Juste une petite parenthèse pour Mengo.



Je ne comprend pas trop ce que tu veut dire par ça. Hergé c'est l'auteur de Tintin, mais Tintin il me semble que c'est éditer par Casterman alors que Kana il me semble que c'est un label de Dargaud. Ca n'a rien à voir ensemble, mais comme je suis pas trés sûr, je demande confirmation.

Ah oui, autant pour moi, l'heure tardive m'a fait commettre cette erreur. Mea culpa, mea culpa (ils flottent)
Kana c'est bien Dargaud effectivemment. Va savoir pourquoi je pensais à Hergé.

Qu'on soit d'accord sur une chose, Kana est l'éditeur le plus rentable en France, oui c'est le premier éditeur en terme de tirages et de ventes, devant glénat (Naruto est tiré a 2 fois plus d'exemplaires que One piece)

après je me méfie de ce soit disant mail, rien ne me prouve sa véracité, je peux en tapper un tout autre qui disent le contraire et acoller au bas "département manga éditions glénat"
là ça ressemble beaucoup trop a ce qu'un fan reverait d'entendre, ayant pas mal bourlingué sur le net j'ai appris a me méfier du "trop beau", un éditeur qui ne défend pas ses meilleures ventes... c'est presque suspect (ne serais-ce qu'au niveau des engagements qu'ils ont vis a vis de la Shueisha... encourager le scan trad me parait... incongru)


Ensuite pour ce que tu dis Mengo ce serait un vol de lire un volume qui va sortir en France dans 2 ans voire plus? que l'éditeur ne commercialise même pas? (un manque a gagner sur une non vente... c'est plus que paradoxal)

Il existe d'autres méthodes pour lire des mangas sans les payer autre que les scans et on ne crie pas au scandale pour ça, a mon avis le prêt est beaucoup plus répandu que la lecture des scans et ça reste un manque a gagner pour l'éditeur non? (l'argument de dire "si la lecture leur a plu ils acheteront le manga" est aussi valable pour les scans si on l'utilise)



La traduction/edition de manga, en France ne permet pas d'en vivre, il n'y a que la maison d'édition qui fasse un réel bénéfice.
Pourquoi je dis ça? parce que je connais des gens dans ce milieu, et qu'ils le font surtout pour arrondir les fins de mois, le métier marche au contrat (payé a la page) et il est plus que précaire


enfin bon j'ai beaucoup de choses pour contrebalancer ce que tu dis (je cherche plus un juste milieu qu'un extreme pour les fans ou la maison d'édition)

et mes arguments se trouvent sur ce topic concernant l'affaire Kana:

http://www.volonte-d.com/forum/viewtopic.php?t=2965

hm, je me suis peut-être mal exprimé, mais j'aurais du en effet le dire pour éviter un amalgame. Je n'ai rien contre les scans (bah, duh) , mais en fait c'est le nombrilisme des gens sur Internet qui m'agacent, convaincus qu'ils sont des demi-dieux qui peuvent faire couler tout le marché si l'envie leur en prend. Et qui par là même s'offusque de la réaction toute naturelle de Kana.



Techniquement, et, en fait, juridiquement aussi, oui, c'est un vol. L'éditeur n'achète pas la licence d'un tome, il achète celle du manga. Une fois qu'il a cette licence, elle lui appartient, point. Que ce soit pour le tome 1 ou le tome 65 536. Sinon ce serait la folie furieuse, chaque tome aurait un éditeur différent etc.
Et oui donc c'est du "vol" parce que quand ce tome sortira, tu ne l'achèteras pas (en supposant que tu suive les directives de "boycott" des groupes de fansubs spoiliés, ho ho, quel fin trait d'esprit) , vu que tu l'auras déjà sur ton disque dur.



Comparer le prêt et les scans est comme comparer une partie de pouilleux massacreur à une bombe atomique, pour 2 raisons.
Primo - Quand tu télécharge, tu as tes pages sur ton ordi, bien au chaud. A l'inverse du prêt, qui laisse supposer que tu rendras le livre au type après, et qu'il n'en restera des traces que dans ta mémoire (ce qui est précisemment ce qui poussera le type à acheter le manga si ça lui a plu) . Pas de ça avec les scans, tu peux conserver ton volume comme bon te semble.
Secundo - Je manque de chiffres précis pour étayer mon second contre-argument, mais à mon avis, tu seras bien plus apte que moi à les donner. Tartounet prête son manga à 5 personnes, alors que Tartampion a une moyenne de 500 téléchargement par chapitre. Ca fait 2 chiffres en plus au manque à gagner.

Mais bon pour tout mettre au clair, je n'ai rien contre ce "juste milieu" dont tu parle . A savoir, lire les scans, acheter les tomes (j'imagine que tu parlais de ça ?) . Le truc, c'est que comme je l'ai dit, l'éditeur n'a aucun compte à rendre aux fantrads, et peut se permettre de procéder selon sa propre envie. Et quand on fait partie des "victimes" de cette affaire, appeller au boycott en clamant que c'est grace à Internet que les mangas sont connus et se seraient tous viandés avant . . . Ca fait des fans qui ne peuvent plus (en théorie) se procurer les scantrads mais n'achètent plus les mangas non plus.
Puis je le rappelle, les mangas sortent en France depuis très longtemps, bien avant qu'il y ait une quelconque vague de traduction et autres sur Internet. A l'époque il y avait la 1, la 5, Canal et ses mangas en clair, C: qui passait Evangelion et d'autres trucs, les rubriques mangas dans les canards de jeux vidéo . . . il y avait toute une tonne de synopsis, et si, comme le dit Dark Sol, on ne faisait pas partie de ceux qui n'ont que ça à faire de trainer à la Fnac pour regarder ce qu'il nous plait, on était largement plus guidés . . . Evidemment, vu l'état de la presse vidéo-ludique et "mangatiques" en France (je vais pas citer de maison d'édition, sinon ça risque de relancer un autre débat, je ne ferais donc aucune évoquation d'FJM. Ah, zut, raté) c'est pas gagné, mais des fiches de mangas, on ne trouve que ça sur le Net. Et là encore, même si avec des scans c'est mieux, on ne me fera pas croire que ceux-ci sont nécessaire à la reconnaissance du manga.


PS : Si le PDG de Kana passe par ici, je serais ravi de recevoir un MP pour vous indiquer sur quel compte faire votre versement. Sinon je renverse la vapeur.

Tu vois tu parles sans savoir... puisque c'est faux, l'éditeur francais passe un contrat annuel pour un nombre de tomes donnés et bénéficie d'une option de renouvellement sur la série (source les éditeurs eux même, et des magazines tels que Animeland y font de temps a autre référence).
C'est même presque de la logique toute bête, comment évaluer le prix d'une série globalement? par rapport au ventes sur le marché japonais? celles ci fluctuent et ne reflétent pas forcément ce que seront les ventes sur le marché Francais.
Et après payer une licence énorme (pour un manga tel que One piece ou Naruto) alors qu'on commence a le faire paraitre (2-3 tomes par exemple) ne parait pas assumable d'un point de vue financier...

et d'ailleurs ce sont souvent les éditeurs Francais qui ne reconduisent pas leur contrat, le dernier exemple en date est Jojo bizarre adventure, le contrat stipulait la parution jusqu'au 46 tomes et j'ai lu ne l'a pas reconduit (source: interview de l'animeland numéro 119)




L'éditeur a une marge très limité pour intervenir sur l'oeuvre qu'il publie, ce n'est pas sa création mais celle d'un auteur, lui et lui seul a le droit d'en disposer comme il l'entend, il n'y a techniquement guére que lui qui peut faire interdir les scans de ce qui n'existe pas en France (les scans de volume déjà existant même fait pas des scantradeur ne sont ni plus ni moins que des contrefacons)



Je n'ai jamais défendu ce point de vu, comme tu l'a dit ce sont les paroles de personnes nombrilistes bien a coté de la réalité et elles savent se rendre ridicule par elles même




Je ne défend pas ça non plus, nombreuses sont les séries que j'ai découvertes sans scans, mais il y a des fois ou oui j'ai du en télécharger certaines car je ne les ai pas trouvé dans les librairies de la ville ou j'habitais, mais j'achéte toujours les séries qui me plaisent, par respect pour l'auteur et son travail ça me semble la moindre des choses.
Pour moi les scans sont juste un moyen de ne pas attendre, pas de gruger quelques euros (même si je sais que tout le monde est loin d'être comme cela...).

Ah, bien, d'accord, mais en fait, ça ne change pas tant ce que je raconte. Parce que, même si les sites de scantrads retirent de leur ftp les tomes qui paraissent en France (normal, comme tu le dis, sinon niveau judiciaire ça craint vraiment bien) , ils mettent toujours à disposition les suivants . . . même si ceux-ci font partie du contrat annuel signé par l'éditeur. Donc, ils sont toujours dans leur tort, juridiquement. Même si le tome n'est pas sorti. Précisemment, ce serait comme déposer un nom de, disons, console, puis se faire distancer par un autre type qui sortirait son truc avec le même nom. On aurait le droit d'entamer des poursuites, puisque le nom a été déposé avant.
J'avoue que je ne sais pas si le parallèle est adéquat, n'ayant pas la chance de faire d'études juridiques, mais ça me semble néanmoins logique.




Tu dois en savoir plus que moi sur le sujet, pourtant ça me semble un peu . . . particulier non ? Après tout, dans un autre registre, ce n'est pas le musicien qui porte plainte contre un internaute, c'est la maison de disque.
De la même façon, la maison d'édition doit posséder, de par son contrat, une "exclusivité" sur la distribution de l'oeuvre. Je veux dire, il n'y a qu'un contrat de signé, ou alors la Shueisha s'amuserait à offrir à plusieurs éditeurs la même licence. Mais l'un dans l'autre, si tu achète la licence du manga pour un certain nombre d'années, et qu'un indépendant essaie de te coiffer au poteau en sortant les tomes avant toi (disons tu en es au 2 et il sort le 3) , ça serait un peu aberrant que l'éditeur reste là les bras croisés à rager sur son funeste destin. Peut-être que ça n'est pas précisé texto dans le contrat, mais devant un tribunal avec tout le tintouin, le tout doit être nettement moins défendable, à moins d'avoir Phoenix Wright en face de soi.





Pour mes deux derniers quote, il ne t'était pas spécifiquement adressé, ils étaient là surtout pour recituer un peu le débat (qui est en effet, sur les nombrilistes et les sangsues) mes histoires sur les droits, le partage des scans etc. étant surtout là pour lutter contre la démonisation de Kana . Là je vois qu'on tombe d'accord, donc tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes.

Interessant votre debat a tous les deux, j'ai tout lu (et oui!) et j'en ai tiré des details interessants ^^

Sinon moi je donne encore mon point de vue sur le topic (faut bien), en disant que personnellement, je trouve que le point de vue de "Glenat", qui en passant, comme l'a dit Ichigo, on n'est pas sur que ce soit reellement la maison d'édition, est tres plaisant, meme si comme l'a dit Mengo, ca parait louche... ^^ Comme l'a dit oid (ca fait beaucoup de comme l'a dit la...), ca aurait ete dur de se priver de notre série favorite si jamais la réponse etait négative, c'etait a double tranchant...

Donc bon pas de point de vue personnel (faut dire que je suis tres influencable) mais un point de vue universel a tous les membres de ce site, c'est a dire celui d'etre content de pouvoir suivre les scantrad ;)

Sinon une question a propos de PN et de l'affaire précédente: Les scans qui ont ete demandés a etre retirés, font partie des tomes deja sortis en France ou de ce qui va suivre?

ça fait plaisir d'être lu en tout cas ^^
Donc oui j'ai des notions juridique sur le droit d'auteur, car j'ai étudié cela en cours, mais cette législation change très vite ces temps ci du fait de l'avénement et de la démocratisation de l'internet.




Dans la théorie oui, mais aller devant un tribunal et se plaindre qu'on a un manque a gagner sur quelque chose que l'on a pas encore commercialisé risque d'être difficile a faire comprendre au juge (qui ne ferait au pire que demander le retrait des scans), le préjudice est difficilement mesurable vu qu'il n'y a pas de perte directe.




En France le premier a déposer sa marque (pour un type de produit, car il y a des gammes, des doublons peuvent exister donc) en est le propriétaire, a condition de payer pour cela et de renouveler ce paiment par période, on peut aussi déposer une marque pour plusieurs pays mais ça devient très couteux.
L'INPI (l'institut nationale de la propriété industrielle) est un organisme qui travaille a plein temps pour éviter que des marques ou brevets soient doublés ou copiés, mais cela au niveau industriel seulement, une oeuvre comme de la musique ou de la bande dessinée est considérée comme oeuvre de l'esprit et ne requiert pas le paiement de droit dessus, l'auteur a tout droit sur son oeuvre, et ils sont absolus





Les maisons d'éditions/de disques ne sont que des ayants droits, ils beneficient de droit limités sur l'oeuvre, en somme ils commercialisent presque tel quel, une maison de disque n'a pas le droit d'intervenir sur la musique de ses artistes, d'en modifier les mélodies, les paroles, pareil pour les maisons d'éditions, le manga doit juste être traduit et rien de plus (glénat s'est fait tapper sur les doigts pour le sens francais et les onomatopées, Oda a fait faire des corrections) donc ils defendent l'interêt de l'artiste qu'ils ont sous contrat (même si en général ce sont leurs interêts les plus primordiaux... les maisons de disques ne sont pas toute blanches, mais je reviendrai là dessus)

Les scans (ceux du jump) sont presque dans un vide juridique, le manga francais ne sortira que dans quelques années, sa traduction également, mais l'image a été retouchée, améliorée, une traduction a été faite, dans le cas d'un morceau de musique ou d'un film c'est l'oeuvre a 100% identique qu'on retrouve (je vois mal les gens rejouer les morceaux ou ajouter des bouts de séquences vidéo/doublage).

Après l'artiste peut y voir un détournement de son oeuvre et en demander le retrait absolu et définitif, c'est son droit, son oeuvre n'appartiens qu'a lui, mais dans ce cas précis, même les scans de mangas inédits en France sont sur la sellette...




Les japonais sont très pointilleux sur les contrats et la Shueisha ne fait pas exception, dans l'exemple de Jojo que j'ai cité plus haut, la situation entre J'ai Lu et la Shueisha est devenu très tendu car l'éditeur Francais n'a pas renouvelé son contrat (et donc mené la série a son terme), après dans les dit contrats il existe très certainement une clause d'exclusivité pour le pays donné, la reconduction est presque implicite et c'est bien souvent du coté non japonais qu'elle n'est pas toujours respectée...



Voila ce qu'en dit un webmasteur de site de scantrad (moi en l'occurence) le mérite doit revenir a l'auteur et a personne d'autre, et ce ne sont pas des petits cons comme le webmaster de puissance Naruto qui ont a y redire, et oui ça va faire bientot plus de 3 ans que la team Lorenor existe et nous avons vu beaucoup le paysage changer sur le net.

Peu de site mettent sur leur page d'acceuil que les scans ne dispensent pas d'acheter des tomes reliés, a mon avis la faute n'est pas qu'au downloadeurs, une distribution intelligente (en somme un gros trou par rapport a l'édition en France) serait déjà une bonne chose, mais bien peu de site s'y tiennent malheureusement.

Et pour les quelques défendeurs de "les mangas c'est trop cher on est obligés de prendre sur le net" (si si ça existe)
je leur dirait de se rabattre sur le marché de l'occasion, il est très fourni si on sait chercher et on peut trouver des tomes quasiment neufs (voire neuf dans le cas de destokages), ayant acheté plus de 300 volumes comme ça je peux attester que ça marche et que les prix sont tout ce qu'il y a de plus abordable

quel long post... ^^

Yo !

Bon moi j'vais pas donner mon avis sur le sujet ça me saoûle

Juste pour dire que j'ai envoyé le mail par le biais du site de Glénat (pas moy' de chopper leur mail normalement -_-), et donc que la réponse me provient de chez eux directement. Pas d'invetion de ma part, pour les incrédules.
A noter que si vous voulez leur écrire comptez 2 mois avant une réponse XD (je l'avais envoyé bien avant qu'il y ait cette histoire avec Kana, en janvier ou février, et j'ai reçu la réponse ce mois-ci :p).

En fait ça a démarré à cause des problèmes avec notre site, on s'est dit qu'on allait prendre un .com, mais du fait de la question de la légalité des scans j'ai préféré leur écrire avant. Ceci pour ne pas devoir donner nos noms et adresses lors de l'inscription et du paiement.
Donc au moins on est fixés et on prendra très certainement un .com d'ici peu puisque vraisemblablement Glénat n'interdit pas ces sympathiques pratiques. ^^


Voilà voilà... :)

Tchoi le peuple !

Edit: encore quelqu'un qui se croit dans un moulin, je viens je poste que là ou ça m'interresse et je n'ai pas la POLITESSE de me présenter

edit : si t'avais vu mon pseudo avant de râler... et je ne vois pas en quoi je devrais me présenter en m'inscrivant sur un forum, je ne vous dois rien, et ça n'a aucun rapport avec la politesse. La politesse c'est par exemple ne pas éditer les messages des autres comme bon nous semble. Et ouais...
En plus je passe pour vous confirmer la valeur du message, pas pour parler de choses qui ne mènent à rien.
Vous êtes aussi doués que sur eastblue vous c'est cool...
Et la preuve en image :


T'inquiète pas papy je reviendrai pas là... vous êtes tous les mêmes ça me gave.
Mon seul message sur ce forum donc.
Soyez fiers car vous venez de rejoindre le statut d'eastblue 8)
Pour le reste adressez-vous à Giam il parlera en mon nom ^o^

Donc tu t'inscris sur un forum en disant que tu vas respecter les régles et tu ne le fais pas

je suis désolé que tu sois le pape ou le président des USA on s'en contrefous, ça ne te permet pas de venir nous insulter comme ça parce qu'on te rappelle a l'ordre, les régles sont les mêmes pour tous.

tu ne viendra plus? tant mieux bon débarras les pauvres gars qui ne supportent pas la moindre critique et qui se croient mieux que tout le monde on s'en passe allégrement tu ne nous manquera pas, pour sur.

moi je te comparerai a personne sois en heureux, tu es un boulet rien d'autre

Yapla!!

Bin alors qu'est qui ce passe!??
Faut pas s'enervé Munchu mais on te fait simplement une petite remarque sur les régles du forum. La moindre des politesses et de se présenter et ceux sur tout les forums...
Surtout que personne t'as insulté ou quoi que ce soit!
D'ailleur quand je suis venu sur votre forum pour parler de l'affaore Kana on m'a retorquer de me présenter avant et d'un façon des moins sympatique...
Alors quoi Opt, East Blue et la Volonte meme combat?? XD

Maintenant si toi tu cherche c'est un autre débat!!

Pourquoi?? T'es quelqu'un d'important??
Peut étre que sur ton forum c'est le cas mais ici t'es un membre comme les autres!!


j'aurais tout lu dans ma vie...
Si y'a deux forums qui se ressemble pas c'est ces deux la...


Tu te prend pour qui pour juger les gens??


Maoralité, voila tu serait allé simplment de présenter on aurais put discuter tranquillement!!
Mais non apparament toi tu es au dessus de tout ça...
Désolé de te dire ça mais tu fait que cleaner des scans de One Piece va pas te prendre pour le roi du monde....

Eru pitit mp.
(désolé me suis trompé de bouton - ça discrédite "unique message" XD )

hum hum...

Pour revenir à la position Glénat, on sait à présent que la réponse est "véritable", même si pas officielle j'imagine. Elle indique la tendance vague de l'éditeur. De toute façon, que ce soit vrai ou non n'est pas le plus important, mais bien le fait que cette position soit possible. La lecture du cas des scantrad n'est donc pas univoque: il n'y a pas de comportement automatique de la part des éditeurs, d'évidence concernant le préjudice subi. Ichigo le dit également d'un point de vue juridique: ce préjudice est difficilement mesurable. Kana a un regard sur le phénomène, glénat un autre, qui justifie a posteriori le rejet que l'on pouvait avoir des arguments de Kana (je parle de rejet global, argumenté, pas de la forme de protestation manifestée par le site sur Naruto dont qui a été au début de la polémique). Il n'y a pas de "vérité", de certitude sur ce sujet, ni en droit, ni en "morale". Il y a là une ambivalence qui en soi pose question.

Je trouve ça intéressant dans la mesure où cela présente des interprétations très différentes de la démarche des équipes de traduction de scans. Kana y voit une concurrence déloyale, alors que Glénat y voit un circuit parallèle mais pas pas parasitaire au sien (quand je dis Glénat c'est un raccourci tant qu'il n'y a pas de position "officialisée"; je devrai mettre le conditionnel "verrait"). Juridiquement, c'est comme l'a dit Ichigo très difficile je pense de trouver des arguments décisifs puisque le phénomène est récent. Il ne doit pas y avoir encore de jurisprudence à ce sujet. Mais il est possible que ce "débat" se trouve rattaché à celui du téléchargement en ligne, principalement de musique et de films. Et ceci indépendamment de l'argument de retirer du site les tomes publiés en France puisque l'éditeur pourrait arguer qu'ils peuvent être trouvés en peer-to-peer après parution. Si c'est le cas (mais l'impact économique des scans ne doit pas être suffisant pour justifier une grosse répression), cela s'inscrira dans un débat de société dont on a vu récemment à L'Assemblée qu'il n'a pas été vraiment ni discuté par des personnes compétentes, ni réellement résolu.

Les deux positions sont à ce titre assez schématiques et peuvent cervir e modèle: d'un côté Kana qui me semble mener un combat d'arrière-garde (désolé pour la connotation péjorative, mais je pense qu'il s'agit bien de ça). Les solutions proposées ne tiennent pas compte de l'évolution de la société, du phénomène de diffusion que constitue internet et qu'il faut penser (tenir compte de ses caraxtéristiques propres), et n'avancent que des réponses légales déjà dépassées et uniquement contraignantes. Un élément nouveau apparaît, il est considéré comme concurrent et doit donc être sanctionné comme tel. Jamais la question du support n'est interrogée en elle-même. De l'autre côté une position non pas d'avant-garde (faut pas exagérer), mais d'examen de la réalité présentée: ça existe, ça fait quelque chose qui n'est pas fait par nous, la concurrence n'est donc pas directe, nous avons peu de possibilité d'action sur l'objet, essayons d'en tirer profit néanmoins (par une image positive). C'est un position pragmatique. Une position intelligente, d'avant-garde, ou peut-être vicelarde, serait pour les éditeurs de proposer eux-mêmes des scantrad sur leurs propres sites, payant ou non (abonnement...), de manière à dénoncer les équipes "bénévoles" comme concurrence déloyale... Cela rejoindrait directement le débat sur le téléchargement en ligne, et ferait peut-être davantage peur...

PS: sur la bataille d'image entre les deux éditeurs, comme l'a montré Ange Bleu dans un autre sujet (en vrac), aux affichages de Kana sur Naruto au moment de la polémique répondent des affichages de Glénat sur Onepiece actuellement à Paris et région parisienne pour ce que j'en ai vu (13è, 5è arrondissements). Sous-jancente il y a bien une "guerre" d'éditeur dans laquelle la question des scantrad est en partie intrumentalisée

Magnifique !
Rien à redire : c'est exactement ce que je me suis dit quand j'ai vu la réplique de Glénat-One Piece aux affiches Kana-Naruto.

Y'a une grosse prise de position commerciales et relationelles par rapport au public connaissant l'affaire.
Ca c'est de la concurrence !
On sent bien que le phénomène manga n'est plus un marché de seconde zone en France, mais bien une machine sérieuse.