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 Sujet du message: Re: La robotique
MessagePosté: Ven 25 Juil 2014 15:33 
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Brièvement sur les robots humanoïdes et les trois lois : il faut bien se rendre compte qu'actuellement il y a une barrière technique et théorique.

Pour le technique, c'est compliqué de faire quelque chose mimant parfaitement un humain, même si la recherche dans le domaine des muscles artificiels avance bien et que des robots de plus en plus complexe sont construits.

Pour le théorique, il faudrait avoir une nouvelle approche de l'informatique. Actuellement ça marche par une succession d'ordres simples, donc pour coder quelque chose d'aussi vague que les trois lois ça va être coton... Et en soit pour avoir besoin de tels lois, il faudrait déjà que les robots puissent "réfléchir". Là encore ce n'est pas à l'ordre du jour.


Et par rapport à tes "interrogations" le d., je vais moi aussi poser une question simple : il fait quoi le riche actuellement pour justifier sa richesse ? (ceci est bien évidement une question rhétorique complètement hors-sujet, merci de ne pas y répondre)

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 Sujet du message: Re: La robotique
MessagePosté: Lun 11 Aoû 2014 14:51 
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Bon, je viens de récupérer mon PC qui avait grillé il y a deux semaines), je vais donc pouvoir à ce message qui me dérangeais.

La technique, il n'est nul besoin de mimer un humain, suffit qu'il puisse se déplacer librement, interagir avec un humain et utiliser des objets du quotidien.

La théorique, je pense que c'est moins complexe que ce que tu crois. Du moment qu'il peut reconnaître un humain d'un robot ou d'un animal, il suffit d'inclure dans la liste d'ordres : "Priorité 1 :Humains : ne pas blesser, si danger, diminuer les risques pour l'humain au maximum" "Priorité 2 : Humains : obéir aux ordres" et pareil pour la 3. Et la réflexion n'est pas nécessaire pour avoir besoin de ces lois : imagine un robot chargé de broyer les véhicules ou de détruire des vieux appareils dans une casse, si un humain est sur le circuit de destruction, il doit être capable d’arrêter la machine et de mettre l'humain en zone protégée. Et puis quand tu parles de réflexion, l'intelligence artificielle y ressemble pas mal avec les dernières technologies.

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 Sujet du message: Re: La robotique
MessagePosté: Lun 11 Aoû 2014 17:39 
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lapainblan a écrit:
La théorique, je pense que c'est moins complexe que ce que tu crois. Du moment qu'il peut reconnaître un humain d'un robot ou d'un animal, il suffit d'inclure dans la liste d'ordres : "Priorité 1 :Humains : ne pas blesser, si danger, diminuer les risques pour l'humain au maximum" "Priorité 2 : Humains : obéir aux ordres" et pareil pour la 3. Et la réflexion n'est pas nécessaire pour avoir besoin de ces lois


Ben, la réflexion pour une machine, c'est juste un algorithme. Mais la quantité d'algorithme nécessaire au respect juste de la 1ere loi, c'est faramineux !
Si on prend ton 1er exemple: Bon déjà, à mon avis on prendra pas un robot pour faire ça. Ou le broyeur sera le robot (Cool, un Wall-e). Suffirait de mettre des caméras à quelques endroits pour prendre les informations nécessaires. Bref, tout se passe bien et le robot fait aller son algorithme de base: déplacer les voitures dans la zone de broyage, broyer puis débarrasser.
Un humain se pointe pas loin de la zone de broyage. Déjà il va falloir beaucoup d'algorithmes pour reconnaitre que c'est un humain. Ensuite, faudra arrêter le broyeur le temps de prévenir l'humain (ça, ça doit être simple à mettre en place). Mais si il reste là ?

La machine va devoir étudier si l'humain est utile/nécessaire à la situation (Apport de voitures, entretien du robot, venir chercher les voitures broyées,...), mais ça, ça doit être hyper compliqué à mettre en place !
Le plus simple serait un système de badge à l'entrée de la décharge, comme ça le robot serait prévenu que c'est quelqu'un qui connait les règles de sécurité et qu'il n'a pas besoin de s'en occuper. Mais si l'intrus n'a pas de badge ? Si c'est justement un intrus ?

Alors quoi ? le robot arrête le système en espérant que la personne parte d'elle même ? Et si c'est un squatter ? Ou un voleur de câble en suivre ?
Alors le robot devra prévenir les autorités, et se débrouiller pour pas se faire dépouiller les câbles. Et comment le faire si il n'a pas le droit de blesser un humain ?

Dur dur...

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 Sujet du message: Re: La robotique
MessagePosté: Mar 12 Aoû 2014 12:17 
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lapainblan a écrit:
Du moment qu'il peut reconnaître un humain d'un robot ou d'un animal, il suffit d'inclure dans la liste d'ordres : "Priorité 1 :Humains : ne pas blesser, si danger, diminuer les risques pour l'humain au maximum" "Priorité 2 : Humains : obéir aux ordres" et pareil pour la 3.
C'est justement cela qui est complexe... C'est vraiment vague comme ordre pour une machine qui ne sait faire qu'une succession d'opération primaires.

lapainblan a écrit:
Et puis quand tu parles de réflexion, l'intelligence artificielle y ressemble pas mal avec les dernières technologies.
Non. Actuellement les IA marchent - en général - en cherchant la meilleure solution dans une base de réponses possibles. Si tu sors de leur cadre c'est finit, elle ne sait plus rien faire.
Apres tu as aussi des secteurs de recherche ou cela marche à coup de "faisons la meilleure solution potentielle", mais quand tu parles de vies humaines tu as difficilement envie d'entendre des "peut-être que cela ne va pas le tuer", tu as besoin d'être certain de l'issue (ce qui, de nos jours, n'est pas vraiment d'actualité, quelque soit le programme).

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 Sujet du message: Re: La robotique
MessagePosté: Mar 12 Aoû 2014 21:38 
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lapainblan a écrit:
Et puis quand tu parles de réflexion, l'intelligence artificielle y ressemble pas mal avec les dernières technologies.


Pour les IA, actuellement c'est un objectif on est encore loin : l'IA théorique et révée, c'est celle qui est capable de se develloper en analysant, enmémorisant, et en s'adaptant à des situations nouvelles, et à devellopper par la logique des concept de plus en plus compliqué en aillant juste le minimum à la base : en gros parcourir le chemin que traverse un homme dans sa vie.
Aujourd'hui tout ce que l'on a : c'est des algorithmes (un chemin, une suite de choix imp. Ils peuvent être aussi sophistiqué que vous voulez, on peut :

1) reproduire le schema de l'algorithme nous même( faire ce qu'il fait) avec du temps et beaucoups de patience et moins de précision
2) rendre inutiles et inéfficient hors des conditions pour les quelles ils ont été pensé.

Enitu a écrit:
J'aimerai rappeler que ces trois lois ne sont pas faites pour être parfaites. C'est même tout le contraire, elles sont volontairement insuffisantes pour qu'en nombre de situations elles soient à l'origine de dysfonctionnements par rapport aux finalités recherchées.
.

En fait ( j'ai lu plusieurs volume de Asimov et notamment ceux avec le docteur Susan Calvin mais je peux avoori mal compris), les lois basiques; celles tel qu'elle sont sans modification aucune et donnée au début du du topic; sont parfaites dans le rôle qu'ont leur a attribué. Ce sont des modifications ou des ajouts qui pertube l'équlibres des trois lois ou des influences mécanique ou environnemental (ordre peu claire ou peu appuyé) qui provoque le problème.
Les trois lois dans leur principe théorique ne peuvent être contourné, elles sont trops explicites, simple et large, pour laisser une porte de sortie.
Même le robot (Cutie je crois )qui prend le contrôle de la station orbital bien que fou, continue à protéger les humains et a faire ce pour quoi il a été conçu, il prend le contrôle que parce qu'il est plus à même de controller la station que les hommes.


Quand au sujet de la maltraitance des robots, chez Asimov ils semblent avoir des sentiments ( j'ai un peu de mal les sentiments c'est un problème de glandes non ?), actuellement les IA ne sont pas suffisament develloper pour avoir des consciences donc on ne peut encore parler de cruauté envers elle mais de destructions gratuites. A ce propos dans Asimov, plusieurs choses s'opposent à donner un ordre de d'auto-destruction totale ou incomplète :
1) le prix du robot
2) les particuliers s'en méfient et seule les entreprises les utilisent fréquamment donc aucun intêret à le détruire de plus, je crois que lors de certains des romans les robots (avec IA) sont interdis sur les planetes peuplés ou au moins sur Terre

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Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: La robotique
MessagePosté: Dim 24 Aoû 2014 04:33 
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Concernant les sentiments des robots, je pourrais me lancer dans de longues comparaisons entre la chimie du cerveau humain et celle d'un ordinateur. entrer dans des delires electro-chimico-quantiques don't en fin de compte je ne sais rien, alors je vais dire totu ca simplement.

Un etre humain, aussi incroyablement complexe sot il, ca commence avec un programme genetique fait de 4 molecules chimiques: adenine, cytosine, guanine, thymine.

En melangeant ces 4 molecules selon un certain nombre de plan, on obtient au bout du compte un etre humain.

Un robot, ou plutot une intelligence artificielle, c'est base sur deux chiffres: 0 et 1. En pregnant ces deux seuls chiffres selon un certain sequencage, on obtient aujorud'hui des programmes conversationnels de plus en plus bluffant, ou plus humblement, des programmes qui batten les humains aux echecs.

Que ce soit 4 molecule schimiques ou deux chiffres, je ne vois guere la difference. C'est le resultat final qui compte, pas seulement les composants de bases.

De plsu on peut tres bien donne rune partie biologique/chimique a n robot, en theorie. D'ou il ressentirait des sentiments.

Outre la malraitanc eil y'a aussi l'amour.

Perso j'ai jamais eu de copines de ma vie (ca c'est trouve comem ca, c'est tout). Si je pouvais acheter un robot (a qui je donnerais l'apparence et la personnalite de "hild" dans "ah my goddess, faites une recherché google et vous comprendrez pourquoi), et le programme rporu qu'il m'aime je le ferais sans hesiter.

Certains diront qu'il ne m'aimera pas vraiment car ce serait une progammation, une simulation.

Qu'il, ou plutot elle, m'aime vraiment ou pas je m'en fiche (je prefere quand meme qu'elle m'aime vraiment). A totu prendre une illusion, que l'on peu metre dans son lit pour vosu tenir chaud soit dit en passant, ca vaut toujours mieux que le neant affectif dans lequel je suis.

Suis-je le seul etre au monde dans ce cas? Non.

Ai-je "le droit" de cree un etre vivant qui est oblige de m'aimer? L"alternative etant de le laisser dans la non-existence?

Question pas facile n'est-ce pas?


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 Sujet du message: Re: La robotique
MessagePosté: Dim 24 Aoû 2014 08:20 
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le d. a écrit:
Que ce soit 4 molecule schimiques ou deux chiffres, je ne vois guere la difference. C'est le resultat final qui compte, pas seulement les composants de bases.


Ce sont 2 langages totalement différents. Le code génétique ne programme pas notre personnalité (ou alors seulement en partie, le reste s'acquiert avec les interactions sociales) mais notre corps et notre métabolisme. Si tu veux faire une analogie avec les robots, ça se comparerait avec les matériaux utilisés.
Après, on peut rentrer dans le flou artistique et dire que puisque le code génétique code aussi le métabolisme, l'ensemble des réactions chimiques du corps, alors comme les sentiments sont en partie des réaction chimique (ça se discute, car qu'est ce qui induit ces réactions ?), alors oui peut être qu'une partie du code génétique programme notre conscience et donc nos sentiments

Néanmoins, les 4 molécules que tu cites ne codent pas directement nos réactions sociales, donc ce n'est pas comparable à un programme.

Skiourocs a écrit:
De plsu on peut tres bien donne rune partie biologique/chimique a n robot, en theorie. D'ou il ressentirait des sentiments.


? un cyborg a réellement été créé ? il est théoriquement possible de relier des "fils électriques" avec des nerfs, car on peut faire des fils électriques qui font passer des ions plutôt que des électrons (le système ionique est celui des nerfs). Mais ce ne sera peut être pas viable, car un fil se dégrade et peut donc empoisonner la partie biologique.


Skiourocs a écrit:
Qu'il, ou plutot elle, m'aime vraiment ou pas je m'en fiche (je prefere quand meme qu'elle m'aime vraiment). A totu prendre une illusion, que l'on peu metre dans son lit pour vosu tenir chaud soit dit en passant, ca vaut toujours mieux que le neant affectif dans lequel je suis.

Suis-je le seul etre au monde dans ce cas? Non.

Ai-je "le droit" de cree un etre vivant qui est oblige de m'aimer? L"alternative etant de le laisser dans la non-existence?

Question pas facile n'est-ce pas?


Très philosophique. Pour commencer, je te dirais de ne pas te laisser abattre^^ Si tu te sens vraiment si mal, discutes-en avec quelqu'un, des amis, de la famille, ou même un spécialiste. Ce n'est pas parce qu'on va voir un psychologue qu'on est fou. J'ai aussi eu une période de solitude, et même si je n'ai toujours pas de copines, j'ai appris (justement avec un psychologue) à ne pas constamment voir des échecs dans ma vie, et à positiver. Un gars triste à moins de chances de plaire qu'un gars enjoué^^

Pour en revenir au vrai débat, c'est vraiment dur, je vais aller y réfléchir et j'éditerai plus tard

EDIT: je suppose qu'on peut définir différents "paliers d'amour" pour ce sujet:
-un amour matériel, basé donc essentiellement sur le contact, de simple embrassade à coït, mais dans un unique but de satisfaction des besoins affectifs primaires. Dans ce cas, il n'y a pas nécessairement besoin d'un robot, pas besoin de vous faire un dessin.
Et même si on s'en tient au robot, pas besoin de programme particulier, juste du corps, pour peu que celui ci contiennent le matériel adéquat (recouvrement de sensation proche de celle de la peau, etc)

-un amour basé sur un bonheur continu et non instantané (qui nécessite donc des interactions autres que sexuels), mais qui ne concerne que l'humain. C'est beaucoup plus dur à fabriquer, cf tous ce qu'on a dit à propos de l'interaction humaine, des prises de décisions etc.

-un amour sincère, qui nécessite des sentiments réciproques, une "envie" du robot de rester avec l'humain. Un robot qui prendrait des décisions pour satisfaire une personne en particulier, décisions basées sur les connaissances de ses goûts, etc. C'est ce qu'il y a de plus proche de l'amour réel, mais c'est donc ce qu'il y a de plus dur à mettre en place.

Dans les 2 premiers cas, je pense qu'on définit le robot comme un objet puisque la satisfaction est personnelle. Dans la 3e, on doit le considérer comme un être avec des décisions, mais comme ces décisions ne peuvent être que programmées, dur de dire si c'est acceptable ou non. Moralement, je dirais que non, même si je ne considère pas que le robot puisse avoir véritablement mal.

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 Sujet du message: Re: La robotique
MessagePosté: Dim 24 Aoû 2014 18:15 
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musicman a écrit:
Skiourocs a écrit:
De plus on peut très bien donner une partie biologique/chimique a un robot, en théorie. D’où il ressentirait des sentiments.


Un cyborg a réellement été créé ? il est théoriquement possible de relier des "fils électriques" avec des nerfs, car on peut faire des fils électriques qui font passer des ions plutôt que des électrons (le système ionique est celui des nerfs). Mais ce ne sera peut être pas viable, car un fil se dégrade et peut donc empoisonner la partie biologique.


Officiellement, les cyborgs ont effectivement commencé à exister. Un homme affecté par une maladie l'empêchant de voir les couleurs s'est construit un appareil lui permettant d'entendre et de ressentir les couleurs. Son nom est Neil Harbisson.
Il a créé la "Cyborg Foundation" ou Fondation Cyborg (oui, tout le monde a compris, mais bon) qui permet d'aider les cyborgs et de défendre leur droits, si vous voulez en savoir plus, cet article de Gizmodo me parait suffisant pour vous faire une idée.

Et il est reconnu en tant que cyborg dans le sens où son appareil figure sur la photo de son passeport.

Je sais qu'à présent l'on a aussi fait, par exemple, des coeurs artificiels (pas des pacemakers) semi biologiques avec, entre autres, des membranes animales, donc oui, la phase "cyborg" a commencé.

En fait tout dépend du point de vue par rapport auquel on se place concernant la robotique et ses dérivés, mais on pourrait dire dire qu'on en est aux prémices, d'après moi.

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 Sujet du message: Re: La robotique
MessagePosté: Dim 24 Aoû 2014 18:47 
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En fait, je parlais de cyborg d'origine robotique. Des robots dont une partie de leur système est biologique, comme Franky dans Dragon Ball^^ à mon avis ça ne doit pas encore exister, car ça me semble contre productif... Peut être pour tester des antibiotiques, une méthode entre le in situ et le in vitro ?

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 Sujet du message: Re: La robotique
MessagePosté: Lun 25 Aoû 2014 05:03 
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Non, les 4 molécules chimiques dont je parle ne codent pas nos interactions sociales. Elles codent (entre autre) la formation de chaque zone du cerveau avec le "programme de base" propre a cette zone. Programme que les interactions sociales feront evoluer.

Idem pour un robot. On peut créer une serie de programme dans divers processeur specialises puis avec toutes sortes de sous programme pour les fairent interagir. Les interactions sociales les feront evoluer aussi.

Il ne faut pas voi une itnelligence commer "un" programme. Mais comme un ensemble de programmes.


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 Sujet du message: Re: La robotique
MessagePosté: Lun 25 Aoû 2014 08:21 
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le d. a écrit:
Non, les 4 molécules chimiques dont je parle ne codent pas nos interactions sociales. Elles codent (entre autre) la formation de chaque zone du cerveau avec le "programme de base" propre a cette zone. Programme que les interactions sociales feront evoluer.


C'est ce que j'ai dit :p Ce que je vais te dire va te sembler redondant, mais lit la suite jusqu'au bout, même si tu as l'impression que j'ai mal compris ce que tu as dit.
On ne peut pas affirmer que notre personnalité, et donc notre façon de gérer les relations sociales, est purement génétique. On ne sait pas encore si le code génétique peut justifier intégralement les réactions de quelqu'un face à un événement (même en sachant tous ce qu'il a vécu et comment il a ressenti ces événements passés).
Autrement dit, impossible de savoir si nous sommes intégralement programmés pour les relations sociales, et impossible de dire si 2 vrais jumeaux, confrontés exactement aux mêmes événements dans les moindres détails, réagiront de la même façon.

Skiourocs a écrit:
Idem pour un robot. On peut créer une serie de programme dans divers processeur specialises puis avec toutes sortes de sous programme pour les fairent interagir. Les interactions sociales les feront evoluer aussi.


C'est là que ça coince. On pourra essayer autant de programmes qu'on veut, il est probable qu'on arrive jamais à créer un ensemble de programmes qui permet au robot de s'adapter aux interactions sociales. Pour preuve, nous même on ne connait pas "la règle magique" qui permettrait de se sortir de toutes les situations sociales. Nous même on s'adapte, et nos relations sont forcément meilleures qu'au CP, mais elles sont loins d'être parfaites. On ne sait pas comment s'adapter parfaitement à une situation sociale, donc impossible qu'un robot en soit capable. Car un ensemble de programmes qui permettrait au robot de changer de méthode pour essayer de se rattraper et d'atteindre son but devra se baser sur quelque chose. Pour nous, en général, c'est les souvenirs ou un changement de point de vue (exemples: un ami ne va pas bien et tu lui propose d'en discuter autours d'un bon Ice Tea parce que tu te souviens qu'il aime ça donc tu sais que ça va lui faire au moins un peu de bien. Ou ton prof de math de demande de démontrer que a² - b² = (a + b)(a - b), et au lieu de partir du premier terme, tu pars du second)

Comment un robot peut-il prendre une décision que nous même nous avons du mal à prendre ?

Skiourocs a écrit:
Il ne faut pas voi une itnelligence commer "un" programme. Mais comme un ensemble de programmes.


En fait, un programme et un ensemble de programme,c'est la même chose :p Aucun programmes un temps soit peu (ça s'écrit comme ça ?) complexe fait appel à d'autres programmes plus petits. C'est le cas dans les calculatrices à résolution d'équations, à calcul formel, c'est aussi le cas des ordinateurs etc...
D'ailleurs, quand je programme sur Python, il y a déjà des sous programmes, ne serait-ce que quand je lui demande de faire une boucle, ce qui est basique.

Et là, on ne parle pas d'intelligence, mais de capacité de raisonnement. C'est plus clair parce que le terme "intelligence" a plein de définition différentes, et aucune définition scientifique (est-ce de la mémoire ? de la capacité à raisonner ? à comprendre ? capacité décrite en terme de quantité ou de rapidité d'utilisation ? Tous cela à la fois ? Mais comment dire si quelqu'un qui a beaucoup de mémoire et peu de raisonnement est plus ou moins intelligent que quelqu'un qui a peu de mémoire mais beaucoup de raisonnement ?)

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 Sujet du message: Re: La robotique
MessagePosté: Ven 19 Sep 2014 23:08 
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J'ai cite l'exemple de l'amour par rapport a mes problèmes eprsonnels. Cependant, il y'a des milliers d'autres raisons semblables. A voir en fonction de chaque etre humain.


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