "Vous racontez n'importe quoi. Vous n'êtes là que pour un jeu intellectuel, mais vous mettez en danger la vie de femmes ! C'est minable !" lance Mar_Lard au pro-GamerGate, en référence à des discussions de membres de 4chan. Ambroise Garel soupire que le GamerGate n'a "vraiment rien amené de bon" et se demande "où cela peut aller". "À une morte ! Ils s'amusent à pousser des femmes au suicide..." se désole Mar_Lard.

Après le départ de Franck Vidal, Mar_Lard et Ambroise Garel décident de retourner sur le plateau, sans les caméras cette fois, pour discuter des points du dossier de Canard PC qui posent problème selon elle.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Dim 2 Nov 2014 23:20 
Ô-Totoro
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Le con. J'avais totalement oublié que mon compte @si se renouvelait automatiquement, alors j'attendais l'accès gratuit comme une buse au lieu de me connecter.

Pendant toute l'émission Mar_Lard est particulièrement électrique, ce qui se comprend aux vues de son feed back sur l'émission (http://www.arretsurimages.net/forum/rea ... sg-1399812) : être la seule femme féministe en ses lieux lui donne obligatoirement ce rôle de correctrice à tous les propos gauches de ses interlocuteurs et elle se retrouve à couper beaucoup la parole des autres, alors que si une autre femme avait été sur le plateau elle aurait certainement moins à cran. Laure Daussy n'est pas une gameuse, mais lors de l'émission sur le sexisme elle avait pu réagir sur certains points et donner une répartition plus équilibrée des corrections, dommage donc qu'une autre féministe n'ait pas été contactée. Martin Lefebvre a une attitude plutôt cool pour permettre le débat de se taire strictement lorsque les autres parlent et de ne répondre qu'aux questions posées. Merlanfrit, tu pues la classe.
D'autant plus qu'on se retrouve avec un GamerGater particulièrement gratiné qui n'a pas l'air de comprendre qu'à partir du moment où un mouvement chaotique est connu pour harceler les femmes et se fait récupérer par le Tea Party et les néonazis, il conviendrait mieux de courir à toute jambe, ou scier la branche pourrie en reconstruisant un autre mouvement sous un autre nom en ne gardant que les éléments sains ; sans quoi on accepte ces éléments perturbateurs avec hypocrisie (n'en déplaise à sa rengaine "sur 8chan, dès qu'un harceleur vient proposer de lancer une attaque misogyne, on lui dit de se casser"). Quelques tacles bien sentis passent en fin d'émission, particulièrement Ambroise Garel "si c'était sur l'éthique journalistique pourquoi vous n'avez pas rebondi sur cette affaire ? - euh.. ben.. euh.. *fly away".

Toujours ce petit côté stagnant des émissions @si, où Daniel Schneidermann essaye de laisser s'exprimer ses invités au détriment par moment d'un recadrage de la conversation (ça se perd dans beaucoup de détails et les invités s'en rendent bien compte..).

Pour décompresser un peu, vous ne trouverez pas de meilleur tumblr en ce moment : http://actuallyethics.tumblr.com/

PENDANT CE TEMPS, l'incroyable Stephen Colbert (actuellement détrôné par le plus grand et le plus beau : John Oliver dont les vidéos devraient être inscrites au patrimoine de l'UNESCO) rend ivre de rage les connards en invitant Anita Sarkeesian et en lui permettant de répondre aux critiques les plus absurdes dont elle a pu faire l'objet.


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Jeu 20 Nov 2014 21:33 
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Rosetta et Philae, c'est un peu le domaine des geeks, non? Donc voilà, je vous mets un vite-dite, donc gratuit, d'Alain Korkos dédié à la chemise de Matt Gaylor, l'un des scientifiques engagés dans l'opération Philae. Bon Korkos ne semble pas un modèle de finesse sur le sujet et sous prétexte de ne pas faire politiquement correct, il glisse sur la fin de la chronique. Ladite chemise:
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Pour résumé, haro sur le beauf, excuses, mais questionnements d'une féministe, Julie Bindel, sur le problème posé par un certain fonctionnement actuel du féminisme qui se contente de s'en prendre, à travers de vastes campagnes virales, à des individus emblématiques, comme récemment le cas du PUA (je n'aime pas l'expression, mais elle est en train de passer dans le langage) Julien Blanc, sans plus s'engager réellement dans la dimension politique de la cause.

À vue de nez, mais peut-être que certains enjeux m'échappent, j'ai l'impression que ça retrouve, sur le sujet du féminisme, cette plus vaste question de l'engagement politique ou militant à l'ère d'internet et du web 2.0: cet écart entre ceux qui ont le sentiment de s'engager dans une cause parce qu'ils en épousent les idées et les relaient via Internet, parfois de manière très active et en y consacrant beaucoup de temps, et ceux qui s'y consacrent davantage dans des structures et actions IRL nécessitant planification, organisation, etc. Bref le long terme actif par opposition au ponctuel réactif.

Avec, derrière ça, deux interrogations: l'action virale perd-elle le sens de l'action de fond? (C'est en gros, si j'ai bien compris, le risque pointé par Julie Bindel). Le nouveau type d'action est-il efficace ou pas? A-t-il un effet sur le long terme?

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Jeu 20 Nov 2014 23:08 
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L'article de Korkos, dans le genre mansplaining, ça se pose. Entre l'humour à base de mots anglais mal orthographié et les comparaisons douteuses avec d'autres chemises, il n'a pas l'air d'avoir compris grand chose à l'aspect ostracisant de la chemise en question. Par contre il aime bien rappeler que, hé, c'est quand même un gentil scientifique.

Pareil pour l'article de Bindel, on est censé comprendre quoi quand elle précise qu'il a finit par s'excuser en pleurant ? Le pauvre homme, quelle misandrie. D'ailleurs son article semble oublier complètement l'origine de ces "campagnes" (et mettre au même niveau la mobilisation autour de Gaylor et Blanc me semble d'ailleurs douteux..) : des femmes qui s'indigent devant le comportement de certains. Ensuite si c'est repris en masse les féministes n'y peuvent pas grand chose (et personnellement, je ne trouve pas que cela soit vraiment un terrible mal).

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Ven 21 Nov 2014 12:49 
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Citation:
Pour discuter utilement de ce cas, il faut commencer par admettre ses parti-pris. Je n’ai pas assisté ni participé à la première phase du débat, seulement à la seconde. J’ignore si j’aurais été choqué de prime abord par la vision de la chemise à motifs, mais il est probable que non, et que ma part de culture geek (bd, science-fiction, jeux vidéos, dinosaures et ordinateurs) m’aurait plutôt porté à considérer comme amusant et anticonformiste le port d’un tel vêtement dans ce contexte.

Mais j’apprends le féminisme. Essentiellement sur les blogs et dans les conversations en ligne, en suivant Crêpe Georgette, Mar Lard ou Mona Chollet. Même si ce combat est ancien, je vois bien que sa très faible empreinte dans les médias institutionnels (ne cherchez pas de critique féministe régulière dans Libé, Le Monde ni même Mediapart), ou la violence des réactions qui accueille le plus souvent le constat navré des discriminations sexistes attestent d’une conflictualité à vif. Recouvrir le combat féministe (comme le combat écologique) du manteau du politiquement correct est une triste blague, qui a à peu près le même degré de pertinence que d’accuser un abolitionniste des années 1800 d’excès de vertu.

J’apprends le féminisme par la conversation. Et ce que je vois, c’est toujours le même paradoxe d’une relativisation (c’est pas ça, c’est pas le vrai problème, c’est exagéré, c’est juste une chemise, c’est juste une pin-up, c’est juste une image, c’est du second degré, c’est de l’humour, etc…) qui revient à nier l’existence même du problème, mais qui mobilise une passion démesurée, des références déplacées, et rapidement des insultes aussi vaines que gratuites. Pas vraiment une manière convaincante de persuader du caractère mineur de la question.

L’argument de la relativisation est le principal obstacle auquel se heurte toute revendication féministe. Il faut bien comprendre ce qu’il signifie: que le féminisme reste une affaire de femmes, et pas l’affaire de toute la société. Ceux qui le disent, ce sont bien sûr des hommes, seuls détenteurs des clés de la vraie hiérarchie, et seuls à même d’expliquer aux ignorants comment ils doivent comprendre le problème (et manifestement choqués qu’on puisse leur contester ce droit régalien).

Il s’avère que je suis l’heureux possesseur d’un t-shirt avec un motif de pin-up (ma part de culture geek). Et que sans avoir jusque-là clairement perçu sa dimension sexiste, il n’en était pas moins évident pour moi que ce motif était provocant, et qu’il aurait été déplacé de porter ce vêtement dans mes séminaires à l’EHESS (où il m’arrive en revanche de porter des t-shirts avec un motif de dinosaure ou de fusée).


sur Image Sociale

Citation:
“"The idea that sex-positivity and sexual liberation means everybody expressing every sexual thought and acting on every sexual desire, the minute it pops into our heads — this is bullshit. Sex-positivity and sexual liberation means… well, it means somewhat different things to different people. But one of the central things it means is a celebration of consensual sexuality, an acceptance of a variety of consensual sexual orientations and activities, a philosophy that sees consensual sex as, overall, a positive and valuable experience.
(…)
And I am not a sexual prude because I bloody well want sexual imagery to be enjoyed consensually, in times and places that are appropriate, in times and places that don’t tell women, “Your intelligence, your insight, your hard work, your accomplishments — none of that will ever matter as much as your tits and ass.””


sur Rawstory


Et outre ces citations que je valide sans retenue, mon grain de sel.
Pourquoi s'en prendre au fabriquant de la chemise? Pour le coup ça serait vraiment puritain. Comment on décide si les gens ont le droit de produire et de vendre des images sexualisées (et moche). Avec cette logique, faudrait interdire tout contenu contenant des pin-ups... Cette chemise, on peut la porter si on veut. C'est une question de contexte. En privé. pour une soirée à thème, genre "Les bidochons à Hawaï" , c’est parfait.

Pas en mondovision pour ce genre de truc.

Ya eu un gros débat depuis quelques années dans les STEM sur la présence d'une bro-culture excluante, il ya beaucoup de témoignages de femmes scientifiques qui t'expliqueront mieux que moi (et qui ont repris la parole à l’occasion) que ce sont des milieux très misogynes. Plus qu’un gros sexiste, ce mec m’est apparu comme un inadapté social, en mode « voilà ce qui se passe quand ma mère arrête de me dire comment m’habiller ». Mais malgré la sympathie qu’il m’inspire et la pitié que je ressent en voyant les photos ou il sanglote à la télévision, il faut bien comprendre que ce genre d’ignorance est un privilège. SI le mec ne voit pas le problème, c’est que personne n’a eu cette conversation avec lui, qu’il est passé sans jamais s’y arrêter sur la question de la place des femmes dans ces milieux, sur certains dures vérités par exemple le fait que, oui, les gens te jugeront sur ton apparence et tes vêtements… c’est révélateur, quoi qu’on en dise. Peut-on imaginer une chercheuse qui pense encore à cet âge-là que mettre une robe décorée d’images yaoïsantes, impression « bishôs qui s’enfilent dans une tempête de pétales de magnolia » soit une super idée pour présenter au monde un accomplissement majeur de sa vie ? Hors performance artistique, j’ai du mal à l’envisager.

Evidement, autre chose qui est révélateur, une autre image violente, c’est que quasiment que des vieux mecs blancs ont pris la parole ce soir-là pour se congratuler , faisaient parti de l’équipe (quand j’ai branché le streaming, j’espérais voir des images de la comète et en fait, non) C’est aussi une image choquante, mais celle là, on est habitués à la voir. Mais du coup, il y’a plus de femmes sur la chemise du mec que dans le reste de l’équipe.

Par ailleurs, je trouve ces mecs du genre Korkos qui viennent expliquer comment il faudrait mener ce combat parfaitement puants. Que font-ils pour le féminisme ? Il faut pas oublier que "vous avez d'autres combats à mener" c'est une esquive automatique. Une manière d’évacuer le débat. On ne se demande plus ce que symbolise cette chemise, on se concentre sur le fait que c’est un individu isolé, dans un relativisme confortable et mou.

Ce genre de critique n'a sa place qu'à l'intérieur du mouvement. Les gens qui se réveillent un matin et décident qu’il savent mieux que les femmes et les féministes ce qui est bon pour elles, ils faut qu’il comprennent que leur avis n’a strictement aucun intérêt. C’est limpide pour nous que cette posture sert surtout à se dédouaner (oui mais, ouin, les féministes elle exagèrent.)

Il n'existe pas "qu'un féminisme". Il en existe plusieurs, certains que je ne cautionne pas (les FEMEN) d'autre que soutiens avec réserve, et d'autres que je soutiens sans réserve.

Le féminisme qui consiste à faire expulser Julien Blanc d'Australie est parfaitement valide. Celui qui fait pleurer Taylor peut parfaitement coexister avec celui qui se bat pour faire ouvrir des centres d'accueil aux femmes battues, qui se bat pour le maintient du droit à l'avortement... Ces actions d'éclat on effectivement quelque chose de "facile" peut-être d'immédiatement satisfaisant: pour une fois, le mouvement arrive à s'unir contre une figure remarquable, à controller la conversation. A illustrer le problème. Il n'en reste pas moins que ces situations méritaient chacune une réponse. Qu'on la trouve disproportionnée ou non. (dans le cas de Julien Blanc, je pense que c'est insuffisant: c'est toute sa société qu'il faudrait démanteler. ) Mais la critique est aisée...

Les féminismes sont devenus un sujet médiatique, qui fait le « buzz », pour le meilleur comme pour le pire.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 27 Jan 2015 11:22 
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Localisation: Lancehélion
Petite découverte exaspérante du matin, le meninist... Ou le nouveau mouvement à la mode sur les réseaux sociaux...
On est pas sorti du sable...

Ps : Ouais, c'est pas super geek, mais j'aime partager !
Pps : Vu sur les réseaux sociaux : "Ils veulent justement être égaux et entre autre ne pas avoir à toujours payer l'addition ni savoir "réparer la voiture car c'est un homme" -> C'est pas du féministe ça ?

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To bring us back our heart's desire... Vengeance... Justice... Fire and blood - Doran Martell


Disclaimer : Les Martells que soutien l'auteur de ce post n'ont rien à voir avec les grands guignols de la série télé... Il aime ceux du livre !
Spoiler: Montrer
Dans la fiche "Personnage" de Wiper, "Dieu" est mis au pluriel, alors qu'il n'y a qu'un seul Dieu : Takamari.- Triplem


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mer 28 Jan 2015 01:52 
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Messages: 17
Le meninist...

Oh god, rien que le terme est un foutage de gueule.
Bien sûr que les femmes sont aussi sexistes et que les hommes sont parfois victimes du sexisme et des rôles attribués au genres dans la société( elle est de plus en plus égalitaire: elle stigmatise tout le monde maintenant :baggyvictory: (ironie)), mais cela est plus souvent du à leur "manque" de virilité, leur côté féminin( ce qui n'est pas une mauvaise chose, moi-même étant looooiiiinnnnnn d'être viril^^) qu'au fait d'être un mec en soi.

Je sais pas pourquoi des gens qui n'ont probablement jamais connu de stigmatisation envers leur genre, contrairement aux femmes ou aux personnes transgenres, se mettent en position de victime de la société( société patriarcale bien entendu, sinon c'est pas drôle)
ça me rappelle les homens qui prétendait vouloir faire comme les femens, mais pour les hommes( de 1 c'était des revendications machos, homophobes et j'en passe, de 2 les femens c'est pas un bon exemple à prendre)

Sinon, pour l'égalité homme/femme dont beaucoup d'hommes se plaignent parce que "discriminés"( je sais que les hommes sont aussi parfois réellement discriminés, mais ceux qui disent que TOUS les hommes sont victimes constamment de sexisme, contrairement aux femmes, sont souvent des sexistes qui veulent garder leurs privilèges), il y a déjà le féminisme il me semble.
Le féminisme se bat contre le sexisme et pour l'égalité chez les femmes et les hommes, contrairement à se que beaucoup veulent croire, ce n'est pas les femmes au dessus des hommes( je sais que je prêche pas mal de convaincus :Luffy hilare:)

Sinon j'avoue que mon ordinateur refuse d'ouvrir le lien de Takamari donc je ne l'ai pas lu, mais j'ai quand même fait une recherche sur le sujet.


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