Le CPE je dirai même que je m'en contrefous, ce que je vois sur ce topic c'est une démonisation du monde du travail (vive les clichés adieu réalité). Ces avantages (il s'agit bien plus d'avantages que de droits) n'ont pas étés acquis dans le sang ou une guerre civile et datent pour leur majorité d'un contexte passé qui n'est plus le contexte actuel (les 30 glorieuses c'est fini je me trompe?) et comme l'a dis djdonald, nos voisins européens ont déjà entrepris de se serrer la ceinture pour faire face a la conjoncture, avec, visiblement, plus de discernement.


La fontaine l'évoquait déjà dans ces fables il y a bien des années, une trop grosse gourmandise ne méne qu'a une perte totale de ce qu'on a/avait.

A terme, en restant campé sur ses positions comme un enfant qui boude (oui bizarre, autant tout bloquer plutot que de s'asseoir derrière une table et discuter pour trouver des compromis, on fout le bordel) le francais va y perdre bien plus qu'il ne pense et se retrouver avec bien moins que si il avait fait quelques concessions.

Ensuite je pense qu'on a lu que ce qu'on a voulu lire dans mes posts, vu le coup de recrutement d'une personne je doute que les entreprises se permettent de licensier a tout va juste "sur des coups de tête leur personnel dans une situation plus que misérable et invivable" (oui c'est ça que le lis), elle mettrai bien vite la clé sous laporte croyez moi, et encore une fois, une entreprise en France a beaucoup plus de mal a faire face a la conjoncture que ses employés

Beaucoup d'entreprises en France sont des PME (le coups des grosses multinationale qui licencient pour raison économique c'est tout ce qui est mis en valeur aux info), la réalité c'est que beaucoup de patrons d'entreprises de taille moyenne ne sont pas a la fête, leurs heures sup ne sont pas payées, qui repasse derrière eux pour finir ce qu'ils ont a faire? peuvent ils se permettrent de laisser des tas de choses en retard?
La pérenité des entreprises en serait bien mise a mal si le patron faisait ses 35h comme tout le monde, ce sont des gens comme tout le monde, qui ont une vie, bien souvent une famille et des amis, qui doivent gérer un stress quotidiens, de la part de leurs clients/fournisseurs tout autant que de leur employés.

Patron c'est loin d'être la planque ni même un jeu ou on peut s'amuser a dégager les gens sur des coups de têtes. Moi de mon expérience personnelle j'ai vu plus souvent les employés profiter de largesses patronales et du matériel de la société que l'inverse.

"Le CPE précarise l'emploi", mais dans ce cas pourquoi ne pas interdire tout bonnement et simplement l'intérim? c'est un grand stade de précarité, des gens y restent des années voire bien plus, les francais sont 'ils dans la rue pour ça? bizarrement.. non.

d'ailleurs qui sont la majeure partie des manifestants?

des lycéens et des étudiants inquiets pour leur avenir, mais visiblement peu sensibilisés au réalités du monde du travail, si vous faite un an dans une boite en CPE et qu'on ne vous propose pas un autre contrat c'est que peut être qu'il vous faut chercher ailleurs (connaissant des gens travaillant dans des Agences ANPE, il y en a du travail et pour tout le monde, mais bien souvent ce sont les gens qui le refuse) un patron qui vois la valeur d'un employé voudra le garder et lui offrira ce qu'il peut.

Moi ce que je vois c'est que les francais veulent le beurre, l'argent du beurre, la crémière dans leur lit et les revenus de la crémerie.
L'état n'est pas dans les meilleures finances qui soient, il n'invente pas de la richesse, si on ne veut pas que tous ces "droits" s'arrêtent d'un coup parce que justement l'état n'aura plus de quoi suivre

La coupe est pleine jusqu'a la lie, il faut arrêter de regarder son petit nombril et penser a son plaisir personnel, il va falloir avaler la purge, ça ne sera pas agréable mais il faut le faire.

Il faut arrêter de jouer a l'autruche et justement faire des concessions réfléchies avant qu'il ne nous reste que des regrets.

citation d'Ichigo:





ma réponse: NON et pourtant jte connais pas
mais rien que le fait que d'avoir créer un site de scan One Piece en donnant ton temps sans rien attendre en retour fait que tu n'est pas un enfoiré de capitaliste etc ^^

(HS HS quand tu nous tiens XD)


edit Evor: a quoi sa sert de continuer ta provocation??? tssss si y'a un truc que je supporte pas c'est bien l'orgueil!
et puis pourquoi je n'aurais pas le droit de repondre a ta question?? si tu voulais pas que je reponde fallait pas me la poser ^^'

L'interim, il me semble que l'on ne cotise pas pour la retraite, non ?

Un autre boulot "précaire" (guillemets car ce n'est pas pour longtemps non plus, on ne compte pas en vivre, quoique certains étudiants bossent l'été pour se payer leur année), les saisonniers, soit t'as du bol, soit t'es dans la merde, j'ai travaillé dans un resto : pas de logement dispo, patron qui t'exploite embauché pour faire la plonge je me retrouve à faire tout service compris sans contrepartie (pourboires ^^), heure de travail à la con. Heureusement qu'après je me paye mes vacances avec ce que j'ai gagné sinon je me serais cassé vite fait (expérience personnelle^^), comme quoi la motivation dont parlait Ichigo. D'ailleurs il me semble que Breton voulait supprimer les job d'été, et mettre un truc plus gérable à la place.

Non, l'erreur de ce gouvernement n'est pas le CPE, ce n'est pas non plus la politique qu'ils appliquent bien que je ne sois pas, en grande partie, d'accord avec elle. C'est leur méthode de communication, j'étais trop jeune (9-10 ans à l'époque) mais il me semble que déjà Juppé avait entraîné la dissolution parce qu'il ne savait pas communiqué.

D'un autre côté les français n'ont que ce qu'ils méritent en 2002 ils avaient le choix entre l'un des meilleurs bilan d'un premier ministre depuis le choc pétrolier (Jospin), et ne pas aller voter en laissant passer la droite dure ou non. En l'occurence on a eu la dure, Raffarin, Sarkozy, de Villepin, Breton, Ferry, Perben. Bref que du lourd, manque plus que Boutin pour avoir des intégristes cathos en plus.

Le CNE point de révolte, réforme de la sécu, des retraites rien de significatifs non plus. Bordel, mais si ils ne sont pas contents qu'ils se révoltent une bonne fois pour toute et qu'ils foutent encore plus la merde. Je parle à la troisième personne, parce que c'est parce qu'ils ont manifesté en 1997 que l'on a eu bien pire sur les retraites en 2002-2004.

Bonne remarque de la part de Ichigo au sujet des lycéens et étudiant seuls à se bouger pour l'instant. Attendons, tout de même, mardi et la mobilisation interprofessionelle pour conclure sur l'isolation des manifestants actuels.


<<SSoF D Belge, tu as pas peur qu'il y ait la merde dans le lycée où tu passes les concours, parce que les directeurs de ceipi, sont en train de faire cobayer tout les sujets de secours, pour être prêts le cas échéant.

ShikaDh : A quoi ça te sers de répondre à une question réthorique ? pas la peine de répondre à celle-là non plus d'ailleurs.

PS : Cette après midi j'ai vu l'AG des lycéens, et ce sont les profs de lycée qui mobilise, honteux...

J'ai laissé passé pas mal de messages avant de reprendre la parole car je ne voulais pas avoir l'air de la monopoliser. Et je dois dire que je suis assez étonné du positionnement finalement assez hostile ou réservé quant à la mobilisation de la part de pas mal de membres du forum. Ca a un avantage qui est de ne pas avoir une parole monolythique sur le sujet. Par contre les arguments deviennent rapidement idéologiques alors que le cas du CPE ne me paraît pas relever immédiatement de l'idéologie, ou que du moins on peut le considérer relativement en dehors des lectures strictement idéologiques. Je m'explique: il ne me semble pas avoir lu ici de critique du patronnat en général, ni de discours stéréotypés sur la vilennie d'essence des patrons, uniquement préoccupés de l'exploitation de leurs employés. Ce cliché a été je crois ici évité par ceux qui se sont déclarés solidaires ou actif dans ce mouvement de mobilisation contre ce projet de loi. De même, il est souvent évité dans les déclarations et mots d'ordre des AG et manifestations. Les manifestants et grèvistes insistent sur d'autres éléments: la précarité du statut mis en place par le CPE(c'est différent de l'usage qui est fait de ce statut, c'est en amont même de cela) d'une part, et la question de la justice sociale et de l'équité des droits du salarié dans une loi qui précisément dans son intitulé devait se soucier de cela (loi sur l'égalité des chances; on voit d'ailleurs combien la substitution de "droits" par "chances" dans cette expression peut interroger). si je précise cela c'est parce qu'inversement j'ai vu ici émerger un autre cliché tout aussi dangereux à travers les messages de ceux qui critiquent ce mouvement, ou défendent ce projet de loi. En soi défendre ce projet n'est pas un problème, mais ce qui me gène est l'explicitation d'un a priori soit sur les grèvistes, soit sur les opposants aux CPE. Le cliché dont je parle revient un peu à cela (je caricature, mais il est sous diverse formes plusieurs fois présents dans les messages précédents): la paresse à la fois des jeunes qui profitent de la grève pour ne pas bosser, et des futurs employés pour qui tous les moyens sont bons pour ne pas avoir à s'investir dans leur entreprise, et à tirer au flanc. Ce préjugé est particulièrement tendancieux selon moi. Il est l'exacte symétrie de celui qui caricature les chefs d'entreprise. Il n'est pas ossible de dénoncer l'un en avançant l'autre. Dans les deux cas c'est faire preuve de la même ignorance du monde du travail, des aspirations et responsabilités des uns et des autres, des employés (ou aspirants à l'emploi) et des patrons.

Alors avant de passer à un discours plus idélogique, ou si vous voulez avant de répondre aux arguments d'Ichigo sur le droit social et l'économie des autres pays (et donc avancer les différents modèles proposés), je vous propose une mise à plat du projet CPE qui devrait permettre de se positionner simplement, en dehors des lectures, ou récupérations idéologiques de l'affaire.

But du CPE: relancer l'embauche, principalement dans les PME car ce sont elles qui embauchent le plus sur le sol français. Pour cela il y avait le CNE. Mais le CPE couple cette question avec celle du chômage des jeunes. Pour relancer l'embauche, il y a plusieurs solutions. Celle de l'allègement des charges patronales n'est pas traitée frontalement (plutôt par succession d'exonérations par branches et selon des circonstances particulières). Comme on ne touche pas à cela, il reste la voie du salarié.

Contexte: les entreprises hésite (c'est un euphémisme) concernant les embauches. L'économie actuelle ne permet pas souvent une vision à long terme du fait de ce que l'on considère comme une conjoncture économique défavorable. Les CDI sont perçus par ceux qui pourraient être intéressés par le CPE comme les aliénant trop rapidement à un employé dont l'entreprise ne peut garantir l'utilité sur le long terme. Les CDD sont en principe assignés à des contextes précis (je rappelle au passage que normallement le CDD concerne des cas comme maladie d'un employé, grossesse, congé long, ou projet limité en temps), et n'ont pas une durée extrêmement longue. Le CPE peut donc être perçu comme permettant l'embauche non définitivement contractuelle durant une durée suffisante au patron pour juger de la perennité du poste en question. Je pense que là dessus tout le monde peut tomber d'accord, et que le tableau que je dresse est relativement bienveillant vis-à-vis du projet de loi (de la loi devrais-je dire puisqu'elle a été votée).

Les Problèmes (pour moi):
- cet usage du CPE intéresse en fait deux types radicalement différentes d'entreprises. Certaines qui correspondent exactement au modèle que je viens de décrire, pour lesquelles une embauche est une prise de risque, pas sur la personne recrutée, mais sur la capacité à rendre rentable cette embauche par le développement de l'entreprise. D'autres concernant des domaines moins spécifiques, plus ancrées dans une économie directement flexible vont se servir de cet outil afin d'avoir une gestion de personnel toujours en rapport avec la réactivité de leur propre marché. Dans le premier cas le CPE est bien une ouverture vers le CDI. Dans le second le CPE remplace à terme l'interim, ou les bidouilles avec les CDD. La loi ne prevoit absolument pas de discrimination entre ces deux usages, un usage profondément raisonnable, et l'autre glissant vers une forme d'exploitation ou de précarisation du salarié, ici plus ou moins sous prétexte qu'il est jeune et que donc il peut très bien admettre ça (c'est un autre argument que je laisse de côté car il nous ramènerait vite sur le terrain idéologique).

- la non motivation du licenciement: c'est le vrai point noir de ce projet. L'argument est que ce doit être la conjoncture sociale qui pousse le patron à interrompre ou ne pas donner suite au CPE. Ne pas donner le moindre cadre au licenciement met l'employé dans une situation totalement impossible. Au-delà de cas concrets, mais particuliers, dans lesquels le droit du travail se trouve mis de côté de part cette disposition, sans véritable recours aux prud'hommes (type grossesse; encore qu'il est vrai que la loi n'ayant pas encore été appliquée on ne sait pas qu'elle interprétation les tribunaux pourrait en donner, et s'il jugeraient ou non recevables tel ou tel cas), cette loi instaure un rapport employeur-employé extrêmement déséquilibrée. Il ne s'agit pas d'une incitation aux abus en matière de droit du travail (heures sup, pression, etc.), mais simplement de signaler que la loi ne prévoit pas là encore de cadre de contrôle pour circonscrire les possibles abus. Une loi doit prendre en compte les différents partis impliqués. Les avantages doivent être autant pour le patron que pour le salarié, et doit protéger l'un et l'autre. La question n'est pas de revenir au cliché sur les patrons (goût pour l'exploitation), mais juste de constater qu'en droit (en fait c'est une autre question, et effectivement les tribunaux sont déjà là pour punir les fautes aussi bien de la part des employés que des employeurs) il n'est pas possible qu'une loi laisse la possibilité que des abus interviennent et soient légaux. En tout cas, cela peut effectivement l'être puisque la loi est passée, mais ce n'est pas pour moi la définition d'une société juste. De ce point de vue la loi est une nouvelle fois bancale, asymétrique, ou incomplète.

Et je ne parle pas de la durée, secondaire selon moi, ni des débats autour des prêts, logements et autres ,ni même du simple problème moral posé par le fait de ne pas avoir à signifier à quelqu'un la raison qui peut pousser à interrompre son travail (il paraît de bon sens que contractuellement emploeur et employés se doivent mutuellement des explications) pour bien montrer que l'opposition à ce projet passe par des points précis qui concernent d'abord une forme de justice sociale. La loi doit règler le fonctionnement de la société en garantissant les intérêts des uns et des autres. La relation enployé-patron est par essence asymétique. Le pouvoir est du côté du second, pas du premier. C'est préisément la loi, et le droit du travail qui doit compenser cela. Je ne crois pas que la société française ait à ce point renversé le rapport de force qu'il faille protéger le patron de l'employé. Une société juste est pour moi d'abord une société qui se souci de la défense des faibles, avant de se soucier des intérêts des forts.

Je repasse à présent dans un discours plus idéologique. J'espère que les seuls arguments plus hauts vous ont un peu convaincus du caractère inique ou injuste de cette loi dans sa structure, et donc l légitimité de ceux qui s'y opposent, en dehors de toute récupération dont cette opposition peut fire l'objet. Mardi prochain, pour peu que les entrevues de ce soir ne modifient rien, se tient une journée de grève interprofessionnelle. J'invite le plus possible de gens à y aller car c'est je pense la meilleur chose à faire à la fois pour montrer son désaccord vis-à-vis de cette loi et pour que le mouvement s'arrête. Des signes de recul sont perceptibles, et plus la mobilisation sera forte mardi, plus il y a de chance pour que out s'accélère. Je m'excuse auprès de ceux que cela irrite (légitimement d'ailleurs) de faire de prosélytisme, mais la question de l'engagement est importante dans ce mouvement, et à partir du moment où l'on est capable d'établir pour soi une position, un opinion, il est bon je crois de la soutenir publiquement. La manifestation en est une bonne occasion, qu'on soit pour ou contre les blocages. Le tout est de trouver le cortège dont les revendications correspondent à sa position.


Sur les modèles proposés, et les comparaisons avec les autres pays, et leurs systèmes économiques, quelques points:

- le modèle chinois, ou plus généralement les pays où les droits du travail sont quasiment inexistants: je passe vite car cet argument est absolument terrible. On ne peut pas comparer une situation en disant sue l'on devrait déjà être bien content de ce que l'on a puisque chez les autres il y a pire. La justice ne passe pas par ce genre de comparaison, elle n'est pas relative mais doit se fonder sur un jugement clair. Ce que tu dis Ichigo pourrait alors être déplacé du droit du travail vers les libertés individuelles avec les dangers que tout le monde peut présentir.

- les modèles anglais et américains ne sont pas non plus la panacée.
D'une part ils ne sont pas strictement reproductibles puique les Etats-Unis vivent essentiellement à travers le crédit, assuré par l'usage mondial du dollar dans les échanges énergétiques principalement. Demain si l'europe règle ses barrils de brut en euros l'économie américaine s'effondre... et celle européenne à sa suite car leurs intérêts sont étroitement mêlés. Pour l'Angleterre ce n'est pas pour rien que ce pays reste en dehors de la monnaie unique. D'autre part ces deux pays ont un taux de chomage bas, mais une très grande partie des emplois sont précaires, sans protection sociale publique puissante, ce qui conduit à des taux de pauvres parmi les plus élevés des économies occidentales et donc à des écarts importants de niveaux de vie entre leurs citoyens (l'Angleterre malgré son économie florissante est un des pays lesplus faibles à ce niveau de l'UE, et les Etats-Unis ont autour de 20% de citoyens en dessous de seuil de pauvreté)

- sur le communisme enfin: les clichés veulent faire l'amalgame entre les régimes qui se sont ou se réclament encore communistes. Mais la Chine a un modèle économique libéral, dans un cadre politique totalitaire (Cuba c'est encore différent). De plus les régimes chinois et soviétiques ne se sont jamais ni politiquement ni économiquement entendu, de 1949 à 1989. En URSS, la politique économique n'a pas été linéaire et cohérente, bien au contraire. L'URSS dans les années 20 avait une politique économique assez libérale (la NPE) jusqu'à la mort de Lénine en gros. Puis la lutte de pouvoir au sommet a orienté le régime dans une forme de pratique économique, de type communiste bien sûr, qui a elle-mêm changé avec Kroutchev, puis encore avec Brejnev, et enfin avec Gorbatchev. Tout ça pour dire qu'il ne faut pas avoir une vision étroite d'un phénomène. Je précise d'emblée ne pas être même sympatisant communiste. En revanche la pensée communiste m'intéresse, et Marx est une lecture encore aujourd'hui importante et d'actualité, tout comme Adam Smith ou John Stuart Mill de l'autre côté.

Je m'arrête là car j'ai déjà été trop long (désolé), et ne parlerais donc pas des autres modèles économiques qui sont sous-jacent à tout cet arrière-fond idélogique au débat. Mais ce sont bien eux qui vont être l'enjeu, j'espère, de 2007, car de toute manière les positionnements politiques doivent se faire plus clairs qu'il ne sont aujourd'hui dans le débat public.

Beau post^^.

Si c'est moi la cible de tes critiques sur le soi-disant "cliché" de la paresse des manifestants lycéens, et j'ai insisté sur lycéens jen'ai jamais parlé en ces termes des étudiants. Et pour cause, je connais beaucoup d'étudiants et parmi ceux qui manifestent et bloquent leur FAC (et oui) je sais qu'ils sont engagés contre cette loi de tout leur coeur. Mais les lycéens pour la plupart, je rajouterai dans le lycée où je suis étudiant, se foutent pas mal de la loi, tout ce qu'il voit, c'est qu'ils peuvent glander et en plus avec la bénédiction des professeurs qui s'engagent devant une assemblée mineure en tant que prof... et se plaignent de la faible mobilisation des autres profs, ça me révolte ça... ils ne sont même pas foutu de leur apprendre la civilité, il faut qu'ils leur forcent la main.


J'adore tes explications des modèles économiques Sensei^^, d'ailleurs j'en veux plus.
Mais je voudrais préciser un truc, à l'instar des japonais les mentalités chinoises et russes ne sont pas occidentales, ils ont une autre culture une autre histoire, un autre climat, notre sacro-sainte démocratie n'est pas leur modèle politique ultime, à ce sujet j'ai lu un article, ou plutôt une longue interview d'un spécialiste de la Chine, dans Le Monde 2 sur la Chine il y a quelques mois qui était extrémement intéressante.

PS : La longueur de tes posts ne me gênent absolument pas, ils sont presque toujours très intéressants. Je pense qu'il en est de même pour la plupart des participant au forum (et pas seulement à ce topic).

Je t'engage donc a relire le débat de ce forum, il y a d'ailleurs un post assez éloquant a ce sujet en page 2 de Capitaine D flume (et d'autres exemples ne manquent pas, du genre: Le choix de Dominique de Villepin pour son petit déjeuner pendant que le peuple défend ses droits de tous ses efforts)





Je suis en profond désacord avec ça, j'ai vu des gens crever de faim ici et là, trimer toute la journée en s'esquitant la santée pour ce que nous, nous pouvons gagner en une heure de travail et en ne sachant pas si leur assiette serait pleine le soir. Surement que des tas de gens s'en moquent éperdument, mais moi ça me fit réfléchir, et j'estime que de pouvoir avoir a manger, être au chaud et avoir un toit c'est l'essentiel, le reste après... ce n'est que du confort, ce n'est pas vital pour notre survie. Moi je me trouve chanceux d'être né en France, même si je suis issu de la classe assez moyenne (ouvrier et employé). Ca me semble être une solution de facilité et d'égoisme que de se dire que ce qui se passe dans le monde n'est pas comparable avec ce qui nous arrive

je n'ai guére vu que des frontiéres sur les cartes, ce monde est un tout, nous sommes tous dessus c'est un fait.
Ensuite d'un point de vue économique il serait interressant de voir si un pays, quel qu'il soit peut vivre en Autarcie. La réponse serait presque surement négative ou alors dans un cadre autre qu'une économie libérale.

Certes mon jugement n'est pas impartial et est le fruit de mes expérience et de ma vie, mais quel homme peut se dire impartial? tout le monde est affecté par une chose ou par une autre, je ne crois pas que faire l'autruche soit une solution, il faut avoir un regard autre et ne pas rester cantonné a sa petite personne. la France est un pays ou il fait bon vivre et que j'aime par dessus tout, ce qui me désole c'est de la voir se déchirer comme ça et stagner.


Ensuite je sens que les critiques envers les employés me visent aussi, mais je ne me souviens pas avoir fait d'amalgame, j'ai parlé d'exemples et je ne crois pas avoir mis tout le monde dans le même sac.
Le monde du travail n'est pas tout blanc ni tout noir, il y a des mauvais patron comme de mauvais employés et vice versa, j'ai juste répondu aux critiques vis à vis du patronat (une machine visant a jouer sur la précarité de ses employés quand on lit certains posts).

J'avoue par mon expérience du monde du travail (et c'est une expérience d'employé) que j'ai plus souvent vu des gens tirer au flan qu'être zélés, j'avoue même m'être demandé pourquoi je ne faisais pas comme eux, après toutje travaillais plus dur mais j'étais payé pareil, ou est la justice là dedans? (et j'ai vu ça dans des secteurs relativement différents). Je souviens aussi être monté au créneau sur ce forum lors d'un débat, contre les "pistons" pour se voir attribuer un travail, certains patrons cautionnent et je ne les défendrai pas car là aussi il y a injustice.

Arrêtez une personne dans la rue et demandez lui de positionner une croix sur un échelle allant de contrainte a plaisir pour qualifier la notion de travail, je ne pense pas qu'on aura beaucoup de résultats allant vers la notion de plaisir. Suis-je en train de réfuter le fait que personne ne peut aimer son travail? bien sur que non, et heureusement que des gens aiment ce qu'ils font.


Et pour finir je ne suis pas un défenseur du CPE, ça n'est, pour moi qu'un bout de papier, des mots, qui ne m'empecheront pas d'atteindre les objectifs que je me suis fixés, que ce soit dans mon pays natal ou un autre, avec de l'ambition, une bonne perception de son environnement et de la débrouillardise rien n'est impossible.

Ichigo,


S'il te plaît, quand tu me cites que ce soit à juste titre.
D'une, je n'ai pas écrit ça et de deux je ne le pense pas.
De trois, ce que peut faire ou penser Domique Galouzeau de villepin (parce qu'il a le nom de sa femme pour faire plus crédible que le sien) au petit déjeuner, je m'en tape le coquillage.

Enfin, j'assume ce que j'écris mais pas les écrits des autres.
J'ai le droit d'être contre et je l'ai fait savoir mais je ne me fais un devoir d'être le porte drapeau du 'Contre le CPE'.

Donc, tu m'as cité à tord alors à l'avenir, vérifie tes sources, c'est le minimum.


Cdlt,

Capitaine D. Flume

Le fait est que nous sommes avantagés par rapport à d'autres pays. Nous avons ce qui nous est nécessaire et quelques petits bonus pour certains. Pourquoi les refuser ? Ce n'est pas en vivant "plus mal" que les autres vivront mieux. Et ce n'est pas une manière égoïste de penser que de dire ça... C'est juste que nos avantages ne vont pas se reporter sur les autres même s'ils ne sont pas utilisés...

J'ai aussi voyagé, et j'ai vu des endroits vraiment insalubres (en Inde notamment), et ça m'a clairement choqué. Maintenant, pour les aider il faut trouver des moyens concrets (dons ou je ne sais quoi) et pas se rapprocher de leurs conditions de vie...

Enfin bref, on s'éloigne du débat de base donc je m'arrête là. C'était juste pour revenir sur ce point qui me paraît quand même assez important.

Je ne peux pas dire que ça dresse un tableau joyeux du monde du travail, et pour moi ça ne respire pas le positif, alors avant de dire que je raconte n'importe quoi relisez vous (les mots et les critiques sont là, assez dures même, je n'invente rien). Et si tu fais allusion a l'exemplede Villepin je t'engagerai a lire mon message car "et d'autres exemples ne manquent pas, du genre:" ne veut pas dire que ça vient de toi.

Alors,



Je ne retirerai pas un seul mot, ce que j'ai lu était bien là, je n'ai pas essayé de lire uniquement les choses qui m'arrangeaient j'ai bien cité ce que je visais (et tu y a été le seul a y voir une attaque personnelle), donc fais comme tu dis: Assume.

Après ce que tu pense tu en es totalement libre, chacun sa vie, je ne suis là que pour exprimer mon point de vue.



SSoFDbelge>je ne cherche pas dire que supprimer les avatanges des francais c'est bien, ce que je trouve disproportionné c'est qu'il y ait un tel scandale pour un avantage en moins, et justement l'amalgame est vite fait que si on céde ça ne fera qu'empirer, je dis juste qu'il faut temporiser essayer de garder ce qu'on peut garder en faisant le moins de casse possible ni pousser le pays vers une position asphyxiante... et je n'ai pas dis qu'on pouvait prendre nos plus pour les donner a d'autres (c'est un peu rapide et cliché que de dire qu'on glisse vers le tiers monde, je rale contre ça dans ce topic aussi je signale), je n'ai pas ce genre de vision utopistes, je me répéte, mais a force de trop en vouloir on n'aura plus rien, mieux vaut se contenter d'un peu moins que de rien du tout, ça s'appelle la sagesse.

Bon alors, je précise que je ne prend aucun plaisir à m'auto-citer, mais Ichigo a bien précisé " d'autres exemple", le coup de Villepin c'est moi qu'en avait parlé en page 2 :




Donc excuse-moi Fiume mais tu me fais bien rire :



Fiume,

De une si tu veux qu'on te cite à juste titre, prend le temps de lire entièrement les posts des autres users, c'est pas du tout un obligation, mais c'est un minimum quand tu t'implique dans un sujet il me semble.
Comme ça tu sauras ce que tu est prêt à ne pas assumer.
De deux, si tu avais lu mon post, tu aurai vu que ce n'était pas toi le coup du café, et tu aurais compris que c'est de l'ironie pour montrer que les blockus sont inutiles.
Tu t'en fous de ce qu'il mange au déjeuner, mais lui il s'en fout de tout ce que tu fais pour montrer ton droit d'être contre
De trois, si tu veux donner des leçons, commence par vérifier tes sources, c'est le minimum.

EDIT : J'ai dit cela pour mettre certaines choses au claires.
Cependant je suis conscient que je ne suis plus du tout dans le sujet.
Par conséquent, je ne reposterai dans ce topic, que pour parler du sujet en question quelques soit les posts suivants^^

heu... quelques précisions sur la manière dont j'ai pu agir:

j'ai lu en continu les différents messages pour m'en faire une idée globale. Je ne voulais pas citer précisément les dits des uns et des autres car je crains un effet un peu inquisitoire dans ce procédé. Le sujet étant déjà bien polémique, et les échanges pas messages durcissant par définition le ton je ne souhaitais pas y insérer des attaques directes sur des points trop particulier. Du coup EvOr si tu t'es senti concerné (j'évite le terme "visé" volontairement) tu as bien fait de préciser ton propos. Je ne pensais pas à toi en particulier, mais ce que tu as ressenti les autres lecteurs du sujet peuvent évidemment le percevoir également. Mais il ne s'agissait pas d'allusion implicite à tel ou tel propos particulier, mais bien d'une réponse à une impression générale. A cela une exception toutefois, qui concerne Ichigo. J'ai pris soin de le mentionner explicitement car ses positions m'ont frappé pour trois raisons:
1) ses exemples sur les économies chinoises ou anglo-saxonnes mises en comparaison avec l'économie française m'ont paru de bon points appelant réfutation
2) ses messages ont été longs et multiples; quantitativement il constitue une présence remarquable sur ce sujet
3) sa position est relativement facilement opposable à la mienne.
Tout ça fait donc de toi Ichigo un interlocuteur privilégié pour mon développement. C'est pour ça que ton nom est apparu directement dans le message.

Concernant les différentes positions exprimées, et le sentiment que j'avais que les clichés sur l'employé s'exprimait ici davantage que ceux sur l'employeur, on peut m'objecter comme tu le fais cet aspect précisément impressionniste de ma démarche, et amener un exemple précis avec Capitaine D. Flume. Tu as raison, mais je vais essayer de montrer que même sur cette marge là ce n'est pas aussi évident et que l'on glisse vite vers un grossissement des positions. Même cet exemple là ne me paraît pas probant (même si on peut sentir une critique du patronnat derrière). Mise à part l'expression "les entreprises abusent de la précarité de la période d'essai" (là oui on peut déceler un argument plutôt clichéique), le reste de son message tourne autour de l'employé d'une part, et de la loi de l'autre. Et effectivement, même si c'est dit de manière plus vive que moi, le point est assez le même. La question ne porte pas sur les pratiques particulières ni des entreprises ni des salariés, mais bien du cadre donné par la loi aux relations employeurs-employés. Dans la première réponse que tu faisais de ce message (j'ai depuis relu avec plus d'attention) tu te "moquais" (pas trouvé de meilleur terme) du fait que le salarié puisse réclamer d'autres droits que celui de travailler. Il ne sagissait pas je pense dans les propos de Capitaine D. Flume de demader que le salarié puisse faire autre chose que travailler durant ses heures de travail (du moins ce n'est pas ça que j'ai pour ma part compris), mais bien que les droits du travail soient en mesure d'être respectés (pause par exemple si l'on veut aller du côté de la paresse, mais aussi enfant, maladie, congés etc.) Il s'agit bien là de droit du travail, et le licenciement sans motif offre un cadre à des abus. Cela ne revient pas à dire que les patrons vont pratiquer ces abus mais simplement rappeler qu'une loi est faite pour limiter les abus, pas pour rendre propice leur apparition.

Sur le travail dont tu dis que les gens le place plutôt du côté de la contrainte que du plaisir, tu as tout à fait raison, mais ce n'est pas un argument. Aimer le boulot que l'on fait est une chance. Personnellement je la prise très haut. On peut débattre des capacités et mérites de chacun mais foncièrement la grande majorités des emplois dans ce monde ne peuvent être considérés comme sources de plaisirs pour ceux qui les effectuent. Cela ne signifie nullement que les employés font mal leur boulot. Le plaisir est important, mais secondaire. D'autres facteurs sont premiers concernant le fait de bien faire son travail: conscience professionnelle, responsabilité, honnéteté, ou intérêt tout simplement (plus on bosse bien, plus on grimpe dans la hiérarchie, ou plus on gagne, ou autre: l'intérêt est une motivation centrale, et elle n'a rien de péjoratif). A titre d'information sur le travail je signale d'ailleurs que le mot même signifie un procédé de torture: "travail" vient du latin "tripalium" (je vous passe les phénomènes d'évolution phonétique tels que diphtongaison et pallatalisation qui conduise d'un mot à l'autre) dans lequel on reconnait la racine "tri" ainsi que le "pal". au départ instrument de torture à l'origine, il n'y a pas vraiment de raison que le travail fasse plaisir...

Heu.. sinon, concernant ce que tu cites de moi sur les droits selon les pays: je ne renie pas ce que j'ai dit, mais c'était par rapport à tes exemples concernant principalement la Chine. Cela a plus de sens quand on garde cette donnée. En effet le droit du travail est misérable en Chine, de même que les liberté individuelles. Pour moi ton exemple précis était mauvais parce qu'il mettait en parallèle deux sociétés dont l'une est une démocratie et l'autre pas. Mais maintenant sur cette question plus généralement je pense que ton argument est assez indéfendable. SSof D Belge le critique aussi donc je ne vais pas m'appesantir. Mais l'aide aux pays pauvres ne passe pas par un nivellement par le bas. Et ce n'est pas égoïste de dire cela. Plus le droit et les liberté sont préservés dans les endroits du globe où ils existent, plus il y a de chances que cette situation s'étende aux pays qui n'y ont pas accès. La comparaison qui peut être faite des différentes situations se fait bien en amont de questions particluières comme les privilèges des uns. Elle se fait à partir de critères moraux, de droits, et de justice sociale et politique. Même si je comprends ce que tu veux dire derrière cela: on pinaille sur des détails qui ne changeront pas foncièrement notre mode de vie alors que des situations bien plus graves existent. Mais il faut de méfier de ce relativisme qui peut être utiliser à toutes les sauces, et qui évite la question précise de déterminer si en soi telle ou telle loi est juste ou non. De plus, comme SSof D Belge je n'aime pas trop l'argument d'autorité des voyages, c'est-à-dire de l'expérience. Fort heureusement il est vrai nos opinions et réactions sont liées à notre vécu, mais ça ne nous empêche pas d'avoir un jugement sur des questions particulières. Et ce que j'ai pu pour ma part constater dans les voyages et les expériences de misère sociale (je dis bien misère, et non précarité) que j'ai pu avoir m'engage d'autant plus dans les questions de respect des droits, quels qu'ils soient, où qu'ils soient. Pour le CPE, tu as de la chance (enfin ce n'est pas là encore le bon terme...) si tu penses ne pas avoir à en pâtir. Moi non plus à vrai dire: je suis fonctionnaire, et viens d'avoir 26. Ca ne m'empêche pas de me positionner particulièrement sur ce problème. Beaucoup de gens non concerné directement par le CPE luttent contre (ou pour d'ailleurs). C'est en ça que c'est un vrai débat de société. Et c'est pour ça que je renvoie à mes deux arguments du précédents messages signalant les problèmes du CPE, susceptible de motiver le plus de gens possibles pour se mobiliser contre.

Sur l'autarcie, je te rejoins. Les seuls exemples sont presque toujours des états totalitaires (Corée du nord). Les rares exemples de micro-société libertaires jouent de leur positionnement au sein de sociétés démocratiques ouvertes (type Christiana à Copenhague, mais ça fait 12 ans que j'y ai pas mis les pieds...). Je ne sais pas trop pourquoi tu y fait allusion: j'ai dû rater une embranchement. Mais c'est une véritable question, qui conditionne effectivement toute pensée économique et politique. Et je m'excuse Ichigo de me servir ainsi de tes propos pour construire l'ossature mon argumentation, au prix de grossissement et de caricature parfois.

Enfin, EvOr, sur les mentalités chinoises et russes, la différence est bien réelle. En ce moment se joue précisément ce problème: peut-on légitimement imposer notre modèle de pensée, via notre démocratie, sous la forme économique que l'on veut, à des sociétés qui n'ont pas elles-mêmes développé ou adapté ces idées? La philosophie politique depuis l'ouvrage fondamental de John Rawls, A Theory of Justice (livre qui a suscité le plus de débat au XXè, devant Heidegger même!),dans les années 80 et 90 tourne en partie autour de cette question. J'ai lu il y a longtemps un bouquin de Mickael Rorty qui m'avait d'abord beaucoup irrité, mais que j'ai vraiment trouvé fort par la suite. Il expliquait que le modèle "occidental" ne pouvait être fondé strictement en morale. Il peut toujours lui être opposé d'autres modèles de développement ou de droit. Ce que nous appelons droits de l'homme est une structure qui tient d'abord sur elle-même. Son assise est dans son argumentation. Cela ne la rend pas pour autant caduque. Il y a pour Rorty presque un geste de foi dans la morale à travers ce modèle de la démoratie. Un peu à la manière du pari de Pascal. Cela nous fonde, et cela doit être défendu en tant que tel, sous forme de pragmatique: il y a intérêt pour tous (ou le plus grand nombre) à adopter ce modèle. Ceux qui ne l'adoptent pas le peuvent. La seule obligation est la cohabitation collective sur la planète. (Mais là c'est HS complet et assez rapide... donc je m'arrête).

Etant assez mal informée et donc mal placée pour débattre des problèmes que le CPE risque d’entraîner dans le monde du travail, je ne vais certainement pas pouvoir donner mon opinion sur le danger (ou non) de précarisation du travail à cause de cette loi.
Personnellement, je suis dans un lycée privé, donc point de blocage, point de grève, et beaucoup de fils de PDG qui claironnent « les étudiants qui manifestent contre le CPE, c’est que des glandeurs. » (Oui ! je généralise, eux aussi d’ailleurs) Ce comportement ayant tendance à me mettre sur les nerfs, j’ai une forte propension à défendre l’avis contraire et donc plus de facilité à m’opposer à ce texte. Cependant, c’est une opinion relativement infondée et très subjective.
Maintenant, il est vrai que si on prend le texte tel quel, cette réforme pourrait favoriser les abus, mais je ne connais pas assez le fonctionnement des entreprise pour en débattre où défendre mon point de vue.

Là ou le CPE pose un problème, à mon sens, c’est dans son but original : on vient se gargariser sur ses effets divers et variés, mais va-t-il réellement faire baisser le taux de chômage des jeunes ? (Car, à moins que j’ai raté un période, c’est bien là la motivation principale.)
Bien sur, il facilitera le licenciement, donc « les patrons auront moins peur d’embaucher, ils prendront plus de jeunes » etc. etc. etc. … mais est-ce que ça va vraiment créer de l’emploi ?
Car au fond, les générations précédentes partant à la retraite, il faudra bien remplacer tout ce beau monde et le chômage va nécessairement baisser, alors je reste très sceptique quant à savoir si cette baisse sera ou non, aussi comptée comme l’un des effets miracles du CPE.
Je trouve que certains politiques défenseurs du CPE ont un discours gênant, ça fait un peu : « Allez ! Prenez-en des p’tits jeunes, de toute façon c’est satisfait où remboursé ! Et avec ça, trois ans de charges en moins ! ». Bien sur que c’est caricatural, mais on peut tout de même comprendre que le contrat première embauche ne fasse pas que des envieux.

Les français sont réputés pour être des râleurs qui pinaillent au moindre problème, mais c’est aussi par ce que notre société est profondément différente des autres sociétés européennes que nos réactions le sont ; et pas uniquement par ce que tout bon franchouillard à un gène « emmerdeur » greffé sur la cellule mère.

Donc, pour conclure mon raisonnement, je dirais qu’il y a de bons et de mauvais arguments des deux cotés mais que l’utilité principale du CPE me paraît encore incertaine. De plus, je peu comprendre l’ampleur que prend le mouvement face à la réaction de Monsieur de Villepin qui ne semble parfois pas se sentir concerné.

(ATTENTION !!! ceci était un post totalement factice qui contient finalement beaucoup plus de questions que de réponses ! donc, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dis !)

Pour une fois je vais faire court, d'un il n'y a pas de mal a me reprendre si on est pas d'accord avec moi, on est là pour débattre et je ne suis pas un tyran qui (de par ma fonction d'administrateur) bannirait tout ceux qui pensent différement de moi. Au contraire, si mon argumentation est prise a partie, c'est que j'ai suscité un intérêt

après tout pour embeter les gentils il faut bien un méchant


Ensuite je ne me souviens pas avoir mentionné la Chine, j'ai fais exemple des USA clairement et "de la population mondiale", il n'y a pas qu'en Asie ou les conditions de travails soient extrême (Afrique, Amérique du Sud, Oceanie etc...) et ça inclut des régime totalitaire comme des démocracies, les USA clament haut et fort qu'ils sont la plus grande démocratie au monde, mais je ne suis pas sur que ce soit un pays ou il fait mieux vivre qu'en France.

Le point de l'Autarcie n'est là que pour dire qu'un pays se doit de réagir a son environnement concurrenciel, que c'est généralement par les couts et/ou la flexibilité que ça se joue, évidement ça se ressent au plus bas de la chaine du monde du travail.



Après, moi je reste plus choqué par le DADvSI, le Racket autorisé par l'état via les taxes reversées a la SACEM sur les CD/DVD que par le CPE (ça ce sont des vrai viols de nos libertées), enfin ça pourrait être tout a fait le sujet d'un autre débat, c'est totalement étranger a celui ci, si ça en interresse certains je peux vous montrer des trucs par PM.
Hors sujet clos.

Il le fera baisser c'est sûr, mais artificiellement, car il faudra attendre 2 ans pour savoir si les emplois créés sont encore occupés, et l'autre problème vient du fait qu'avec toute la mauvaise pub faite en ce moment et principalement par nos média toujours avides d'audience, les patrons hésiteront à s'en servir.

Pour les effets bénéfiques du "Papy Boom", c'est vrai, à condition que tu ne voies qu'un côté de l'Iceberg, forcément les nouvelles places devront être occupées, mais d'un autre côté l'arrivée fracassante de nouveaux pays industrialisés dans le cercle des pays développés tel la Chine, l'Inde ; l'élargissement à 25 (qui a dit 30 ??) de l'Union Européenne ; les grandes entreprises qui ont tendance à réduire les effectifs en ne remplaçant pas les départ en retraite (exemple : SNCF) ; et principalement le manque de formation des jeunes français ( dues à une mauvaise orientation et à un BAC beaucoup trop accessible qui ne dissuade pas ceux qui rateront leurs études de s'orienter vers des études adéquates ). Toute cette deuxième partie de l'Iceberg fait que le "Papy Boom" n'aura pratiquement aucune incidence sur le chômage, si l'on ne change pas les choses.

Evidemment comme je le dis depuis le début, le CPE n'est pour moi pas la bonne solution mais comme il sera abrogé dans un peu moins d'un an cela ne sert à rien de faire chier le monde en bloquant les FAC et en occultant complétement les autres faits de l'actualité.

Vous allez me traiter de parano mais à chaque conflit depuis 2002 le gouvernement fait passer des lois pire encore que celle qui sont contestées, selon mon point de vue, sans éveiller l'attention de personne.

[HS]Seleniel, j'ai pas compris la fin de la partie sur Rorty^^. tu dis "Il y a intérêt pour tous (ou le plus grand nombre) à adopter ce modèle. Ceux qui ne l'adoptent pas le peuvent"

Donc, apperemment pour lui la démocratie est le salut de l'humanité ? C'est comme la religion catholique au XVI soit tu l'es et tu vas au Paradis, soit tu ne l'es pas, et tu vas en enfer mais tu as le choix_ en remplaçant enfer par pauvreté.

Le dogme "démocratie" qui s'abat sur la société occidentale depuis quelques temps (jsuis trop jeune pour savoir depuis quand), et qui nous oblige à l'imposer à des cultures, ethnies différentes, et l'ingérence de nos gouvernements et pas seulement les américains c'est juste le cas le plus médiatique. Fait de nous des inquisiteurs, je fais volontairement le parallèle avec l'obscurantisme car pour moi c'est la même chose. Nous n'acceptons pas la différence soit, mais ne devons nous pas y être indifférent à défaut de vouloir améliorer le quotidien de pays qui ne le souhaitent pas et qui ne nous remercieront pas en échange.

Le cas de la Biélorussie et de Minsk actuellement en est un exemple flagrant. Le peuple n'est pas près à se révolter, et nos hauts-dignitaires s'invitent dans la politique intérieure de ce payx, de quel droit faisons nous cela ? La guerre froide est terminée, la "dernière dictature d'Europe" continue à exister tant pis. Je me demande bien ce que l'ambassadeur français est allé foutre sur la place d'Octobre.[/HS]

Ichigo, autant pour moi pour la Chine... J'ai fait exactement ce que je voulais prévenir: une lecture qui mélange. Ayant lu en continu et ne voulant pas citer, j'ai mélanger deux éléments sur lesquels je voulais revenir et les ai amalgamé: d'une part ta (ou tes puisque tu y reviens pas la suite, et notamment dans l'échange avec SSof D Belge qui lui te cites) mentions des pays "pauvres" dont le droit du travail se réduit, pour schématiser, à la possibilité ou non de gagner de quoi manger; et d'autre part ta mention du communisme. Mêlant les deux bêtement, j'en suis arrivé à la Chine (et dans une moindre mesure à Cuba). C'est vraiment idiot de ma part (quoique dans le fond ça ne change pas grand chose au propos. Mais ça travestit complètement ton discours je le reconnais). Disons que ça donnait un cas extrême en terme de droit du travail, et que les Etats-Unis en donnaient un cas plus nuancé (dictature et démocratie); les deux étant néanmoins inacceptables dans mon argumentation. Sinon je suis assez content de t'avoir pour interlocuteur sur ce sujet... surtout si en plus ça me met du côté des "gentils"!

Robin K tu soulève la dimension pragmatique de la question, après le droit (ou éthique si on préfère), et l'idéologie. Capitaine D Flume l'avait évoqué dans la discussion, et EvOr vient d'y répondre aussi. Pour faire simple, sur l'emploi il y deux types de mesures. Soit des réformes de structure, soit des réformes ponctuelles d'accompagnement ou des dispositions très ciblées. Le CPE, comme quasiment toutes les lois depuis un bon moment appartient à la seconde. Dans la première catégorie, qu'on la juge bonne ou mauvaise, a dernière véritable est la loi sur les 35 heures (même si elle aussi est quand même limité puisque la structure même de l'économie n'est toujours pas touchée). Du coup, toutes les réformes du second type n'ont qu'une portée restreinte, et dépendent constamment de la conjoncture économique globale. Donc les plus médisants peuvent relativement facilement dire que le CPE est une mesure de camouflage visant à faire baisser non pas le chomage, mais le chomage des jeunes (nuance) en attribuant à cette mesure des emplois qui auraient en partie été même sans la loi créés, tout en en profitant pour alléger le droit du travail. Cette position est oriente politiquement, mais elle est tenable. Les employeurs sont plutôt pour le CPE car la loi doit leur faciliter un peu la gestion du personnel, mais ils ne la réclament pas de manière insistante car ils savent que ses effets sont à la marge, ou dans la question de la période d'essai, et n'influent pas sur des données plus importantes à leurs yeux commes les charges patronales. Le CPE devait ainsi être avant tout (toujours dans le discours des opposants) un argument de campagne pour 2007, pas vraiment une panacée ni une réelle orientation en matière de politique de l'emploi.

Donc oui, pour résumer, pour moi, cette loi est d'un point de vue moral strict inacceptable (une loi est faite pour fournir un cadre équitable, protéger les faibles, pas pour enterriner ou créer des inégalités de droits), d'un point de vue pragmatique inutile ou vaine (création d'emplois en trompe-l'oeil), et d'un point de vue idéologique dangereuse (menace quant aux droits du travail sans contre-partie pouvant l'équilibrer), en plus d'être fallacieuse et clairement instrumentalisée dans une perspective de conquête du pouvoir.

Décidemment, que de raisons d'aller demain manifester!!!

EvOr: (Attention, gros hors-sujet)quand j'ai mis la référence à Richard Rorty, j'ai un peu hésité car je l'ai fait vite, et son argumentation est subtile. Je ne l'ai pas bien rendu et ma formulation a en effet pu lui faire dire le contraire de ce qu'elle signifie réellement. Pour faire simple (j'essaie): Rorty précisément essaie de sortir de cette idée que les droits de l'homme et la démocratie sont des vérités absolues, fondées en essence par la pensée. Il montre qu'il y a une illusion à ce niveau là et que d'autres modèles peuvent se réclamer au même titre que celui-ci. Pour Rorty, cela permet d'éviter l'affrontement quasi religieux qu'il y a entre les modèles (mon exemple de la foi et du pari pascalien a du rendre tout cela confus; l'implicite qu'il contenait pour moi ne va pas de soi; on l'oublie donc). Ce point de vue se vérifie aujourd'hui exactement: usage de la démocratie dans une perspective messianique au moyen-orient et en particulier en Irak. Si les modèles s'opposent chacun comme vérité (mettons démocratie à l'occiendentale, régime totalitaire étatique type Chine, et théocratie type Iran), ils ne peuvent être réellement comparés; ils ne peuvent que s'affronter. Rorty explique donc que nous devons, nous démocratie, défendre notre modèle comme fondé en raison (ce qui est le cas), simplement. Il est ce que nous avons constitué de meilleur pour nous, par nous-même. Rorty compte sur une forme d'exemplarité du modèle (c'est là qu'intervient à la rigueur ce que j'ai appelé "foi" ou "pari"). C'est le terrain de la pragmatique qui peut départager les modèles. Le modèle démocratique compte une donnée essentielle: il n'est en principe pas menacé de l'intérieur. La participation de l'ensemble des citoyens est censé garantir une adhésion majoritaire à ce modèle (peu sont près à abandonner en droit, même si beaucoup le font en fait, ce droit à partiper à la vie de la société). La menace ne peut venir que des affrontements entre les modèles. C'est seulement en ce sens que Rorty parle d'une défense du modèle (pas d'attaque précisément; je ne sais pas quelles sont ses positions en ce moment, ou même depuis le 11 septembre, mais dans ce que j'ai lu avant cela c'est ce que j'ai cru comprendre). En revanche, les autres modèles subissent des pressions de l'intérieur, des aspirations à des changements de fonctionnement. C'est là où Rorty considère que la démocratie l'emporte d'un point de vue pragmatique. Mais en aucun cas en effet il ne parle d'aller imposer ce modèle comme étant le bon, bien au contraire. Nous sommes simplement capables de dire que ce modèle nous convient, et que nous souhaitons le conserver; pas qu'il est bon dans l'absolu. La question de savoir s'il est bon pour tous, en toutes circonstances est un autre point. Ce qui assure la cohésion d'une société n'est pas pour lui un principe moral mais un intérêt pratique. De ce point de vue on peut le considérer comme anti-universaliste (et tes idées EvOr s'accorderaient tout à fait aux siennes). Evidemment je schématise beaucoup ici.

Pour moi Richard Rorty n'a pas raison sur tout, et comme je l'ai dit sa lecture m'a franchement irrité à l'époque. Mais sa pensée a le grand mérite de sortir le problème du cadre dans lequel il est habituellement traité afin de le mettre en perspective. Et cela résonne de manière intéressante aujourd'hui en terme de politique étrangère. Désolé pour le hors-sujet. Si tu as d'autres questions dessus je te répondrai plutôt par MP pour ne pas ennuyer tout le monde. Le titre du livre dont je parle est assez éloquent: Objectivisme, relativisme et vérité. C'est avant tout un outil critique qui s'attaque à l'usage d'idées reçues en matière de philosophie politique. Derrière cela, l'éthique qu'il met en place dans le contexte de l'immense débat autour de l'ouvrage de Rawls dont j'ai parlé se fonde sur la notion de solidarité (très différente du communautarisme de Michael Sandel ou Charles Taylor). Ce concept m'avait intéressé car il permet de comprendre un peu la devise française (liberté-égalité-fraternité). L'on remarque qu'il y a danger à dissocier totalement deux des termes du troisième. Le troisième sert toujours à arbitrer le conflit naissant de la conjugaison des des autres: égalité et fraternité sans liberté = risque de totalitarisme type soviétique; liberté et fraternité sans égalité = risque d'oligarchie. Là dedans la fraternité a un rôle ambigu; elle est là pour tempérer l'antagonisme des deux autres, mais aussi pour éviter la naissance d'une société anonyme, sans liant, sans conscience d'elle-même. Elle assure la cohésion de cet alliage. Je ne pense pas que Rorty réflechisse à partir de la devise française (il n'en parle pas, l'exemple est de mon cru), néanmoins son éthique de la solidarité se rapproche assez de l'équilibre trouvé dans cette définition de la société (on va dire nation) française par l'introduction de la fraternité.