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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 22 Sep 2015 21:06 
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Tu postes cet "article" de tonton-Gérard-l'expert-attitré pour relancer la discussion ou parce que tu le trouves vraiment pertinent ? Dans tous les cas tu devrais peut-être un peu varier tes sources, parce que là c'est aussi pertinent qu'un article sur le féminisme écrit par Milo Yiannopoulos. Sinon Kiyemis a toujours le mot juste je trouve.

Pour l'intersectionnalité, les personnes qui rendent le concept "clivant" montrent une certaine forme d'incompréhension, le principe n'est justement pas de hiérarchiser, mais d'articuler les différentes problématiques que peuvent avoir les personnes oppressées pour x ou y raisons. Va essayer de comprendre pourquoi ton vélo ne roule juste en observant le guidon. #analogie


Sinon dans un registre bien différent, en ce moment c'est la "nouveauté" de canal – bloqués –, qui fait parler d'elle ; à cause de son caractère misogyne et de son auteur con comme une brique, qui n'arrête pas d'accumuler les perles depuis quelques jours.
Petit florilège :
- https://twitter.com/KcoQuidam/status/646279773182889984
- https://twitter.com/RhesusNegatif/statu ... 0252431361
- https://twitter.com/SJTank/status/646326638133776384
Un bel exemple d'absence complète d'auto-critique et d'empathie.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 22 Sep 2015 22:53 
Ô-Totoro
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Bernard Maro a écrit:
dont deux qui sont issues de la classe moyenne comme Lou Doillon

je wat.

Je suis très limité intellectuellement, je n'avais jamais imaginé que les rejetons Doillon/Birkin puissent représenter ne serait-ce qu'une seconde la classe moyenne. Ce genre de lapsus est très représentatif de l'image sociale qui se dégage des différentes catégories de revenues, la dégradation mentale de la véritable classe du milieu qui est perçue comme les couches populaires (quant aux vrais couches populaires, elles sont invisibilisées). Ceci me rappelle des gens qui expliquaient que pour vivre correctement en France, il faudrait un salaire d'au moins 8.000 €, genre avant c'est chaud (ben didonc, y en a 'achement pour qui c'est TRES CHO).
Ça arrange bien ce genre de stars d'être catégorisées "un cran en dessous", ça fait plus joli sur la conscience et ça permet d'éviter quelques balles.

Lou Doillon issue de la classe moyenne, ben tiens je m'imaginais à beaucoup de chose en lisant l'article, mais pas à ça.

[oui, je n'avais rien d'autres à apporter sur la conversation, j'ai juste fait une fixette sur une parenthèse de Maro.]

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mer 23 Sep 2015 00:06 
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Je ne vais pas revenir en détail sur le vomis de mots -Honnêtement j'ai trouvé ça difficilement intelligible- et d'idées expulsés par ce bon vieux maro.

Je trouve que la citation de Leto illustre bien le problème. Il est probable que cet homme ne sache même pas qui est réellement lou doillon, ou du moins ne connaisse sa généalogie et ce qu'elle implique pour son statut social. Pourtant il se permet d'affirmer qu'elle fait partie de la classe moyenne. En bref il parle de chose dont il ne connait visiblement rien, ou si peu, avec un aplomb absolument phénoménal.
Il se permet ainsi d'avancer un nombre impressionnant de faits à charge de "l'intersectionnalité", d'ailleurs cette dernière semble presque être une entité pensante à en lire son article, c'est effarant, et des faits qu'il avance il n'en cite presque jamais les sources ; mais cela ne l'empêche guère crier gare à l'obscurantisme... Il n'a pas froid aux yeux.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mer 23 Sep 2015 21:03 
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Et sinon, sur le fond, sur le sujet que j'essaie d'amener, faisant le lien avec la dernière conversation, vous avez envie d'échanger, justement, ou vous vous en fichez complètement ? Je parle du fait de constater une rupture de plus en plus claire et affirmée entre un féminisme dit « universaliste » et un autre féminisme, plus récent, issu des gender studies, souvent lié aux problématiques du communautarisme en philo politique, et dont l'intersectionnalité est une des nouvelles expressions ? C'est en débat, y compris dans le champ féministe engagé.

Pour l'anecdote, cet article, je l'ai lu via Facebook, partagé par une amie MCF en Anglais, dont le domaine de recherche est (entre autres) précisément le féminisme et la représentation de la femme (et des minorités) en littérature contemporaine. Ayant de fait travaillé dans des approches des gender studies mais qui déplore un certain dévoiement de l'intersectionnalité. Comme quoi.

Et donc, ce questionnement au sein du champ féministe, c'était ça déjà dont il était un peu question avec l'affaire Lou Douillon, et c'est ça qui m'a interpellé dans ce billet, dans la mesure où il reformulait cela (le reste personnellement, ça ne m'intéresse pas vraiment). Parce que justement ça, je trouve que c'est intéressant de le poser et d'en discuter. En tout cas, je trouve qu'il y a de quoi se poser des questions, s'interroger. Et pour moi, c'est ce que je disais à propos de Rorty, ça résonne de manière directe avec la philo politique que j'ai lue il y a une quinzaine d'année. Mais peut-être que ça ne vous intéresse pas, mais dans ce cas là, pourquoi rebondir?. Ou peut-être que c'est faux/idiot, et dans ce cas-là, je suis preneur de réflexions précises allant dans ce sens, ça m'intéresse ; mais ce n'est pas du tout ce que vous avez proposé.

Parce que je suis surpris de la tournure et des objets de cette salve de réponses. Ça oscille entre sarcasmes plutôt agressifs (pif paf), accrochage au détail pas vraiment crucial plutôt que parler du sujet (Leto) et déni de la légitimité du locuteur (les trois). Avec la « contamination » qui passe du sieur Maro (dont on se fiche un peu, non?) à moi-même. C'est au moins explicite chez pif paf, un peu sous-entendu dans les deux autres interventions : qu'est-ce que je dois être tarte pour poster pareil lien ! Pour des gens qui prônent la bienveillance, qui disent lutter contre les systèmes oppressifs (et l'humour, partagé par un groupe, excluant, est en un puissant, non?), je trouve ça un peu rude. J'ai limite le sentiment d'être dans le dîner de cons à lire vos messages (et ça me rappelle un peu l'échange sur Gone Girl, dans le genre moquerie de groupe, « ouarf ouarf le naze qui cite Godard », et si on pouvait éviter de replonger dans le même genre de schéma je serais assez soulagé). Après ce n'est pas bien grave, mais bon le décrochage entre le propos (en quoi répondez-vous à ce dont je parle moi?) et le ton (condescendant/moqueur) me surprend et sur le principe ne me semble pas aller dans le sens d'échanges sympas, ouverts, apaisés ou constructifs.

Après, la question que je me pose c'est de savoir s'il y a encore une envie d'échanger, entre nous, ici, sur ces sujets. Peut-être pas d'ailleurs. Et là encore, ce n'est pas forcément un drame.

Sinon, je le précise, au cas où : le but n'est pas d'entamer un flame, mais bien le contraire. Je pensais ne pas répondre hier soir, mais voyant finalement les trois messages alignés, je me suis dis que c'était quand même plus correct que je réagisse et j'essaie de le faire de la façon la plus neutre possible. Voilà.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mer 30 Sep 2015 00:01 
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On recentre le débat chez les geeks, avec la nouvelle vidéo d'Anita Sarkeesian:



Dommage que personne n'ait rebondi sur les commentaires de seleniel; peut-être faudrait-il créer un autre sujet (Le féminisme ; sexisme chez les geeks) ? Car, bon, Doillon ne travaille pas dans la communauté geek, si ?

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 5 Oct 2015 10:58 
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Sans nier que le trio qui me précède a une nette petite tendance à balayer doctement tes suggestions d’un revers de la main condescendant, et que ce n’est pas forcément hyper sympathique ni constructif, seleniel je pense que tu devrais sortir du bois.

Sur ce débat depuis peu tu te contente de signaler des points de dissensions que tu considère intéressants mais il est peut-être temps de mettre les mains dans le cambouis et d’utiliser tes propres arguments, concrets sur ces questions, parce que pour le moment tu reste évasif. Si tu choisi de poster cet articles alors explicite : dit franchement ce que tu y trouve de pertinent et de moins pertinent, comme ça ton sentiment sera clair et il y aura vraiment matière à discuter. Sinon, oui, les gens vont te demander pourquoi tu juge pertinent de relayer cet article, qui estime que l'intersectionnalité c'est juste "L'utilisation de concepts à la mode permettant un confusionnisme intellectuel" qui "fait le lit de systèmes totalitaires machistes". Le totalitarisme, excusez du peu. Mais c'est la fête du kamoulox sensationnaliste ! Chaque fois que Nicki Minaj twerk, douze personnes rejoignent Daesh, c'est ça l'idée ?

Il y a beaucoup de prose intéressante sur le sujet sur internet, cet article n'en fait pas vraiment partie.

Perso, je me fend de longs messages fourmillants, bordéliques et détaillés que tout le monde ignore, balaye ou se contente d’évoquer d’un « hum, ça me fait penser à tel truc » et je ne viens pas me plaindre que personne ne veut discuter avec moi.

Par contre, ce que j’aimerais bien, c’est que tu cesse d’utiliser comme caution des choses très éloignées ou nébuleuse. dans le topique Gone Girl tu en était presque à nous démontrer le caractère progressif du film par le caractère progressif de plus belle la vie, une série dont personne d’autre que toi sur le topic n’était familier. Or, c’est pas transitif.
De la même façon, ici, ta collègue inconnue ne saurait servir de caution à cet article, parce qu’on ne la connait pas. Je n’ai pas envie de me prononcer sur la pertinence de sa vision et de son travail sans autre information mais c’est un peu ce que tu m’invite à faire.

Personnellement, je m’étonne quand même que le postulat de base de cette polémique ne soit pas examiné, et du coup je vais devoir me répéter par rapport à mes anciens messages:

Est-ce que c’est vraiment super pertinent de faire peser la responsabilité du sexisme sur des femmes ? N’est-ce pas un réflexe qui mériterait d’être examiné ?
Est-ce que Kim Kardashian, Nicki Minaj et Beyoncé c’est vraiment la même chose ? Qu’est-ce qu’elles ont en commun qui les rapproche et qui permet à Bernard Maro d’affirmer qu’elles sont soumises au machisme ?
Où exactement se trouve la soumission au machisme chez elles ? Est-ce que c’est à cause de leur apparence ? De leurs vêtement ? De leurs déclarations publiques ? Expliquez-moi comme si je revenais d'un treck de 20 ans au Népal, sans télé et sans internet.
Il y a 25, 15 et 10 ans on a eu ce genre de débat avec Madonna, Britney Spears et Paris Hilton … est-ce que la nature du débat est aujourd'hui différente ? Est-ce que ces femmes aussi sont "soumises au machisme" ? Et qu'est-ce que vous entendez par là ?

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 5 Oct 2015 17:05 
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Alors, pour être le plus clair possible, je vais utiliser les quotes (même si je ne suis pas fan du procédé).
Namienator a écrit:
Sans nier que le trio qui me précède a une nette petite tendance à balayer doctement tes suggestions d’un revers de la main condescendant, et que ce n’est pas forcément hyper sympathique ni constructif, seleniel je pense que tu devrais sortir du bois.

Sur ce débat depuis peu tu te contente de signaler des points de dissensions que tu considère intéressants mais il est peut-être temps de mettre les mains dans le cambouis et d’utiliser tes propres arguments, concrets sur ces questions, parce que pour le moment tu reste évasif. Si tu choisi de poster cet articles alors explicite : dit franchement ce que tu y trouve de pertinent et de moins pertinent, comme ça ton sentiment sera clair et il y aura vraiment matière à discuter. Sinon, oui, les gens vont te demander pourquoi tu juge pertinent de relayer cet article, qui estime que l'intersectionnalité c'est juste "L'utilisation de concepts à la mode permettant un confusionnisme intellectuel" qui "fait le lit de systèmes totalitaires machistes". Le totalitarisme, excusez du peu. Mais c'est la fête du kamoulox sensationnaliste ! Chaque fois que Nicki Minaj twerk, douze personnes rejoignent Daesh, c'est ça l'idée ?
Je ne suis pas d'accord du tout. Je n'ai pas simplement posté le lien, j'y ai joint deux bons paragraphes pour y développer un propos. L'article servait de prétexte, c'était explicite dans mon propos, et je n'avais rien à en dire de plus. Je n'éprouve pas de nécessité de prendre position sur la moindre chose, ni de besoin de "sortir du bois". On entre là dans un logique qui n'est pas la mienne, et qui ne m'intéresse pas vraiment.

Namienator a écrit:
Il y a beaucoup de prose intéressante sur le sujet sur internet, cet article n'en fait pas vraiment partie.
Peut-être, sans doute même. Mais nous ne sommes pas au tribunal, et il y a d'autres moyens que ceux du dessus pour énoncer cela. Surtout quand, encore une fois, il s'agissait plus d'un prétexte à réflexion autre qu'un modèle de pensée présenté comme tel. Ça donne un peu le sentiment d'une forme de dogmatisme de la pensée qu'il faudrait épouser.

Namienator a écrit:
Perso, je me fend de longs messages fourmillants, bordéliques et détaillés que tout le monde ignore, balaye ou se contente d’évoquer d’un « hum, ça me fait penser à tel truc » et je ne viens pas me plaindre que personne ne veut discuter avec moi.
D'une certaine manière, c'est ce que tu viens de faire. Si j'ai répondu plus haut, c'est du fait de l'accumulation des trois posts, qui me semblaient tronquer mon propos. Revenir sur un propos qu'on juge mal perçu n'a pas grand chose à voir avec la situation que tu décris, d'une absence de réponse.

Et pour revenir à ce que indiques, justement, avec l'allusion à ton post de cet été: ne pas répondre, ce n'est pas une marque de dédain, mépris, ou autre. Ton long message m'avait intéressé, comme je pense d'autres lecteurs silencieux du forum. Et j'étais globalement d'accord avec toi, n'éprouvant pas de réel besoin de venir le préciser. J'avais hésité à répondre, sur des éléments mineurs, mais je craignais justement qu'on s'égare, dans des polémiques, de détail, comme ici et maintenant en somme, et qu'on fasse perdre de vue ce qu'il peut y avoir d'intéressant dans le sujet à ceux qui se contentent de le lire, sans y intervenir, parce qu'il apparaît globalement comme un terrain miné. Depuis les anciennes polémiques qui l'ont émaillé, personnellement, je l'envisage plutôt comme point de relai, ou d'amorce de réflexion, que comme lieu de débat à bâtons rompus. Bref j'y poste plutôt en pensant au lecteur en général qu'aux participants réguliers.

Namienator a écrit:
Par contre, ce que j’aimerais bien, c’est que tu cesse d’utiliser comme caution des choses très éloignées ou nébuleuse. dans le topique Gone Girl tu en était presque à nous démontrer le caractère progressif du film par le caractère progressif de plus belle la vie, une série dont personne d’autre que toi sur le topic n’était familier. Or, c’est pas transitif.
De la même façon, ici, ta collègue inconnue ne saurait servir de caution à cet article, parce qu’on ne la connait pas. Je n’ai pas envie de me prononcer sur la pertinence de sa vision et de son travail sans autre information mais c’est un peu ce que tu m’invite à faire.
Désolé que ça ne te plaise pas, mais je penses avoir encore le droit d'argumenter de la manière que je veux. Tu ne peux pas m'intimer de cesser de procéder ainsi: de quel droit?

L'histoire de cette amie, je ne l'ai amenée que parce qu'il y a, souvent dans ces discussions, une sorte de procès en légitimité qui est fait à l'interlocuteur. C'était un peu le cas ici, et cette mention était une manière de couper court à cela. Tu en fais ce que tu veux, tu prêtes à mon propos la portée et la véracité que tu souhaites. Mais là pour le coup, je répondais à des interlocuteurs qui me connaisses un peu et qui peuvent, comme toi d'ailleurs, estimer si je "bidonne" ou pas lorsque je dis cela. Et je ne demande à personne de juger son travail: elle a des pairs, autrement qualifiés que nous, pour le faire, et qui le font régulièrement depuis plusieurs années. Et, enfin, je généralise par ailleurs, à partir de cet exemple directement lié à la discussion, en renvoyant à un débat global qui agite le féminisme, et que toute personne qui s'y intéresse honnêtement ne peut pas ignorer. Et débat qui n'est pas manichéen, bien entendu, évitons les raccourcis et la mise en place de "camps", bons ou mauvais. Et débat qui était ce dont je parlais dans le post d'origine. Comment n'aurais-je alors pas le droit de procéder ainsi?

Pour PBLV, j'au dû faire une recherche pour trouver ce que j'avais pu dire: ici donc. Et je ne sais même pas quoi te répondre tant ta lecture de ce post, et son usage dans l'argumentation présente, me semblent incongrus.

Namienator a écrit:
Personnellement, je m’étonne quand même que le postulat de base de cette polémique ne soit pas examiné, et du coup je vais devoir me répéter par rapport à mes anciens messages:

Est-ce que c’est vraiment super pertinent de faire peser la responsabilité du sexisme sur des femmes ? N’est-ce pas un réflexe qui mériterait d’être examiné ?
Est-ce que Kim Kardashian, Nicki Minaj et Beyoncé c’est vraiment la même chose ? Qu’est-ce qu’elles ont en commun qui les rapproche et qui permet à Bernard Maro d’affirmer qu’elles sont soumises au machisme ?
Où exactement se trouve la soumission au machisme chez elles ? Est-ce que c’est à cause de leur apparence ? De leurs vêtement ? De leurs déclarations publiques ? Expliquez-moi comme si je revenais d'un treck de 20 ans au Népal, sans télé et sans internet.
Il y a 25, 15 et 10 ans on a eu ce genre de débat avec Madonna, Britney Spears et Paris Hilton … est-ce que la nature du débat est aujourd'hui différente ? Est-ce que ces femmes aussi sont "soumises au machisme" ? Et qu'est-ce que vous entendez par là ?
Mais sur ce sujet, sur la question d'un réflexe qui renverrait la responsabilité du sexisme sur les femmes, je suis entièrement d'accord. Mais je ne partage pas l'idée que ce soit le postulat de base de l'ensemble de la polémique (en tout cas ça ne me semble pas si évident que cela, ça me semble un peu réducteur et je trouve qu'envisagé ainsi ça permet surtout d'évacuer tout avis divergent, ce qui me pose problème).

Surtout, je ne pense pas que ça résume la discussion que nous menons, ou du moins qu'on n'est pas obligé de s'y cantonner. L'autre sujet, celui que j'ai essaie d'amener, sur les divers féminismes, me semble aussi avoir droit de cité, non? On peut les hiérarchiser, si tu veux, en juger certains plus pertinents que d'autres, bien évidemment, c'est-à-dire, in fine, échanger sur un sujet. Ou alors on ne parle que des sujets autorisés, avec les arguments autorisés. Mais faudrait faire une liste pour faciliter la discussion et éviter les impairs. Je caricature, mais ça me semble important. Ou alors, effectivement, on en revient à ce que je disais dans mon précédent message: peut-être n'y a a-t-il plus d'envie de discuter de ces sujets, ici, entre nous, si nous ne sommes plus capables de faire les efforts pour nous entendre, à tous les sens du terme.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Lun 5 Oct 2015 20:11 
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Tu tiens une petite forme en ce moment.
En postant cet article, tu le cautionne implicitement, je ne devrais pas avoir à te le dire, tu le sais déjà. D’où l’importance d’émettre certains bémols sur les points qui ne te semblent pas justes pour préciser ta pensée. Tu peux pas juste le poser là et ensuite te scandaliser lorsque les gens te disent que c’est de la merde. Préviens, explicite, etc… mince, il accuse de faire le lit du totalitarisme, vive les buzzwords.

Citation:
Désolé que ça ne te plaise pas, mais je penses avoir encore le droit d'argumenter de la manière que je veux. Tu ne peux pas m'intimer de cesser de procéder ainsi: de quel droit?

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Du droit divin qui m’est donné de manifester une préférence? Stay tuned, je vais t’intimer encore bien des choses.

J’intime sur ce forum depuis 11 ans. Tu ne peux pas m’intimer à moi, de ne pas intimer c’est ma ligne éditoriale. Ce serait comme demander à Pif Paf de ne pas troller. Oh wait, you just did that. Nevermind. )

Et puis à un moment il faut être un peu pragmatique tu veux qu’on échange ou non ? Alors il faut que le contenu de l’échange soit quelque chose qui soit accessible à tous , sur lequel on peut tous discuter ! Pas la caution d’une personne privée. C’est redondant avec le fait que tu poste l’article de toute façon. Une personne qui s’intéresse à la question du féminisme a relayé cet article sur internet dans les deux cas. Assume d’être cette personne, car l’ajout d’une seconde n’apporte rien. Je ne t’accuse aucunement de bidonner, au contraire je suis parfaitement convaincue de ta sincérité: après avoir lu leurs articles, je suis convaincue qu’une partie des chercheurs sur les questions de représentations des minorités peuvent cautionner des propos médiocres, voir n’ont pas nécessairement un point de vue pertinent sur le sujet.

Tu es plutôt pédagogue d’habitude et pour cause c’est ton gagne-pain, tu devrais comprendre que « cet argument est justifiable parce que bidule le trouve recevable » ça ne fonctionne pas.
Tu veux vraiment qu’on se lance dans le débat sur les crédits de cette nana qu’on peut pas nommer ? On est sur internet, le grand démocratisateur . Il n’y a plus de « pairs » : on est tous pairs. Des gens qui on 2 doctorats peuvent voir leurs arguments proprement démolis par des gens qui on juste un compte twitter.

De plus on est sur un topic sur le féminisme: il me semble qu’en s’intéressant à ce sujet, et aux minorités en général on en vient rapidement à la conclusion que le crédit des institutions n’est pas un indiscutable argument, et que ces institutions peuvent parfaitement être un outils de perpétuation des inégalités.
(Parenthèse de posteuse responsable: N’empêche que le crédit des institutions est un bon marchepied pour se former en tant que citoyen et qu’il facilite bien la vie, donc travaillez bien à l’école les jeunes qui me lisent.
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Davantages de gif dans cette veine:
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)

Citation:
je ne l'ai amenée que parce qu'il y a, souvent dans ces discussions, une sorte de procès en légitimité qui est fait à l'interlocuteur. C'était un peu le cas ici, et cette mention était une manière de couper court à cela.


Oui, j'ai bien compris que c'était ce que tu faisais, et c'est précisément pour ça que je te demande de ne pas le faire.
Plus exactement, ces discussions invitent toujours les gens peu concernés à se demander si leur avis est vraiment indispensable à la discussion, s’ils ne sont pas en train de s’inviter sur une question qui ne les concerne pas, et s’ils ne font pas passer leurs propres émotions avant le vrai sujet.

Et c’est très bien. Il n’est pas question de « couper court à ça » et il n’y a aucun moyen légitime de s’y soustraire . Le but n'est-il pas de faire entendre  la parole des concernés ? Comment réaliser ça si celle des non-concernés s'y substitue ?
Le but est absolument que les non-concernés prennent conscience que leur perspective est limitée, et non universelle.
C’est désagréable d’être sans cesse ramené à son genre ? You. Don’t. Say.
Après ça ne veut évidement pas dire que « cet article a été écrit/posté/défendue par un mec hétéro-blanc donc c’est de la merde » est un argument qui tient debout et se suffit à lui-même, mais il n’a jamais été question de ça sur ce topic.


Il n'y a pas beaucoup de concernés qui postent sur ce topic de toute façon ? C'est vrai. Les non-concernés peuvent poster quand même, je les lis tous, certains amènent des choses avec lesquelles je suis d'accord, d'autres avec lesquelles je ne suis pas d'accord, et c'est très bien que ça dialogue, mais je ne vois pas de raisons de laisser oublier qui parle. En lisant ce topic, on lit principalement des postes écris par des hommes pas concernés directement par ces questions.
Pourquoi n'y a-t-il pas plus de femmes qui postent ici ? Pourquoi il y a-t-il si peu sur la VDD ? Qu'est-ce que font les femmes de votre entourage pendant que vous vous exprimez ici ? Où pourriez vous lire plus de paroles de concernées ? Posez-vous toutes ces questions. J'ai pas toutes les réponses et ce n'est pas une accusation contre cette communauté que j'aime bien puisque je la fréquente depuis plus de dix ans et que je m'y suis faite des amis. Mais à mes amis je ne laisse pas dire trop de bêtises impunément. (Et aux gens qui n'expriment leur soutien qu'à des posteurs masculins, regardez-vous bien en face.)

Quand au procédé, pour résumer en forçant le trait, imagine que je poste un article comportant, entre autres, des propos racistes en expliquant qu' "un ami arabe" l’a posté sur Facebook. Tu trouverais le procédé grossier et peu pertinent et tu aurais bien raison.

Et sur l’intersectionnalité je vais poster la conclusion que j’avais écrite pour mon message précédent et pas posté (parce qu’entre cette conclusion et le reste du message je m’étais égarée dans un paragraphe inutile sur Kim Kardashian que j'ai décidé de virer. )

Que tu le veuille où non quand on dit que l’intersectionnalité c’est une entrave au féminisme, ça a des tonnes d’implications désagréables. Est-ce que ça « brouille » vraiment le message ou est-ce que ça évite d’invisibiliser d’autres problème dont sont victimes les femmes, et même si ces femmes ne sont pas blanches, elles sont quand même des femmes.
Le sexisme dont est victime une femme de couleur est souvent racisé, et le racisme, souvent sexualisé. Les deux vont main dans la main et sont inextricables. C’est ça, entre autres, que l’intersectionnalité cherche à reconnaître.
Je l'ai déjà dit dans ce topic : il n'y a pas un féminisme, ils y a des féminismes, au pluriel. Parce que, sans surprise, les femmes ne sont pas un ensemble homogène: ce sont des êtres humains.

Certains jugeront qu'on perd en efficacité politique par manque de cohésion, et j'ai bien compris que c'est cet argument qui intéresse et que tu veux entendre.
Mais je ne saurais me ranger dans un mouvement qui perpétue des oppressions en excluant des femmes sous le prétexte qu'elles sont lesbiennes ou noires par exemple.
Parfois, l’intersectionnalité est un argument mal employé ou mal compris par les militants (on a beau être militant on est pas moins faillible). Occasionnellement, un troll vient l'instrumentaliser maladroitement pour cogner dans les genoux du féminisme.
Tout ça n'est pas une raison pour jeter bébé avec l'eau du bain. Sinon on ne défend qu'une minorité de femmes et c'est pas le but.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mar 6 Oct 2015 17:46 
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J'ai conscience de me décaler un peu du sujet, mais bon ça a été évoqué sans jamais être trop abordé.
Sur Beyonce/Nicki Minaj je trouve que les renvoyer à des personnalités qui desservent la cause féministe est d'abord assez simpliste et illustre aussi assez bien le problème. Je ne vais pas revenir sur les propos de Lou Doillon, c'est déjà enterré et hors-sujet (encore plus que mon post finalement).

En tant que suiveur de l'actualité rap, j'observe un écart de polémique énorme entre les clips d'artistes masculins et féminins, l'hypersexualisation des clips de Nicki Minaj se retrouve chez les artistes masculins (en bien pire, c'est presque "incomparable" en fait), qui eux par contre ne sont que très rarement cités quand il s'agit de parler du sujet. (après j'ai une vue assez interne, je ne sais pas trop ce qui s'en dit en dehors, mais ça m'étonnerait que ça change trop)

Énorme raccourci : pour moi ça vient essentiellement du fait que les clips de Nicki Minaj dérangent beaucoup plus l'auditeur lambda de rap (à savoir un homme blanc de 20/25 ans) du fait qu'il s'agit d'une femme qui choisit d'afficher pleinement une sexualité qui peut-être parfois dérangeante pour cet auditeur.
Je rejoins ce que disait Namienator sur elle à la page précédente, pour moi la façon dont elle se met en scène est avant tout une reprise complètement grotesque de la figure de la "biatch", qui d'adresse plus à celles qui sont cataloguées comme telles, qu'au public habituel de rap, celui là même qui apprécie les clips remplis de biatchs. (après bien évidemment son public est beaucoup plus large que ça)

Je ne dis pas qu'il n'y a rien de sexiste dans sa musique ou que Nicki Minaj est une figure complètement progressiste. Compte tenu du contexte dans lequel ses clips/albums sortent, c'est complètement impossible. Je dis juste que tout n'est pas sexiste chez elle, et que dans le rap/l'industrie musicale américaine elle fait plutôt office de progressiste que l'inverse (ou en tout cas il y a 1000 fois pire à côté). Le fait qu'on la prenne en exemple, encore et toujours, et assez hypocrite. (surtout que ça vient de personne qui n'ont finalement que très peu de connaissances sur la communauté afro-américaine et sur le rap -> l'auditeur lambda de rap, encore et toujours)

D'ailleurs, et pour parler un peu d'actualité, pour moi il y a des parallèles à faire entre Nicki Minaj et le mouvement SlutWalk qui existe aux états-unis. (qu'elle a d'ailleurs soutenu par d'énorme dons) L'article a ses défauts, mais il rend le parallèle assez clair sur certains points je trouve.

J'espère ne pas avoir été trop hors-sujet et brouillon, si c'est le cas désolé.

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"Bien que cela me coûte de le reconnaître, ce chapitre marque une véritable avancée pour Momonosuke comme prochain mugi." Enitu, le 6 mars 2016


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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mer 7 Oct 2015 00:24 
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J'ai eu quelques débats avec des amies (françaises et américaines) sur le sujet, et je mets ici quelques pistes de réflexion que j'aie eu après avoir lu les récentes discussions sur Doillon, etc.

La question n'est pas de savoir si ces femmes - Nicki Minaj, Miley Cyrus etc.- devraient se dévêtir dans leurs clips mais plutôt de déterminer si elles sont victimes (et si oui, à quel degré ? en sont-elles conscientes ?) d'une industrie, et par extension d'une société, sexiste.

L'industrie de la musique (comme toutes les autres industries culturelles) dans sa totalité sexualise de plus en plus les vedettes qu'elle produit. Prenons l'exemple d'un genre de musique réputé antisexy -disons la musique classique - dont le public cible est, avons-le, composé majoritairement sinon exclusivement de vieux; les solistes et surtout les cantatrices, autrefois bien en chair, sont subitement devenues de magnifiques femmes, quasiment des mannequins. Chez les garçons également, lorsque l'on regarde les pubs pour les pianistes plus plus hypes du moment (David Fray, Alexandre Tharaud), on remarque d'abord leur gueule d'ange; certains font même du cinéma. Certes, l'industrie vend d'abord du cul pour tout et n'importe quoi, mais surtout, elle fait la promotion de gens beaux et qui attirent le regard. Alors Nicki Minaj qui décide de tapoter les fesses rebondies de filles en string dans son clip, c'est du pain béni. Difficile de voir chez elle une rébellion féministe contre un système patriarchal si elle joue le jeu d'une industrie qui exploite ses formes.

Revenons-en aux femmes. Reste à savoir si les icônes dont on parle décident de se dénuder partiellement pour 1. se réapproprier leur corps dans une industrie exploitant leur poitrine, 2. le font pour survivre dans le monde de la musique car elles ont compris comment le système fonctionne (c'est-à-dire, en leur défaveur), 3. sont obligées par l'industrie de montrer leurs fesses si elles veulent toujours qu'on produise leurs albums. (et puis éventuellement 4. est-ce une bonne idée de se dévêtir et d'exploiter l'aspect sexuel dans un clip pour revendiquer leur liberté sexuelle ? n'étant pas une femme et ne travaillant pas dans l'industrie de la pop, je ne peux pas répondre à cette question, et puis c'est pas mon rôle.) Toujours est-il que c'est une question qui persiste dans toutes les communautés en Amérique: les afro-américains doivent-ils utiliser le terme "nigger" et est-ce une façon intelligente de s'émanciper de la culture blanche en se réappropriant une insulte esclavagiste ? Même question pour les "fags" (ou "pédés") dans la communauté homosexuelle et enfin les sluts, bitches, etc. dans la communauté féminine* Comme je viens de le dire, ce n'est pas à moi de décider si ces communautés doivent ou ne doivent pas utiliser ces termes (et, plus largement, se poser en "réactionnaire" -dans les mots, les vêtements et les autres habitudes quotidiennes). Et s'il on reconnait ces actes comme des réactions féministes, est-ce la meilleure méthode ?


Dans le cas de la pop/r'n'b américaine, la question est plus délicate car le genre de musique a dérivé en performance shows, où les chanteurs doivent danser, voler au dessus de la scène, suivre une choréographie précise devant 50 autres danseurs plus performants. Pas de robe de soirée, ou de jean-tee-shirt donc, étant donné que cela empêcherait le chanteur/la chanteuse dans ses mouvements. Inutile de parler de la chaleur, de la sueur, etc. Une petite tenue est tout à fait compréhensible. Soit. Mais restons-en aux faits:

Le concert d'une icône masculine du pop en 2014. Un autre concert, d'une autre célébrité.
Et un concert d'une icône féminine de la pop. Une autre.

Les images sont parlantes. Dans les deux cas, les tenues sont les mêmes, les concerts sont autant codifiés. Et les codes jouent en défaveur évident de la femme. Qu'elles prennent du plaisir et qu'elles revendiquent l'objectification sexuelle, soit. Mais cela fait-il avancer le combat de celles qui, justement, ne veulent pas se transformer en "objet sexuel actant" ? Le combat ne pourrait-il pas également viser à donner aux futures femmes plus de choix dans leur représentation à l'écran ? Si quelqu'un a des articles sur les Nicki Minaj, etc. qui militent pour une autre image de la femme dans la musique (et par extension une autre image de celle qu'elles renvoient), je suis preneur, ça m'intéresse. Autre piste de réflexion: trouve-t-on beaucoup de chanteuses au physique atypique (ex: Adèle, Amy Winehouse, Lorde, Florence + The Machines) qui peuvent s'approprier cette hypersexualisation du corps? Et si non, pourquoi ? L'industrie de la musique sera-t-il aussi ouvert à cette sexualité-là ? Si non, l'industrie contrôle (ou du moins filtre) l'émancipation sexuelle des artistes, en sélectionnant celles qui rapporteront du poignon.

On oublie aussi des chanteuses (noires aussi, si si) qui sont connues pour se dénuder très peu dans leurs clips et sur scène. Ce qui est intéressant (et triste ?) de remarquer, c'est que c'est la première chose que l'on met en évidence dans leur page Wikipédia officielle. Prenons l'exemple d'Alicia Keys:

Citation:
Depuis le début de sa carrière, Alicia Keys est l’une des rares artistes féminines qui ne met pas en avant sa beauté ou ses formes. En effet, la chanteuse refuse, dès le début de sa carrière (en 2001) de suivre l’idée de certains de ses sponsorings qui lui demandaient « de mettre en avant sa beauté tout autant que sa musique, mais aussi de changer de style vestimentaire, de mettre en avant ses formes, comme les autres artistes à l'image de Mariah Carey, Beyoncé... », disant se « sentir bien dans son style », elle reçoit pour cela le soutien de certains artistes qui estiment « qu’il vaut mieux l’apprécier pour sa musique, son talent... et non pour sa beauté…ou ses rondeurs… »


La guerre est déclarée, donc. Je déplore un peu la vision réductrice d'Alicia, qui au final ne fait pas avancer le débat, mais vise plutôt à décrédibiler toute une branche du féminisme moderne pour se mettre en valeur. "Moi je vends mes albums, pas mes fesses". On peut lire ici une vision plus légitime qui va dans le sens des propos de Doillon. Mais ces propos mettent en conflit deux visions du féminisme qui ne sont pas forcément contradictoires. Elles sont juste différentes. De même, au lieu d'installer une vision dichotomique de Beyoncé (ses clips sont soit progressistes soit rétrogrades), on peut envisager une autre réflexion: ses clips sont progressistes et rétrogrades. Mieux: ni progressistes ni rétrogrades. Parce que bon, Beyoncé et Minak ont beau se dire féministes et humanistes, j'aurai toujours du mal à dire que leur oeuvre l'est également. Non pas à cause du contenu (quoique**), mais surtout parce que lorsque j'entends le terme de "chanteuse féministe", j'entends ''quelqu'un qui chante des statistiques sur les inégalités de revenus de salaire''. Vous l'aurez compris, je pars du principe discutable qu'un artiste engagé, ça n'existe pas.

Autre remarque: le cas-par-cas. Là où l'argumentation de Doillon se casse la gueule, c'est dans son refus de comprendre chaque artiste et sa raison de s'exhiber:
Beyoncé n'a commencé à chanter des paroles très explicitement sexuelles dans des clips très suggestifs qu'après avoir accouché; elle l'explique dans ses mini clips lors de la sortie de son dernier album, elle voulait prouver qu'elle pouvait être une femme et une mère tout en restant un individu. D'où son empressement à perdre du poids après la grossesse et à faire des tournées.
L'attitude de Miley Cyrus, sans avoir été explicité nulle part, est une réaction à l'univers infantile de Disney duquel elle fut "prisonnière" pendant toute son enfance; l'image de bon enfant asexué qu'elle a dû garder même après son adolescence (imaginez-vous qu'il y a 4 ans, elle a dû s'excuser en public d'avoir posé dos nu en noir et blanc pour un photographe de renom).
Impossible d'oublier la dimension raciale chez Rihanna, Nicki Minaj, etc. qui agissent contre toutes les formes d'oppressions racistes dont elles furent victimes (haine du cheveux crépu, haine du corps brun, haine de la culture afro-américaine/africaine).

Voilà quelques pistes de réflexions. J'vais sûrement me faire démonter par Namienator, mais au moins j'aurai appris des trucs.

*le terme "communauté féminine", en l'écrivant, me paraît être une aberration.
** (voir les paroles de Hey Mama: "Yes I'll be your woman / Yes I'll be your baby / Yes I'll be whatever that you tell me when you're ready /Yes I'll be your girl, forever your lady [...] Yes I do the cooking / Yes I do the cleaning / Plus I keep the na-na real sweet for your eating / Yes you be the boss and yes I be respecting / Whatever that you tell me cause it's game you be spitting" mais bon, reprocher les paroles d'une chanson de Nicki Minaj, c'est comme reprocher le scénario d'un Michael Bay. La jouissance de leur oeuvre ne vient pas de là.


EDIT @ Pip Paf et Namienator: c'est marrant, j'avais écrit cette phrase en toute légèreté pour dire que j'étais là (et je cite la fin de ma phrase que personne n'a relevé) "pour apprendre des trucs". Eh bah oui, quand Namienator me réfute point par point, au moins je sais pourquoi ce que j'ai dit est faux et comment voir les choses autrement. Mais bon, on a décidé au lieu de m'éduquer à 1. faire croire que je faisais de la provoc' (pif paf) 2. éviter soigneusement de me répondre car je n'en valais pas la peine (Namienator). Peut-être que j'arrive trop tard dans le débat... Ce sera pour la prochaine fois !

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Dernière édition par Donnie Darko le Jeu 8 Oct 2015 21:07, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Jeu 8 Oct 2015 02:40 
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Pour éviter de s'engluer encore plus dans des débats sur la forme et non sur le fond, je vais essayer d'être le plus général possible.


Quand on commence à débattre sur les différents féminismes qui existent et sur la qualité des diverses icône féminines féministes, je pense qu'il est de bon ton de se demander qu'est-ce que l'on est en train de faire (et quand je dis "on" je fais références aux hommes avec un petit h). Est-ce que l'on essaye d'étendre ses horizons pour être toujours plus respectueux envers autrui ? Ou est-ce que l'on essaye de décentrer le débat pour ne plus avoir à se remettre en question ?

Depuis l'entretien avec Doillon on s'empêtre en opposant des femmes entre elles, en questionnant leurs féminismes plus ou moins inclusif, leurs aliénation, leurs propos problématiques et autre joyeuseté. Hmmmmm, mais dites moi, le sexisme ce ne serait pas une oppression masculine ? Pourquoi est-ce qu'on ne parle plus du tout de notre place centrale dans le problème ? Pourquoi est-ce que l'on n'interroge pas nos aliénations ? nos propos problématiques ?

On me chuchote à l'oreillette que ça n'a jamais été le cœur du topic, mais là c'est quand même particulièrement frappant. Parce que c'est bien beau de discuter de l'éventuelle aliénation de Nicky, de ses éventuels effets néfastes sur l'objectification des femmes, mais nous on est où dans tous ça ? Dans qu'elle mesure ce genre de pensées viennent de réflexes induit par la société ?
On pourrait se demander pourquoi les personnalités les plus critiqués sont souvent des femmes noires étrangère, alors que la France regorge de starlettes (hommes ou femmes) qui refusent absolument de se dire féministe pour se faire accepter par les pontes masculines.
On pourrait se demander pourquoi – quand il s'agit d'ouvrir une discussion – la plupart des articles liés son écrit par des hommes, alors que quand il s'agit de valider un propos c'est systématiquement une femme que l'on invoque.
On pourrait se demander pourquoi on cherche absolument à ne pas questionner la place des hommes et à ne pas se placer dans le débats.
Je m'égare un peu.


Pour revenir sur Minaj : dans les faits qu'elle est le public qui apprécie et soutien Nicky Minaj ? est-ce qu'elle fait du tort à des femmes ? est-ce qu'elle a des propos problématiques ? Mais que voilà des questions compliquées.. plus simplement, est-ce que l'on a déjà utilisé ses propos ou son oeuvre pour nuire à des femmes ? Là il me semble que l'on peut répondre un bon gros NON. (Ah pardon, on me dit qu'elle est vulgaire) Comme dirait l'autre : « elle fait beaucoup de bien et ses clips sont drôles. She's inspiring damn it. »

Et on pourrait sortir le même genre de rengaine pour Beyoncé. Et pourtant c'est elles que l'on cible, c'est elles qui sont critiquées. Ce ne sont pourtant pas les œuvres misogynes et/ou masculinistes écrites par des hommes qui manquent. Gone Girl, One Piece, Berserk.. Ah c'est marrant, c'est tout de suite beaucoup plus raccord avec le sujet. Je n'avais pas remarqué que l'on en avait fair le tour..


Pour revenir sur l'intersectionnalité ; c'est effectivement le but de hiérarchiser les luttes, je dirais même que c'est le coeur de la démarche. Il faut quand même se rendre compte qu'au départ ça a été pensé comme un outil d'émancipation par rapport au féminisme blanc (ou "universaliste"), qui lui se présente comme La Lutte (mais pour la femme blanche et riche de préférence) et hiérarchise les oppressées. Concrètement l'intersectionnalité nous dit juste que chaque personne à ses problèmes et que c'est à elle de les définir, sans passer par l'approbation d'une classe dominante (homme, blanc.he, riche, cis, hétéro, valide, etc.).

Mais vu que je ne suis pas expert en la matière, voilà quelques articles qui me semble pertinents, sur la création, le but et la dépolitisation actuelle de l'intersectionnalité (1, 2 et 3).
« L’intersectionnalité est de plus en plus déracinée, et son histoire effacée. Plutôt que d’être un outils émanant de communautés noires et non blanches, cela devient un outils « féministe », voire un outils de lutte « globale » contre le système. Non, non et non. L’intersectionnalité n’est pas féministe, elle est Black feminist ou Womanist aux Etats-Unis, elle est Afro-féministe en France, comme je le vois mentionné sur les réseaux sociaux, et elle pourrait servir les trans et homos non blanc-he-s s’ils/elles voient l’utilité de ce mot (car en réalité, en dehors du mot le processus auquel renvoie l’intersectionnalité est déjà vivant). Mais ce n’est certainement pas un joujou pour que les blanc-he-s enjoignent les non blanc-he-s à suivre leur agenda ou leurs modalités de lutte, sous couvert de « convergences des luttes » ! » - NègreInverti (voir le lien 1)


De manière générale, là où je voulais en venir et ce que j'ai essayé de développer maladroitement, c'est que dans un contexte où l'on est dominant.e, il est important de :
- toujours se remettre en question avant de le faire pour les concerné.es et de toujours questionner sa position dans les rapports de forces (si on parle de sexisme et que je suis un homme, il y a peu de chance pour que je sois dominé...) ;
- chercher la parole des concerné.es. De nos jours il suffit de traîner un peu sur certains réseaux sociaux, ou de savoir utiliser google, pour trouver des centaines d’articles qui ont un avis pertinents sur la ou les questions qui nous pose problème ;
- que c'est un peu facile de déporter la discussion sur des oppressé.es prétendument problématiques.

Pour ma part, j'ai appris énormément de choses en grappillant par-ci par-là des articles de blogs ou en trainant sur twitter par exemple, c'est vraiment très simple et rapide d'élargir son horizon. On apprends plein de chose et ça permet de se construire une pensée politique/philosophique/whatever.


Bref, c'était mes deux centimes d'opinion sur les sujets abordés. Au final je répète beaucoup de choses énoncées par Namienator, mais bon :/



[Edit :] Ah oui quand même, ça :
DD a écrit:
Voilà quelques pistes de réflexions. J'vais sûrement me faire démonter par Namienator, mais au moins j'aurai appris des trucs.
c'est certainement une formulation maladroite, mais c'est TRÈS problématique dans le débat et le ton actuel.. On va éviter que la discussion ne parte encore plus à vau-l’eau n'est-ce pas ?

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Jeu 8 Oct 2015 18:49 
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Citation:
J'vais sûrement me faire démonter par Namienator


En général, tu te contente de mal paraphraser des choses déjà dites tout en t’obstinant à refuser de comprendre, donc t'aimerai bien, mais pourquoi me donner cette peine.


Un extrait d'un billet de Merlan Frit sur le dernier tomb raider qui parle de l'imaginaire érotique des "bas-font" comme un espace perçu par le bourgeois comme un espace de liberté sexuelle. C'est un peu #old mais assez pertinent.

Citation:
C’est en tombant dans les bas-fonds, peuplés de voyous, de barbares, et de rustres, que Lara va subir des attouchements. Rappelons que toute une littérature pittoresque (en premier lieu Les Mystères de Paris d’Eugène Sue) s’est développée au XIXe autour de cet « anti-monde » – taudis, bouges, asiles – occupés par des bataillons de miséreux. L’imaginaire a beau être ancien (XIXe), il a été abondamment réactivé par les jeux vidéo. Dans ces lieux sordides, « le pauvre » est sale et a priori « méchant ». Rien qui ne prédisposerait à l’érotisme donc. C’est oublier qu’ils ont parfois été empreints dans leur description d’une dimension érotique. En tant qu’espaces prostitutionnels, les bas-fonds ont toujours laissé libre cours à « l’expérimentation sexuelle », inséparable, bien sûr, des formes de domination. Aux XIXe et au début du XXe siècles, notons que les bourgeois faisaient le tour des bordels dans les bas-quartiers de Paris, Londres ou New-York.

L’espace représenté par Crystal Dynamics renferme la même duplicité. Certes, les barbares et les mercenaires russes composent une sous-société d’hommes peu avenants : ils portent des haillons, vivent isolés dans des taudis et bidonvilles sans électricité. Leurs mœurs sont barbares, leur comportement bestial. (...) Mais c’est précisément la mise en scène de « cette promiscuité » entre les chairs qui rend leur contact désirable. La modélisation de ces individus aux comportements bestiaux, plongés dans la nuit de l’histoire, sert probablement à restaurer une virilité masculine mise à mal par la modernité de notre société qui ne cesse de se « féminiser » – où les femmes tendent à être à égalité avec les hommes – progrès qui s’assimile peut-être pour « le geek » masculin à une renonciation à la sexualité.


En le lisant ça explicite pour moi mieux que je ne pourrais le dire ce qui chiffonne dans le message de Jarogne, le commentateur d'@si. Il semble adopter cette posture, dans une version contemporaine: les bas-fonts, pour Jarogne c'est peut-être les cités, les populations pauvres et/ou immigrées, un espace où les mecs verraient un clip de Nicki Minaj et penseraient illico que c'est une performance qu'ils sont en droit d'attendre de toute les femmes qu'ils croisent.

Après, est-ce que les classes populaire ont vraiment pu jouir de plus de liberté sexuelle que les classes supérieurs, et si oui à quelle époque, à quel endroit, c'est un débat que je laisse aux historiens car ça dépasse ma compétence. Notons que cette liberté était explicitement niée aux femmes des classes supérieurs, qui devaient arriver vierge au mariage afin que leur mari puisse s'assurer de ne pas transmettre son patrimoine à un enfant illégitime, mais est-ce que pour les femmes des classes populaires c'était plus riant, difficile de savoir. Donc les bas-font, espace de liberté sexuelle pour les hommes riches clients de la prostitution, oui, mais pas sûr que ça l'ai été pour les femmes pauvres, qu'elles se prostituaient ou non. Notons qu'il existe aussi un cliché du noble décadent sexuellement, qui a son donjon sexuel dans son châteaux, un archétype qui existe en version tradi ou en version "mythe du vampire".

Enfin n'oublions pas encore une fois qu'il est classique d'exotifier l'autre en lui prêtant toutes sortes de pratiques sexuelles hors-normes. Chaque culture possède sa propre manière de mettre en scène la sexualité et le corps (et les deux ne sont pas interchangeables) ce qui créer beaucoup d'incompréhensions.


Et puis, on va rire un coup, histoire de détendre l'atmosphère.




Il y a quelques années déjà on a eu cette fausse rumeur qui circulait comme quoi les cheveux blonds naturels allaient disparaître, étant portés par un gène récessif. C'était du flan, mais quelques uns de mes potes blonds y ont vraiment crus, et Arte a quand même fait un Théma sur le sujet et commandé à Loic Prigent un docu. Sur ce sujet futile il a fait un truc assez délirant qui traite surtout de l'image de la femme dans les média, de la sexualisation, de notre culture de la célébrité... Le début est excellent, toute la séquence sur Paris Hilton est à crever de rire. Après ça s'effiloche malgré la présence de Marie-Hélène Bourcier, fameux spécialiste des questions de genre et d'un sexologue très content de lui. Sur la fin vous pouvez zapper la séquence sur Cathy Getta, qui n'est pas très bien faite et porte sur un personnage que les moins de 20 ans ne doivent pas connaître, et passer direct à l'interview de Catherine Deneuve, qui ne dit absolument rien d'intéressant mais bon, c'est Deneuve.

C'est surtout les réflexions de Samira Ouardi, la sémiologue, sur la célébrité qui font le lien avec le topic et qui doivent être retenues.

Et puis, pour équilibrer cette discussion sur l'objectification féminine on va regarder Channing Tantum.


Afin d'annoncer les Try Guys, la série youtube à succès de Buzzfeed, qui tentent le même genre de performance.

Les Try Guys s'emploient à se montrer en train de faire des activités majoritairement considérées comme typiquement féminines, souvent relatives à la parure où objectifiantes comme tester des cosplays sexy, de la lingerie, du maquillage, des robes de mariées ou des maillots de bain.

Résultat: plus gros succès des vidéos Buzzfeed, leurs vidéos font énormément de vues, les commentaires sont dithyrambiques (à l'exception de parfois, un ou deux trolls qui les accusent d'être des "chevaliers blancs" à la solde des feminazis),
Ils varient le truc en testant aussi lesdouleurs de l'accouchement.
Et puis ils on eu une paire de vidéos "trucs typiquement masculins" comme les flingues ou la baston

Toutes leurs vidéos ne sont pas liées de loin aux questions de genre, ils peuvent aussi tester du beef-jerky, faire de la promo pour des émotions de télé ou se bourrer la gueule sous le prétexte de tester la limite d’alcoolémie autorisée, mais le segment youtube qui a fait leur renommé est clairement "regardez ces mecs faire des trucs de fille/se foutre à poil"

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Mer 14 Oct 2015 23:49 
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D'ordinaire je n'interviens pas sur ce topic mais ton attitude Namienator envers Donnie Darko n'est vraiment pas bien...
Cela donne vraiment l'impression d'un savoir qui ne peut être compris/saisi que si on a passé les 12 rituels du temple Shaolin-féministe, en faisant en sorte d'abandonner tous ses biens matériels... en soit pourquoi pas, c'est une voie tout à fait digne et je ne doute pas qu'elle est enrichissante, mais pour partager sa sagesse il faut se rappeler que tout le monde n'a pas l'intention de devenir un Shaolin-féministe et donc il faut aussi savoir parler aux autres en se mettant à un niveau, disons plus commun et pragmatique, et faire preuve d'indulgence.


anto a écrit:
Énorme raccourci : pour moi ça vient essentiellement du fait que les clips de Nicki Minaj dérangent beaucoup plus l'auditeur lambda de rap (à savoir un homme blanc de 20/25 ans) du fait qu'il s'agit d'une femme qui choisit d'afficher pleinement une sexualité qui peut-être parfois dérangeante pour cet auditeur.


Ce n'est pas plutôt parce que le cliché du rappeur lambda c'est d'être sexiste ? Et donc les personnes connaissant peu le rap ne s'étonnent pas qu'un rappeur soit sexiste (ce qui est triste pour la perception du rap).
Tandis que lorsqu'on vante une rappeuse féministe, ceux qui ne connaissent pas cette rappeuse vont juste voir (par manque de curiosité ou autre) la face visible de l'iceberg, à savoir ses prestations "sexy"... et comme l'un des sujets de bases du féminisme c'est entre autre de dénoncer l'objectivation de la femme, ils ne comprennent pas où se situe ce féminisme attribué à la rappeuse.

Donc lorsqu'on se contente d'une vision simple/simpliste/rapide/sommaire des choses, on tombe nécessairement sur ces schémas qui ne représentent évidemment pas la réalité, à savoir : les rappeurs sont "normalement" sexistes et les rappeuses dites féministes se font juste exploiter à l'insu de leur plein gré.

Dans une société où les femmes ont acquis le droit de disposer de leur corps à leur convenance, mais où l'égalité des sexes n'est pas encore une réalité dans les faits ou les pratiques culturelles, une femme jouant de ses charmes pour une raison ou une autre, sera presque toujours "suspecte" au sens : elle fait ça vraiment d'elle-même pour elle-même, ou bien elle est exploitée (consciemment ou non) ?

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Jeu 15 Oct 2015 00:30 
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D'ordinaire je n'interviens pas sur ce topic mais ton attitude Namienator envers Donnie Darko n'est vraiment pas bien...
Cela donne vraiment l'impression d'un savoir qui ne peut être compris/saisi que si on a passé les 12 rituels du temple Shaolin-féministe, en faisant en sorte d'abandonner tous ses biens matériels... en soit pourquoi pas, c'est une voie tout à fait digne et je ne doute pas qu'elle est enrichissante, mais pour partager sa sagesse il faut se rappeler que tout le monde n'a pas l'intention de devenir un Shaolin-féministe et donc il faut aussi savoir parler aux autres en se mettant à un niveau, disons plus commun et pragmatique, et faire preuve d'indulgence.


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Belle démonstration de mansplaining.

J'ai fait exprès de rembarrer Donnie Darko parce que le coté un peu provoc/clientéliste était transparent. Il "réclame" tout en antagonisant d'avance mon propos. C'est plutôt sournois, même s'il n'en a pas forcément conscience.
J'ai déjà donné tous les éléments nécessaires dans mes nombreux posts sur le sujet. Ainsi que des liens vers d'autres ressources pour creuser la question.

Je sais bien que l'enseignement est l'art de la répétition mais je ne suis pas prof. Je post sur ce sujet tant que ça m'amuse, comme ça m'amuse et à titre bénévole. Si vous voulez un cours particulier de féminisme, si vous voulez que je répète plusieurs fois la même chose et que je sois patiente ça dépasse ce cadre. Il faut que vous fassiez autant d'effort pour comprendre le truc que j'en met à l'expliquer, et pas moins. Je ne peut pas travailler pour vous. Si je dois ouvrir le temple Shaolin du féministe et vous y accueillir comme disciples, il va falloir payer des frais d'inscriptions pour en financer la construction et mon salaire de prof. J'ouvre un kickstarter ?

Je sais ce que tu vas me dire, que c'est dans mon intérêt de tout faire pour vous amener à partager ma vision. Mais ce n'est pas une opinion que je partage.
D'une part parce que vous convertir n'est pas ce qui m'importe le plus dans la vie, et ensuite parce que je pourrais m’escrimer, si vous avez déjà un avis et que vous avez décidé de ne pas en changer, ça ne servira à rien: vous n'en changerez pas.
Par exemple j'ai déjà dit que Minaj ne se réclame pas du féminisme à ma connaissance: je ne lui "attribue" pas de "féminisme" comme tu dis.
Par contre, ça ne rend pas pour autant pertinent de l'accuser de "donner une mauvaise image de la femme" et de scruter ses faits et gestes dans ce sens, comparant machin avec truc pour savoir qui est une bonne influence et qui est vilaine. Les femmes n'ont pas à porter le poids de devoir "bien représenter" leur genre. Tout simplement parce que l'inverse est à son cœur, une attitude sexiste : quand un homme se comporte selon certains stéréotypes associés à son genre, qu'il se met en scène avec des gros flingues, joue le mec sexiste ou même viole, on ne lui reproche pas de "donner une mauvaise image des hommes".

Et je n'ai pas à être indulgente avec les gens qui ont une attitude sexiste. Et puis quoi encore ?


edit
dédé a écrit:
On m'attribue des citations qui ne sont pas de moi

C'est parce qu'on ne te les attribue pas. La citation est d'ange bleu et le message s'adresse à lui et pas à toi.
Pour un mec qui invite à "lire ses messages" la compréhension écrite c'est pas encore ça.

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Dernière édition par Namienator le Jeu 15 Oct 2015 16:05, édité 3 fois.

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 Sujet du message: Re: Sexisme chez les geeks
MessagePosté: Jeu 15 Oct 2015 11:30 
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Une dernière intervention, le reste se fera en MP si besoin.

Citation:
Par exemple j'ai déjà dit que Minaj ne se réclame pas du féminisme à ma connaissance: je ne lui "attribue" pas de "féminisme" comme tu dis.
Par contre, ça ne rend pas pour autant pertinent de l'accuser de "donner une mauvaise image de la femme" et de scruter ses faits et gestes dans ce sens. Les femmes n'ont pas à porter le poids de devoir "bien représenter" leur genre. Tout simplement parce que l'inverse est à son cœur, une attitude sexiste : quand un homme se comporte selon certains stéréotypes associés à son genre, qu'il se met en scène avec des gros flingues, joue le mec sexiste ou même viole, on ne lui reproche pas de "donner une mauvaise image des hommes".

On m'attribue des citations qui ne sont pas de moi: je n'ai jamais accusé Nicki Minaj de donner une mauvaise image de la femme. Je défi quiconque de trouver cela dans mon message précédent. Je m'interroge sur l'industrie de la musique (majoritairement masculine, et là je rebondis sur la remarque de pif paf qui m'a repproché ne pas m'être intéressé au sexisme fait par les hommes contre les femmes) et sur ce qu'elle laisse promouvoir et filtrer, dans leur intérêt commercial, comme une image quasi unique de la femme. Peut être faut-il me lire plus attentivement, noter les nuances, la modalité: je parle de la représentation des femmes dans la pop américaine et des codes vestimentaires qui peuvent parfois jouer en leur défaveur.

Encore une fois, je suis là pour apprendre. Si tu affirmes que j' "antagonise" d'avance ton propos, c'est peut-être parce que d'une part, je sais que tu seras en désaccord avec moi (et j'aurais aimé savoir pourquoi) et d'autre part parce que tes interventions n'ont jamais été délicates; gifs provocants, omission complète des questions des autres, vannes gentilles, parfois dures, parfois personnelles, parfois marrantes. Tu n'as pas rendu ton savoir très accessible dernièrement. Alors certes, ce n'est pas ton devoir, j'entends bien. Mais je regrette un peu ta démarche vu le cadre de la discussion (un forum, un site basé sur l'échange). Être prof peut être exaspérant, je le sais, j'en suis suis un depuis deux ans. Certains élèves s'obstinent à ne pas vouloir apprendre, à ne pas changer. On pense qu'ils sont foutus. Mais c'est seulement à force de persévérance que l'on remarque chez eux une nouvelle attitude, une curiosité. Et les efforts paient. Tu as pensé que j'étais de ceux-là, très bien. Je garderai donc à jamais "une attitude sexiste", puisque tel est comment tu me décris.

Tout ça pour dire que ma vision sur le sujet a beaucoup changé ces derniers temps, en partie grâce à toi et énormément grâce à ce topic. Ton post m'a rebuté, certes, mais en même temps je l'avais prédit, d'où ma petite observation (et entre nous, avec ou sans ma remarque à la fin du message, ta réponse aurait été la même non ?). Ca ne va pas m'empêcher de lire, de réfléchir et d'intervenir. Enfin, je le dis, (redis ?) je lance des pistes de réflexions venues de questions que j'ai eu avec des amies. Je n'ai jamais asséné un avis, je fais des remarques, j'écris des doutes, et j'attends une réponse qui pourrait m'éclairer sur le sujet. Certes, tu as pu, dans le passé, avoir fourni des liens qui auraient pu m'aider dans ma réflexion personnelle et j'admets avoir pu les avoir oubliés. Toujours est-il que, malgré mon intervention retardée, j'avais envie (et le droit) d'écrire ce que j'ai écrit.

EDIT @ Namienator:

Ce n'est pas à moi que tu parles, même si la phrase juste d'avant me sert de réponse ? Ok. Aucune raison pour moi de me sentir concerné, du coup. Mais le message d'ange bleu ne contient nulle part le terme "mauvaise image", donc j'en conclus que tu ne sais pas à quoi servent les guillemets.

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Dernière édition par Donnie Darko le Jeu 15 Oct 2015 16:54, édité 1 fois.

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