On peut pas partir deux jours en province sans que ça devienne les ruines fumantes de Sodome, ici... Bon, vous avez assez dériver à mon goûts, maintenant, je vous demande très humblement de ne plus toucher à rien sur ce topic, ni éditions, ni nouveaux message,s et attendre un peu que j'intervienne.

Page en construction, je descends à peine de mon train, please wait.

Le problème, c’est qu’une fois encor j’ai l’impression d’avoir brûlé mes vaisseaux. Je regrette, mais je vais répéter ce qui a déjà été dis : vous êtes tombés à coté. Le décalage entre un thème trivial et le ton apocalyptique (ce que Eru appel « un petit coté révolution ») était voulu, il avait pour but d’être humoristique. Vous avez lu mon message au premier degré, et comme à chaque fois, ou presque, que l’on me lit au premier degré, on se plante. C’est quasi-mathématique.

Ce qui est fort regrettable, c’est que vous avez tous pollué ce sujet. Vous vous attaquez à ma démarche. Même plus à mes propos, puisque vous êtes d’accord, l’industrie du manga et le fandom ont des dérives regrettables.
Mais alors, pourquoi adopter un ton somme toute disproportionnellement grave pour me dire que j’ai tord, puisque j’ai raison ? Quel est l’intérêt de ces messages, sont-ils justifiés ? Je veux croire qu’ils sont dus à une incompréhension, et non à autre chose.

Personnellement, je suis à deux doigts de demander le fermeture de ce topic, parce qu’il est stérile. Je me sens comme napoléon sur des terres arides, il n’y a plus rien pour survivre.

Pourtant, l’idée de traiter avec humour des dérives du manga était, à mon avis, bonne. C’est montrer que l’on peut avoir un regard critique sur ce que malgré tout, on aime, et ce à quoi on adhère. Personnellement, je me suis permise de parler du Die Sterne et de Clamp Anthology parce que je les ai achetés, je sais donc jusqu’à quel point je me suis fait avoir. Vous saisissez ? Je m’auto parodie. Pour la démarche orgueilleuse on repassera.



Oui, Eru, c’est bien ça dont je parle. Ai-je tord de le souligner ? Après tout je ne suis pas la première, pléthore de sociologues, de politiciens, de philosophes, des tas de gens plus compétents que moi on traité ce thème avec brio. Et tout comme moi, ce qui est le seul point dans lequel je vais oser me comparer à eux, ils étaient conscients des avantages et des défauts du système dans lequel nous vivons. Parler de ce qui nous touche au quotidien, est-ce mal ? Le but de ce topic était de suggérer que l’on peut être un otak’ et s’en rendre compte, acheter des mangas parc qu’on aime ça et pas simplement par moutonnerie, ce qui implique que l’on soit conscients que certains achètent ces produits pas inertie.




Sur ce point j’ai une question : est-ce qu’alors qu’un seul des topics de débat, de réflexion sur one piece, avait une autre fonction que « brasser du vent ? » dans ce cas, je propose que l’on ne discute plus de rien puisqu’il ne s’agit que de « brasser du vent »…je ne vais aussi loin que toi, d'ailleurs, je ne dis pas qu'elle est "à gerber"... j'y reviendrais avec mrFred.



On remerciera Acestyle pour m’avoir devancé. Sincèrement.



C’est qu’il s’agissait d’un simple constat, je l’ai dis, d’ailleurs. Il n’y avait pas la moindre trace d’analyse là dedans, enfantine ou mature et c’était voulu comme tel. Je vous invitais, ensuite, tout simplement à constater vous aussi, les dérives.



Eru, tu empruntes un ton agressif fort peu à propos, je trouve. RobinK n’a pas été tendre avec vous, c'était sans doute exagéré, je lui ai dit d’ailleurs, et là, je le répète publiquement. Mais j’ai bien peur que ce « tu te le garde pour toi » soit franchement maladroit. Tu fais comme tu veux, mais j’aimerais que l’on anticipe un peu l’engueulade qui se prépare…



Oui, mais étant sur un forum manga et japanim à la base, j’ai recentré sur un thème qui nous concerne tous, comme ça, chacun pourrait y aller de son exemple, ou tout simplement se sentir concerné.



Je regrette, ce n’est pas le thème du topic et je en suis pas d’accord (mais c’est pas grave, hein, ça me donne l’occasion de revenir un peu sur le thème initial de ce topic). Les commerciaux ne frappent pas que des gens névrosés, ni à mon avis « comme des rapaces ». Un commercial fait son boulot, qui est d’assurer à l’entreprise qui l’emploi une marge bénéficiaire confortable, soutenable à long terme et obtenue légalement. Les consommateurs ne sont pas que des victimes d’un système de libre-échange pervers, je ne suis pas marxiste, je ne veux pas mettre à bas ce « système perverti ». Mon opinion, sur la question est justement que l’on ne doit pas attendre des entrepreneurs qu’ils nous dorlotent, qu’ils fassent ce qui est bon pour nous. C’est des consommateurs que doivent venir les initiatives, car les consommateurs dans leur ensemble influx sur les « commerciaux » par leur attitude en tant qu'acheteur et la réputation qu’on leur fait. Si nous voulons qu’on arrête de nous prendre pour des veaux, il faut montrer que nous sommes lucides dans ce jeu de dupe. Nous, là. Si l’on doit trouver une volonté revendicative dans mon topic, il n’y a que ça.

Maintenant, j’aimerais que vous me lisiez un peu, ce que je vais vous dire est le plus important, et pour être sure d’être correctement lue, je ne vais utiliser aucune tournure de phrase compliquée, aucun sous-entendu, pas la moindre miette de second degré, des mots simples. En bref, je renonce à tous les artifices littéraires qui font mon plaisir sur ce support pour vous demander quelque chose.
Respectez le topic. Je pense, ou du moins j’espérais, après avoir pris connaissance du premier message de robin k qui essayait de manière un peu musclée de recentrer le débat que personne ne répondrait, et que vous attendriez que la première concentrée en l’occurrence, moi, se manifeste. Je n’ai pas le loisir, même en cette période estivale, de poster tous les jours et en général je fignole mes messages donc j’y mets le temps. Mais elle a utilisé un ton qui manifestement n’a pas plut, et cela a relancé le débat, totalement hs soit dit en passant, de la légitimité de ma démarche en embrayant sur qui a comprit quoi. Même si vous n’aimiez pas la manière dont on vous répond, j’aurais aimé que vous ayez la simple correction de ne pas faire dériver le débat plus qu’il ne l’était déjà. Parcqu’après, c’est ingérable, et l’ambiance est tellement plombée que je n’ai plus le cœur à le relancer. A moins que vous ne désiriez carrément faire fermer ce topic, je pense que vous auriez du patienter un peu, et que beaucoup des message suivants n’avaient aucune raison d’être. Ca ne sert à rien de répéter sans cesse quelque chose, une fois qu’on vous a lu on connaît votre opinion, et lorsqu’elle est connue, on a pas besoin de la réentendre d’autant plus si elle ne traite finalement pas du sujet que j’ai abordé. Avoir le dernier mot ne garantie pas que vous ayiez raison, celui qui gueule le plus fort n’est pas toujours le plus malin. Il faut parfois savoir « ne pas écrire ». Dans une disserte, ça veut dire faire un volume normal, sur un forum, ne pas s’acharner inutilement.

Je ne répondrais donc pas à tout ce qui a été dit, parc que, franchement, ce n’était pas ce dont je désirais parler. Le débat sur les extrêmes n’a aucune raison d’être, je me fous totalement de la théorie de la « bad apple » comme on dit en anglais, qui consiste à dire qu’il y a d’un coté des cons et de l’autre des gens intelligents qui on atteints un niveau de compréhension du monde qui les éloigne de toute erreurs, et que les premiers sont systématiquement responsables du malheur des seconds. Les question d’orgueil ne me concernent pas, je pense que eru et robin k on tout les deux montré qu’ils étaient des personnes fières, ce qui n’est pas un défaut tant que ça se manifeste hors des limites du « déplacé ».
La vie des asociaux qui se coupent du monde extérieur n’était pas non plus le sujet du topic, je suis désolée.

Mon topic était très, très loin de tout ça. Il disait que nous avons tous nos travers, que les autres ont parfois les mêmes, et que ces travers peuvent être mal interprétés. Il était modeste, il proposait de venir dire « oui, moi aussi je suis un otak’ et je le prouve. Je sais qu’a certains moments j’ai eue tord, comme lorsque j’ai acheté des tas de posters que je n’afficherais jamais, et même un gashapon de BlackRose qui a perdu une partie de son armure et ne me sert à rien » (totalement utobiographique) et en faisant ça, il proposait de montrer que, bien que fiers, nous savons avouer que parfois nous nous faisons méchamment « entuber » et nous passons pour des idiots. Que les éditeurs nous vendent des mangas commerciaux à deux balles, mais que si on les informe qu’on le sait, et qu’on trouve ça un peut pénible, à la longue, ils nous proposerons, peut-être des trucs de meilleure qualité, et cesserons de nous appâter avec des goodies sans intérêts. Non pas que cela nous gène, mais parc qu’il est bon parfois de véhiculer une image plus positive et d’informer ceux qui débutent que claquer ses économies pour certains trucs, ça ne vaut pas le coût.

Il avait sa part d’utopisme, mais il parait qu’en plus il ne servait à rien, alors je propose qu’on le lock, parcque je pense qu’une telle dérive risque de plomber son éventuel redémarrage. Mais je refuse qu’on l’édite, parc qu’il est bon, parfois de montrer qu’on peut avoir dérivé à un moment est s’en remettre par la suite. Et que je n’ai pas gratté trois pages word pour qu’elle disparaissent dans le vide galactique.
(oups, j’ai trahi ma promesse sur la fin ;p)

Vous pouvez maintenant éteindre l'ordinateur et reprendre une activité normale, pour ma part je vais me désintoxiquer des forums. Et oui, je part en vacanses, je voulais donc régler ce malentendu tout de suite, d'ou un message indigeste.

Sans rancune, et bonnes vacanses. ^^

Eru: Bon je veux juste dire que le message de Namienator clos le débat hors sujet, si de nouveaux posts il y'a ils doivent étre en rapport avec le sujet. Meme si vous avez envie de repondre a ce qu'a été dit plus tot vous faites comme moi vous méttez votre orgueil de coté et vousne postez pas^^

Si vous avez quelque chose à dire, ceci dit, envoyez moi un mp, d'ici 1 ou deux semaines j'aurais l'occasion de vous répondre, ce sera à peine plus long qu'en tant ''normal" et je serais toute à fait disponible.

Ceci dit, encor une fois j'ai une remarque à faire à Seleniel.
On dirait un gosse!! XXDDD Ce topic, je n'en peux plus, franchement, ça m'a plombé le morale cette histoire, et tu débarques, comme si on te refusait ton caramel hebdomadaire ! XD Ya comme un jet-lag qui flotte ... sérieux, eru, lock pendant qu'il en est encor temps, je en veux pas qu'on s’appesantisse sur ce qui est une simple erreur d'interprétation à la base.

Alors là non non non!!! Qu'on ne ferme pas!!! Parce que moi aussi j'y suis allé de mon petit tas de word, et que je l'avais presque fini, que j'espérais pouvoir le caser avant que Namienator ne fasse son comeback que j'augurais comme il s'est manifesté, que j'ai dû m'absenter, et que je dois donc reprendre plus que finir le texte, et que j'ai pas le temps tout de suite parce que je dois ressortir, et que j'aimerais bien le mettre quand même, pas tellement parce qu'il est intéressant mais parce que, quand même, moi aussi j'ai ma fierté et mo orgueil, et quand j'ai tappé un texte je suis toujours suspendu à l'attente narcissique d'être (un peu, mais c'est toujours plus qu'à la fac alors ça me réjouit) lu. Donc j'éditerai en retrouvant la technique qu'avait une fois expliqué Dr Fred. Mais pitié pas de lock!!!

edit immédiat: ouf!!!


Voici donc la suite, pas vraiment revue, plutôt pour relancer la chose un peu...


Je saute donc tout ce qui précède mon message (désolé) pour en venir à l’essentiel de mon propos : avec entrain déterrons Yorick, et avec lui lamentons-nous du triste sort du fou au pays des fous, de l’âme élévée parmi celles enlevées. Car oui, ce sujet a ravivé en moi des plaies que je pensais cicatrisées, pansées il y a déjà bien longtemps, le baume passé sur elles par les ans me les ayant fait oublier. Mais non ! Sitôt retourné au pays je les retrouve, promptes à se rouvrir, des souvenirs grimaçants me rappelant le mal-être qu’alors je ressentais… Triste triste temps que je croyais révolu et qui se révèle toujours présent ! Triste triste sort qui fut le mien, et peut-être le vôtre… Car avant le royaume du manga, ce fut pour moi ceux de Peach et de AD&D qui paraissaient bien rotten… Lamento…

Le manga, pour moi, ça commence il y a une quinzaine d’année, mais mollement. Les premiers circulent dans le collège, Tonkam est quasiment seul au monde, et la fnac, faute d’éditeurs qui traduisent égare dans ses rayons des volumes imports ! Autant le dire tout de suite, j’ai pas accroché du tout à l’époque. Seuls quelques titres m’ont intéressés dans les années suivantes, parce que offerts par des amis beaucoup plus concernés : Akira bien évidemment (édition gros volumes), Gunnm, ou 3X3eyes. Moi, mon truc alors c’était les jeux video d’abord, puis les jeux de rôles passé adolescent. Pourquoi je parle de ça alors ? Parce que ça relève de la même structure que le phénomène manga il me semble. Une culture d’abord très générationnelle, qui suscite incompréhension, méfiance et/ou mépris de la part des générations qui ne les connaissent pas et ne s’y intéressent pas. En gros, une même tendance à prendre les gens pour des cons. Pour les jeux video, le discours s’est apaisé du fait d’un vieillissement des « pionniers » et de leur passage au statut de consommateurs autonomes. Cette minorité se révèle aujourd’hui tellement large que la critique n’est plus systématique. Pour les rollistes, je crois que ce statut reste toujours plus ou moins celui de paria illuminés, coupés du monde et de la réalité qui préfère se raconter des histoires plutôt que d’en vivre. Ca vous rappelle rien ? Un peu quand même…

Le manga souffre d’un mal supplémentaire, c’est qu’il est par essence bête. Et puis en plus il a la prétention de revêtir le sacro-saint format de notre vénérée BD européenne : un peu la même catégorie, mais tellement différent ! Alors je vais pas vous faire une historique de pourquoi et comment je me suis remis à cette sous-culture, mais vais vous raconter ce que j’ai fait il y a peu et qui a été une expérience, comment dire… particulière… Je saute les détails de mon cursus qui n’intéressent que moi, pour raconter un événement récent qui pourra peut-être vous intéresser. Je contextualise juste : à la fac, personne ne s’intresse habituellement à la bd. Quand j’y suis arrivé pour la thèse, je voulais la faire sur la bd, mais on m’a déconseillé de le faire : cela aurait gâcher mes chances de faire carrière, alors que mon parcours jusque là m’autorisait à fonder quelques espoirs en la matière. On me dit clairement : soyez dans le moule jusqu’à la titularisation après vous ferez ce que vous voulez. Mais la rumeur de mon goût pour le genre était connue…

Et récemment, l’on me propose pour un colloque de parler de bande dessinée. L’occasion était dans le côté « interdisciplinaire » de la chose. Le cadre du colloque portant sur le livre (la bibliothèque plus particulièrement), et la littérature contemporaine au sens large. La bd devait donc y figurer, mas problème, impossible de trouver dans le personnel habituel quelqu’un pour en parler. On me demande si je peux faire une proposition, et je renvoie une idée un peu loufoque dans laquelle, ceux qui lisent les scans comprendront peut-être pourquoi, One Piece tient une place centrale. Je ne fondais pas beaucoup d’espoirs là-dedans, et ne voulait de toute façon pas participer si ce n’était pas vraiment sur ce que je voulais. Et ô surprise proposition acceptée. Le colloque s’est présenté de manière assez bizarre puisque les deux journées ont été très clivées. La première représentait le versant institutionnel : littérature noble, auteurs contemporains, etc. La seconde, celle dans laquelle j’étais, les parias, les « minores ». avant moi, une session sur la littérature jeunesse, avec j’ai trouvé des répétitions et des poncifs sur le sujet. Après moi, un sociologue parlant du Décalogue (la bd) sans guère s’intéresser à l’image, et des interventions sur le polar. Et au milieu donc, un powerpoint sur ce que j’avais appelé « le complexe de Byblos », illustré par OnePiece et les Cités Obscures. Et ce qui jusque là m’était apparu comme une bonne blague, au moment de lancé la communication, ma paru une bêtise colossale lorsque j’ai vu devant moi l’assistance présente dans l’amphi, et surtout leur regards médusés lorsque est apparue projetée derrière moi cette image qui jusqu’il y a quelques jours constituait la bannière du forum. Mais quelque chose de très étrange s’est alors produit. Je ne saurais pas l’expliquer, mais les réactions ont été globalement positives. Si je voulais me flatter (et j’adore ça) je dirais que cela tenait à l’extrême qualité de mon exposé, mais c’est plutôt le fait même qu’un jeune universitaire décide, dans un cadre très officiel, et présence de chercheurs et d’auteurs reconnus, de commenter des planches de mangas, et de théoriser à partir d’elles qui a en soi sidéré. Ce qui aurait pu n’être qu’une imposture, et que moi-même je ressentais comme tel quelques instants avant de parler, du fait du gros surmoi universitaire, s’est mué en objet de recherche, se légitimant de lui-même, parce qu’il y avait matière et intérêt à en parler. Le plus drôle de l’histoire, c’est quand après coup j’ai regardé la bibliographie du colloque, et que j’ai vu Oda entre Michon et Proust. Très sérieusement, comme si de rien n’était, l’université avait digéré ce qui a priori lui était totalement étranger.

Je précise aussi que le corps du développement portait précisément sur le problème de légitimité de la bd, ce qui me permettait de désamorcer par avance les critiques allant dans ce sens. Lors des questions, j’ai ainsi pu faire remarquer à l’assistance sa réaction première en voyant défiler les images, ce mépris qui ne s’appuie que sur l’ignorance et une forme de certitude de détenir le bon goût. Les plus hostiles n’avait plus que des arguments relativistes : pourquoi pas étudier le manga, il faut bien tout étudier. Façon de refuser la question de l’évaluation qui doit conduire à la reconnaissance des qualités et défauts des différents mangas. Je ne sais pas si le manga rend intelligent, mais il y en a qui le sont, ou qui du moins sont pour moi passionnants à lire et à étudier. En plus de leur mérite de divertissement.


Pour finir, deux mots encore. D’une part une justification de ce message, un peu à côté du sujet lui-même. Pour expliquer, je me suis astreint à déplacer la question de la sphère marchande, celle signalée d’abord par Namienator, à la sphère intellectuelle. Ce déplacement n’est pas gratuit. Les deux sphères relève pour moi d’une même notabilité, en sont deux expressions différentes, mais d’un même objet finalement. Prenez ce que je viens de faire comme un élargissement du sujet, un façon de l’ouvrir pour le relancer. En dehors de ce qui en a été dit plus haut, pour moi, ce sujet est intéressant, à la fois pour son aspect discussions et confrontation de point de vue, mais aussi pour sa dimension de témoignages. Et je crois que c’est ça aussi/d’abord qu’indiquait Namienator. De ce point de vue, si je me suis écarté de la lettre je ne pense pas avoir trahi l’esprit. D’autre part, j’aimerais indiquer un nouveau commandement, sur le modèle de celles de Namienator. Un façon de recoller au sujet peut-être.

Commandement de seleniel : ne jamais craindre d’avoir atteint une limite dans la bêtise.
En effet, l’on s’aperçoit fréquemment que cette barrière, qui à chaque fois paraît impossible à repousser plus loi, devient frontière allègrement franchie. Il y a un enthousiasme certain à renchérir dans la niaiserie de la part de ceux, comme nous, qui nous sentons méprisé par les différentes expressions de la notabilité et des discours bien-pensants. C’est normal, réflexe de défense. Mais si c’est dommage dans l’ensemble, il me semble que l’on pourrait quand même en tirer parti. A en rajouter des couches et des couches, on finirait presque par inquiéter et à intéresser sérieusement. Effet d’exagération. De plus ça laisse libre de montrer par ailleurs qu’on est intelligent. La condescendance d’autrui peut aisément se muer en admiration pour peu qu’on s’y prenne adroitement. En gros, on veut nous faire honte, nous culpabiliser parce qu’on s’interesse à une « sous-culture », tant mieux ! On peut s’en amuser, et surtout cela laisse une marge de manœuvre importante pour démontrer le contraire. Il est aisé de montrer la qualité d’un objet dont l’interlocuteur a priori a une opinion médiocre.

Enfin bref, pas très clair tout ça, mais bon… Le Danois lui aussi parfois n’est pas très intelligible, parle pour rien, et ne se fait comprendre que des fous. Lui aussi aurait certainement aimé et défendu les manga !! Et de toute façon on peut tout de même remercier Ophélinator d’avoir lancé la discussion, ne pas s’inquiéter qu’elle ait un peu crier, et lui demander de sortir la tête de l’eau, parce que bon les noyées, c’est joli, mais pas très causant. Pour ma part, je me suis reconnu dans l’esprit de ce sujet. Je me suis toujours agacé ou amusé, selon les circonstances, d’être pris pour un abruti du fait de mes passions perverses. A tel point que ma douce et tendre m’a suspecté, et me suspecte encore, d’avoir fait toutes ces études, d’avoir tant travailler ma sensibilité et ma rhétorique dans le seul but, inavouable, de me forger les outils pour défendre d’indéfendable, pour ménager ma culpabilité de m’intéresser à cette sous-culture, et construire, de manière fallacieuse, de objets d’étude dont les gens sérieux se contrefoutent. Et comme il ne m’est pas possible, par principe, de lui donner tort…