Ce sont ces éditeurs japonais qui publient ces oeuvres, ce sont eux qui donnent leur chance à des auteurs et gèrent leurs droits d'auteurs. Evidemment ce ne sont pas des oeuvres de bienfaisance et il faut que l'argent rentre pour qu'elles puissent fonctionner et continuer à faire leur travail.

- "Plan d'action" : je viens de travailler un mois au sein d'une équipe pour établir un plan d'action d'un grand projet informatique étalé sur 3 ans. Le Plan d'action est une étape nécessaire pour établir les tâches et objectifs pour les grands projets : ce genre de travail ne s'improvise pas à la machine à café le lundi matin en discutant du dernier épisode de Dexter^^

- "la donne change" : bah trouver tout leur catalogue sur le net alors que leur gagne pain c'est l'édition, un peu normal qu'ils veulent que ça change ? On ne va pas dire non plus que la situation est normale et saine.

- "attaque sur un mode légal" : tu préférerais peut être qu'ils engagent des privés qui attrapent les membres des team à la sortie du lycée ? ^_^

- "développement d'une communication" : ils devraient faire ça caché, en douce ? Ne pas expliquer leur démarche ?

Autant je peux comprendre qu'il y ait une lutte entre deux idéologies, où du moins entre certains aspects de ces idéologies, mais tout n'est pas noir ou blanc non plus. On peut se prononcer sur la pertinence de telle ou telle démarche ou action, mais il ne faut pas non plus tomber dans les extrêmes : Oda et Cie gagnent leur vie et peuvent publier leur travail grâce au système des éditeurs, ça c'est un fait. Le système peut évoluer, et doit évoluer sans aucun doute, mais ta comparaison avec l'artisanat est un peu hors de propos : les teams de scantrads travaillent à partir d'une matière qui ne leur appartient pas et qu'ils n'ont pas payé, et ne gagnent théoriquement pas d'argent avec mais on connaît tous les dérives de Mangastream et Cie...
Le problème du scantrad c'est que ces dernières années c'est devenu une véritable industrie parallèle et je pense que ceux qui ne sont pas encore dans le monde du travail ont sans doute un peu de mal à prendre la mesure de la chose, mais je peux vous dire que se faire voler son travail cela ne fait plaisir à personne et c'est une chose que je ne souhaite à personne. Après évidemment c'est plus compliqué qu'une simple contre-façon et les scantrads répondent à des besoins auquel les éditeurs ne répondent pas, de ce fait on peut y trouver une légitimité pour ces raisons, mais éditeurs et scantrads partagent aussi bien des bons côtés et que des mauvais.
Maintenant il faudra voir si Viz et Kaze vont proposer sur le long terme de véritables solutions alternatives, car sans cela ce sera comme se battre contre des moulins à vent, aussi bien du côté des éditeurs que des scantrads.

Mais ce sont les fans qui achètent les produits et qui permettent à cette industrie de devenir pérenne et de faire de l’argent.

Et pour faire de l’argent il faut de la visibilité, il faut que le produit soit connu de tous, il faut faire de la pub, chose à laquelle les scantrads ont grandement contribué à travers le monde grâce à internet, cela parait clair.

Il y a des frontières que l’on ne peut franchir que difficilement pour aller faire de la pub physiquement, toucher un public « potentiellement » client et y publier à l’aveugle un manga dont ne sait pas s’il va marcher ou non après avoir investit on ne sait combien dans cette pub.., par contre avec les scantrads on est dans l’ordre de l’immatériel, et l’on peut aller (ou plutôt être) n’importe où et à tout moment, arrivant directement aux fans (et les fans au produit) nettement plus facilement, créant ainsi une fanbase certaine qui connait bien le produit, prête à le recevoir, et à constituer des clients à la longue, sans que ce même éditeur n’ait dépensé le moindre sous.

Est-ce que les scantrads ont miné l’industrie du manga ? Je ne pense pas, au contraire c’est avec des sites comme One Manga que beaucoup de fans ont pu trouver une nouvelle série.

A mon avis la diversité des blogbusters qui dépassent les 100M d’exemplaires n’est pas étrangère aux scantrads et ce n’est pas la Shueisha qui va aller s’en plaindre de cette pub gratuite et globale.

Là où je vois de l’opportunisme est dans le fait que les scantrads ont fait de la pub pendant des années, à travers bon nombre de pays et ont créé une communauté de mangafans prêtes à se donner aux formats papiers s’ils étaient disponibles, ce n’est quand même pas rien, beaucoup sont revenus aux mangas grâce à internet, et grâce aux scantrads ils se sont intéressés à bien de nouvelles séries ce qui a réellement boosté à mon avis ce marché. Et maintenant on a les producteurs qui viennent et qui les remercient en leur signifiant qu’ils ne veulent plus en entendre parler (après service rendue et fanbase créée)…

Je crains que pour ces éditeurs (et comme le dit caldrissian) que cette politique ne risque de leur causer du tort. Mais je comprends très bien ton message ange bleu sur la réalité du marché et du fonctionnement des entreprises lucratives, pas de soucis de ce point de vue là, mais n’empêche cette démarche me gène. Cela doit être surement lié au fait que l’on suive depuis tant d’années One Piece par exemple en scantrad’ et que grâce à ce format on ait pu avoir bien des discussions sur le sujet, chose qui aurait été nettement plus difficile si l’on avait que le format papier.

En résumé, tu dis que puisque les sites de scantrads sont implantés depuis des années sans aucune action de la part des éditeurs, on ne devrait pas les faire ièch en essayant d'endiguer le phénomène parce qu'ils ont la légitimité multi-séculaire.
Si la justice avait dit ça à Lacoste, Hermes, Vuitton etc. où en serait-on aujourd'hui dans l'industrie du luxe ?
Et il faudra que tu me dises à partir de combien d'années d'activité, combien de dépenses publicitaires économisées par les éditeurs on peut parler de légitimité légale du scantrad.

PS : Je me range dans ceux qui regrettent que cette démarche s'active, quoiqu'elle soit légitime. Pour le précédent sondage, seleniel avait parfaitement retranscrit mon avis, à croire que je suis un leader d'opinion (sur la Volonté).

Je pense que le problème du scantrad, pour bien l’appréhender, vient du fait qu’il mêle différents enjeux ou niveaux, qui s’imbriquent mais ne se confondent pas. D’où les incompréhensions, les idées reçues et certains abus, de fait. Et pour ça, il faut bien penser en termes d’offres et de demandes, puisque c’est là le nœud du problème. En gros le scantrad, en tant qu’offre illégale, prolifère lorsque l’offre légale ne répond pas à une demande forte

Le Support
Malgré ce que le sondage précédent laisse penser, c’est quand même là qu’il y a un écart massif entre demande (pratique de consommation qui se généralise) et l’offre (diverse et riche côté illégalité, quasi nulle ou mal adaptée côté éditeurs légaux). C’est quand même là que ça se passe.

L’urgence
C’est le fait de ne pas disposer d’une série au même niveau au Japon qu’en France. C’est ce que nous pratiquons tous massivement, puisque la grande partie de notre consommation revient à suivre des séries licenciées en France, ayant en gros deux ans de retard de publication avec le Japon, sans compter la prépublication.

Pour ça, il n’y a pas de réelle solution immédiate, mais deux pistes qui s’inscrivent dans la lutte actuelle :
- le fait d’amener les séries en volume à rattraper la publication japonaise, ou à débuter précocement. C’est le projet Gate 7 de Kaze, et c’est ce que devraient faire les éditeurs s’ils avaient un peu de jugeotte : plus la série est proche de la publication japonaise, moins je pense la tentation scantrad est forte.

- les plateformes de prépublication en ligne sur le modèle du scantrad, mais légale. Vœu pieu des éditeurs à en croire Kaze, conditionné à l’endiguement de la vague de scantrad illégal. Ca me paraît précaire, mais bon, il n’y a pas vraiment d’autre choix, et si les éditeurs comprennent que leur intérêt est là aussi, alors ça pourrait exister, et ça, je l’attends de pied ferme, et je ne regretterai pas une seconde les teams de scantrad qu’on voit sur les grosses séries si une offre légale pouvait se développer sur leurs ruines. C’est le point de conflit le plus fort, parce que rien ne bouge. A un moment donné, pour que ça évolue, il faut bien taper un bon coup dans la fourmilière.

La découverte
Là aussi, deux cas de figures :
- celles des séries non licenciées : c’est l’origine même du scantrad, mais ça ne représente presque plus rien en termes de trafic concernant le scantrad, et la visibilité de ces séries concerne d’abord les grosses séries dont on se doute qu’elles seront vite licenciées (Fairy Tail, Toriko, Beelzebub…). Pour les « vraies » petites séries, peu d’entre nous en lisent vraiment, et ce n’est absolument pas cela qui est menacé par la démarche de Kaze.

- celles des séries licenciées : là, le coup de la découverte me semble relativement de mauvaise foi. Certes, tout le monde n’a pas accès à la fnac, mais tout le monde peut lire des articles dans des magazines ou sur le net. Avant, c’est comme ça qu’on faisait en grande partie. Pour autant, internet offre des possibilités nouvelles dont les éditeurs devraient se saisir.

Et là, comme les grands esprits se rencontrent, je précise un truc de la réunion que j’ai tu parce que ça fait partie du plan d’action de Kaze pour la rencontre. En gros, dans le cadre d’une plateforme d’information autour du scantrad j’ai suggéré qu’outre des contenus de réelle information historique et technique, il faudrait qu’il y ait des liens directs vers des pages de « découverte » des volumes, de lecture en ligne de début de volume, et que ce procédé se généralise et soit trans-éditeurs.

Comme ange bleu, il me semble qu’une moitié de volume soit la base. C’est ce qu’a fait Square Enix de manière un peu vicieuse, puisque de manière gratuite on trouve les premières moitiés des premiers volumes des séries ! Même si cette offre légale de découverte est faible, combien d’entre nous en connaissent simplement l’existence ? Combien vont sur les sites des éditeurs pour « découvrir » telle ou telle série ? Si vous ne le faites pas, c’est essentiellement parce que vos habitudes vous mènent vers les offres illégales, et ça, c’est un vrai préjudice aussi pour les éditeurs légaux ! Ca aussi, ça peut motiver la volonté d’endiguer le scantrad.

Pour dire complètement ma pensée sur cette offre « découverte », je pense aussi que pour les grosses séries les éditeurs devraient fournir plusieurs tomes en lecture : il n’y aurait pas de véritable préjudice pour eux, ça stimulerait les ventes pour ces séries que beaucoup n’osent débuter et ça alimenterait la légitimité de la lutte contre le scantrad. Je pense que le souci viendrait côté légal vis-à-vis du Japon : je ne pense pas qu’un éditeur français puisse disposer de la diffusion en ligne de volumes entiers.

A priori, cette demande (que les preview, pas les tomes entiers !) lors de la réunion a été entendue, et cette dimension de découverte devrait être assumée par les éditeurs dans les prochains mois pour justifier aussi la lutte contre le scantrad. Dans quelle mesure, selon quelles modalités, c’est à voir. Mais si les éditeurs ne répondent pas présents, ils ne pourront pas se plaindre, et clairement les interlocuteurs de Kaze que j’ai vu en ont parfaitement conscience. En témoigne le fait qu’ils aient voulu discuter de ça avec moi.

Je ne pense pas du tout qu’il s’agisse d’opportunisme de la part des éditeurs, simplement de la défense de leurs intérêts, qui ont des impacts concrets. Les gens que j’ai rencontrés sont des passionnés, qui ont la chance de pouvoir travailler dans le milieu qui les intéresse. C’est aussi ces emplois-là que le scantrad menace, il faut bien en avoir conscience. Ce qui est certain, c’est que chez Kaze ils ont un impératif de leur maison-mère, et qu’ils essaient de penser une démarche autour. Je trouve ça plutôt louable et intéressant. Je ne me fais pas d’illusion sur ce que ça donnera, du fait de l’inertie et du conservatisme des milieux éditoriaux japonais, mais bon, au moins ça bouge, et la situation actuelle doit être assainie, ne serait-ce que pour que le scantrad revienne aux passionnés, à la vraie découverte, pas à la consommation facile pour voir si ça plait, alibi pour ne pas avoir à acheter mais continuer à lire. L’absence d’offre légale aux différents niveaux évoqués nous a fait prendre des habitudes problématiques : il faudra bien qu’on en prenne conscience aussi.

On est dans un premier temps, et pour le moment je veux bien faire crédit aux éditeurs : qu’ils cognent, endiguent, et proposent ensuite ce qu’ils ont à proposer. S’ils ne proposent finalement rien, ni pour les découvertes en ligne des séries licenciées, ni sur la résolution de la demande d’urgence (prépublication), alors tant pis pour eux : ce sera une autre industrie qui n’aura pas su prendre la mesure de la révolution induite par internet dans la consommation des biens culturels. Et le scantrad reprendra la main une nouvelle fois. Mais la résolution de premier problème posé à l’émergence d’une offre légale, je trouve ça normal qu’ils l’amorce. C’est pour ça qu’imaginer un plan d’action au-delà de la répression me semble la seule bonne démarche à avoir, et que je trouve les gens de Kaze plutôt malins et responsables, alors même qu’en tant qu’éditeur ils n’étaient pas vraiment, jusqu’à récemment, concernés par le phénomène.

Et pour finir, juste sur le préjudice: il est difficilement imputable au scantrad (comment l'évaluer sérieusement?), mais il est également difficile de contester le fait que nombre de gens consomment des mangas sans payer, et que là, il y a préjudice. Surtout, l'offre des édtieurs (variété des titres) se restreint en situation de crise, ce qui se passe actuemment, et ça, c'est dommage pour nous lecteurs quand même... Ca concerne aussi bien ce que les éditeurs français achètent que ce que les japonais produisent: il y a un souci dans les choix éditoriaux et la direction des séries et des auteurs dans les grosses maisons japonaises selon un des interlocuteurs que j'ai pu voir.

(vous aurez donc compris que je suis dans la catégorie soutien à la démarche !)

Désolé pour la longueur du post!

En résumé je dis qu’après leur avoir préparé le terrain pendant des années, les éditeurs s’en prennent aux scantrads que maintenant. Ce n’est pas une question de légitimité due à une longévité, c’est une question d’attaque après service rendu.

Je ne remets pas en question la légitimité de l’action des éditeurs (cela va de soi), mais plutôt l’instant de son application (ils ont quelques années de retard devant une telle illégalité non ?).

Sinon ce débat n’est pas censé générer deux camps l’un à l’opposé de l’autre. Et on peut le voir avec les sondages, on reste attaché au format papier mais également aux parutions de scantrads, c’est un compromis qui devrait plutôt en sortir, maintenant lequel ?

Pour passer aux propositions (ce qui est plus intéressant à mon avis) et d’après ce que j’ai lu dans le message de seleniel, on pourrait alors avoir une solution qui suivrait ce schéma :

-Les éditeurs rattrapent le retard sur la parution japonaise, cela semble la première des choses. A savoir une parution simultanée partout dans le monde.

-Les éditeurs mettent au point des plateformes de lectures en ligne regroupant tous les derniers chapitres qui ne sont pas encore sortis en volumes reliés, ces chapitres seront ensuite systématiquement effacés une fois le volume sorti. Le point le plus important étant la ponctualité de ces sorties par rapport aux sorties papier de ces chapitres, et donc veiller à être rapide et à ne pas se faire prendre de vitesse par les scantrads, car c'est évident que les fans se tourneront vers le plus rapide.

- Une fois cette machine rodée (volume relié et lecture en ligne) cela permettrait aux fans de discuter les derniers chapitres qui seront donc en ligne tout en ayant en leur possession les tous derniers volumes reliés pour y chercher des infos.

- Pour ce qui est de la découverte de nouveaux mangas, les éditeurs n’auront qu’à mettre comme il a été dit la moitié d’un volume d’un manga (le premier tome) afin de pouvoir s’en faire une idée et je pense que la moitié est largement suffisante pour s’en faire une.

Dans des conditions pareilles, le scantrad s’estompera de lui-même.

Il y a une méprise, liée à une perspective très tronquée, concernant l'impact du scantrad sur les choix des éditeurs. De ce que j'ai compris, les éditeurs ignorent (ignoraient) tout ou presque de ce que faisaient les teams, des choix des séries. D'ailleurs, un éditeurs lorsqu'il veut acquérir une licence, fait son métier directement. Il ne regarde pas la côté de teams, mais bien les ventes, les genres, l'auteur, le partenaire nippon, bref une autre réalité complète que la nôtre, et que celle qu'on fantasme être la sienne.

Exemple: chez Kaze, en gros jusqu'à Beelzebub, ils ignoraient tout de ce jeu des teams sur les grosses séries. Et là, ça les a scandalisé, et pour Toriko c'est le même genre. D'ailleurs, mangastream ne disait rien à mon interlocuteur direct, donc... Dans le même genre, on a rapidement parlé du jump, et j'ai lourdement insisté de manière favorable pour Sket Dance, et là on m'a dit que c'était justement en cours de discussion pour savoir s'ils se mettaient sur les rangs.

En gros donc , c'est erroné de dire que les teams défrichent et que les éditeurs récoltent. Après, que les teams en dehors de ce cadre fasse connaître et popularisent une série, ça doit jouer effectivement. Mais ce n'est pas de l'ordre du service rendu. Les éditeurs s'en passeraient bien. Ils ne découvrent réellement (prennent en considération) le phénomène que maintenant parce qu'on a atteint une visibilité et un affichage tels qu'ils ne pouvaient plus l'ignorer: c'est pour ça que ça émerge actuellement.

Sur l'ordre des modifications du paysage, là encore, il faut être réaliste. Les éditeurs ne vont pas sortir des structures à perte si elles on en face des concurrents illégaux, non menacés par des procédures, qui en plus piratent leurs produits et les sortent avant qu'eux le fassent de manière légale. Là encore, l'exemple du four de Square Enix Members est à garder en tête. Faut remettre les choses dans le bon ordre, et le bon ordre, c'est commencer par éliminer les concurrents illicites. C'est pas agréable pour nous, certes, mais pour des entreprises comme les éditeurs japonais et étrangers, c'est la seule marche normale à suivre. On ne peut tabler sur une disparition spontanée du scantrad en cas d'offre légale (nécessairement payante, d'une manière ou d'une autre). Les exemples des industries de la musique et de l'audiovisuel sont éclairants sur ce sujet.

Par contre, je pense personnellement que si la répression n'est pas quasi immédiatement suivie d'une offre légale alternative, alors ce sera en vain, et un grand gâchis.

Je m'incruste dans le débat ! (Je trouve ca assez interessant)



Et ca, ca me dépasse totalement... Comment peut-on rentrer sur un marché sans s'interesser à ses conccurents direct et indirects (et encore plus quand ils sont illégaux...). Vous allez me dire que je n'ai pas tellement de crédibilité à dire ca vu que je ne suis pas encore dans le monde du travail, mais ca parait quand même une évidence de s'interesser un minimum à ca...

Ca prouve une fois de plus que les éditeurs n'ont aucunes notions des communautés de fan qui se sont développées sur internet et qui sont quand même un public énorme... Et il ne faut pas être un Otaku fini pour entendre parler de scantrad sur les forums mangas (et d'autres aussi)... Surtout les gros, type Mangatream et Onemanga (fut un temps)... J'avoue que je trouve ca totalement aberrant...

Ils ont l'air fins maintenant de découvrir ca et tenter des actions pour endiguer le travail des teams de scantrad... Je comprends même pas comment ils ne peuvent pas s'interesser à ce qui se dit sur des forums spécialisés pour voir ce qu'en pense les fans... Surtout pour voir les réactions du public européen qui, on le sait, n'a pas forcément les même goûts que le public japonais... Ce qui serait une complémentarité assez utile avec les autres infos (ventes, auteur, etc...)

Sur le rôle même qu'a pu jouer le scantrad (et qu'il joue encore d'ailleurs), je suis assez d'accord avec RED sur le point que ca a permis le développement d'un public très large - et donc acheteurs par la suite (pour une bonne partie, du moins) - et ca a surement joué son rôle dans les ventes de manga (difficilement chiffrable, certes, mais ca paraît évident).

Et concernant des futures possibles solutions, ce qui compte pour beaucoup, c'est le retard avec la publication japonaise, et c'est ca qui me parait vraiment le plus important. Ils auront beau faire ce qu'ils veulent en proposant 5 tomes de previews et un site entier de lecture en ligne légale, tant que le retard ne sera pas repris, ils pourront se brosser encore longtemps sur la fin des scantrads... La solution parfaite reste de faire une quasi copie conforme du système japonais... Mais là, il ne faut pas trop rêver... En tous cas, le scantrad disparaitrait très certainement ! :)

Bref, donc comme la plupart d'entres vous, je trouve cette action justifée mais c'est quand même désolant de voir qu'ils découvrent ca...

Enfin là, seleniel, tu parlais de Kaze, mais j'espère que dans d'autres maisons d'édition, ils se tiennent un peu plus informés...

Mais comme l'a dit seleniel, les gens qui travaillent dans le scantrad, quand ils recherchent une série à lancer, des informations sur un éditeur, ils passent par un autre circuit que "taper sur google son nom". Dès lors, comment entendraient-ils parler du scantrad d'un point de vue professionnel, dans la mesure où c'est une offre illégale ? D'un point de vue personnel, ils ne passent peut-être pas non plus leur vie à lire des manga sur le net...

Après, cela m'étonnerait aussi que TOUTE la masse salariale embauchée par les éditeurs ne sache pas ce qu'est le scantrad, mais faut vraiment avoir jamais été en entreprise pour se dire que le secrétaire, le comptable ou le vigile discute avec les décisionnaires en se fendant la poire à parler du dernier chapitre de One Piece (ça ferait rêver comme monde du travail, hein ?) D'autant plus lorsqu'on parle de grosses boîtes.

Ce qui me gêne dans ton propos RED, c'est que tu attaques la non-instantanéité de la riposte des éditeurs sur un sujet : 1/ qu'ils ne connaissaient pas forcément (comme je viens de le développer, ça parait aberrant mais si l'information est source de pouvoir, ce n'est pas pour rien) ; 2/ qui n'avait pas forcément un poids le rendant prioritaire à traiter (moins vrai depuis des années, mais attaquer des gens qui fournissent à une centaine d'internautes des pages d'un manga obscur, à moins d'adopter la méthode Fondation Hergé, je ne vois pas).

Je ne dis pas que le scantrad c'est le mal, qu'il faut faire payer toutes les teams qui ont osées fournir les pages d'un manga, mais je ne vois pas en quoi le tempo de la contrattaque devrait être préjudiciable aux éditeurs. Ne dit-on pas "Mieux vaut tard que jamais" ?
Même si le scantrad a certainement ouvert l'éventail du public, en quoi ne devraient-ils pas attaquer cette initiative illégale ? Et quand on attaque, dans une optique de stratégie guerrière, doit-on remercier son concurrent illégal de nous avoir aidé sur la distribution ? J'ai des doutes.

Le fait que les éditeurs connaissent peu et/ou mal le scantrad m'a moi aussi d'abord surpris. Mais au fond, scantrad et éditeurs, c'est comme deux géocentrismes mitoyens.

Pour un éditeur, dans le cadre de l'acquisition d'une licence et du lancement de la série, la réalité qui précède le choix est globalement ignorée par nous autres lecteurs (parce que ce n'est pas notre métier, tout simplement). Parmi les critères, évoquons en vrac le prix de la licence, son succès au Japon, son ancienneté ou son avancement (donc son potentiel ou sa longueur), les rapports avec l'éditeur japonais et la marge de manoeuvre dans la politique éditoriale déployée, la pression de la concurrence sur le titre, la conjoncture du moment sur le marché du manga, l'offre sur le genre choisi à ce moment là (achète-t-on un nekketsu parce que c'est la mode du moment, ou sachant qu'un titre écrase le marché, ou qu'un autre hit potentiel s'apprête à sortir chez un concurrent?), la politique éditoriale globale de l'éditeur, la cohérence du catalogue, la volonté de développer/étoffer telle collection, etc.

Bref, savoir ce que pensent d'obscures communautés internet, ça ne joue pas, ou peu. Ce serait plutôt l'affaire de conseillers qui suivraient ça et qui pourraient renseigner, mais je n'ai pas eu le sentiment que ça avait cours. Le meilleur retour pour un éditeur français, c'est quand même les ventes au Japon, et les études de marché là-bas. Ca, c'est sûr. Pas besoin de communautés de fans sur les gros hits pour savoir que ça va marcher aussi chez nous, hormis trucs très identitaires (type Kochi Kame). L'ignorance des fans par les éditeurs peut nous surprendre, mais en fait elle ne nous renvoie qu'à notre propre ignorance du milieu éditorial (et donc à une forme de naïveté, symétrique de celle des éditeurs concernant la découverte soudaine de l'existence d'un mode de consommation parallèle qu'eux-mêmes auraient dû professionnellement anticiper).

Sinon, sur le rôle positif ou négatif du scantrad, c'est impossible à quantifier, et ça a valu longtemps une forme de tolérance, du fait aussi des difficultés à attaquer le scantrad. Mais ce qui est certain, c'est que le préjudice est lui devenu éminemment estimable il y a peu, ne serait-ce qu'aux bénéfices colossaux engendrés par les agrégateurs type onemanga (centaines de milliers de dollars par mois en 2009), ou avant mangahelpers sous une forme plus sympa. C'est ça qui a tout fait flancher. Ce sont les agrégateurs qui sont d'ailleurs en priorité visés par les démarches des éditeurs (les teams directement après coup, pour une cohérence d'ensemble de la démarche). Une limite a été franchie, et la réponse était quasi obligatoire. Il aura fallu une arrogance sans nom des certains s'affichant clairement pour que les éditeurs soient contraints de réagir: pensez à ceux allant sur le twitter de Kubo, à mangahelpers entendant devenir pro, à onemanga et mangafox et leurs appli pour smartphone! Comment voulez-vous que ces excès ne suscitent pas de réponse, et que cette réponse ne soit pas globale et très ferme?

Enfin, concernant kaze et les autres éditeurs, il faut aussi comprendre la dimension générationnelle du phénomène du scantrad. C'est un mode de consommation récent, fondé sur un medium en développement. Les éditeurs japonais n'ont pas sur prendre le virage (certainement une question là aussi de renouvellement dans les directions) si j'en crois certaines interviews que j'ai pu lire, et c'est un tort. Ils arrivent donc après la bataille d'une certaine manière. Mais la population scntrad est très jeune, et globalement encore étrangère au monde du travail. D'où des mondes qui s'ignorent. Combien de lecteurs réguliers de scantrad ont la trentaine? Rien que sur ce forum, réputé "mature", on n'est pas nombreux. Combien d'éditeurs ont à leur tête des patrons de moins de trente ans? Aucun à ma connaissance. D'où des incompréhensions, des écarts, des retards, etc.

Chez Kaze, le boss venant de Tonkam, on a quelqu'un de jeune, ce qui à mon avis explique que ça se soit bien passé lors du débat que j'avais fait (parce que là-bas, j'avais le rôle du suppôt du vilain scantrad...), alors qu'avec les gens de Pika par exemple, nettement plus âgés, c'était super tendu. Les autres responsables de kaze, plus jeunes, avec qui j'ai discuté, connaissent le scantrad, mais ne peuvent passer leur vie à suivre ce qui s'y fait. Et après une journée de manga pleine, longue, chez eux, il ne replongent pas dans leur ordinateur pour suivre ce qui se fait dans les communautés de fans. C'est pour ça qu'ils m'avaient demandé mon avis, et c'est pour ça aussi qu'ils ont, si j'ai bien compris, engagé quelqu'un du milieu pour répertorier tous les liens à incriminer.

Bonjour à tous, premier post ici sur ce débat fort intéressant.
Présentation rapide: Yuzo, 26 ans, gros consommateur de mangas sur le Net comme en magasin, et traducteur/editeur il fut un temps sur Hajime-no-Ippo.net.
Je me permets de lancer quelques points de vue qui n'ont pas été abordés, me semble-t-il.

D'une part, tout le monde ici parle de la relation éditeur européen - consommateur/lecteur. Mais quasiment personne n'a évoqué ce qui se trouve en amont : la relation mangaka - editeur nippon, mais surtout la relation mangaka - lecteur/consommateur européen. Ça m'étonne, sachant que c'est le nerf de la guerre.

Si aujourd'hui Viz Media Europe se lance dans cette action c'est probablement (d'après mon expérience personnelle sur Ippo) par pression du groupe japonais, c.a.d. Shueisha.
Depuis peu, les maisons d'édition japonaises réalisent le marché potentiel énorme qu'ils ont à l'étranger, et essaient d'en profiter. Logique, en ce monde capitaliste. Cependant, il ne faut pas s'y tromper : jamais le Japon n'a eu d'égard pour l'extérieur, niveau manga.

Jamais un mangaka n'écrira pour un public international. Jamais un éditeur nippon ne fera quoi que ce soit pour répondre à la ferveur des fans étrangers. Le manga est un phénomène exclusivement japonais, avec son mode de consommation propre (la prépublication, cette pratique limite barbare pour les auteurs qui les rendent nolife, pour finir sur du papier de très mauvaise qualité que les gens jettent comme un vieux journal, c'est quand même spécial).
C'est ainsi. Mais alors, pourquoi le monde du scantrad devrait s'incliner devant ces mêmes maisons d'édition? Parce qu'ils possèdent les droits d'exploitation d'une œuvre.

"Exploitation", voilà le mot qui fait véritablement débat (en tout cas qui devrait).

Le scantrad exploite-t-il vraiment l'œuvre ? Ma réponse est non. Pour l'exploiter, il faut en tirer profit, et au niveau des team de scan, très peu en font un business, même si ca existe, attention. Ceci dit, les sites aggrégateurs, comme vous dites, sont plus concernés par cette remarque, bien qu'il ne faille pas confondre profit et génération de revenus nécessaires à la pérénnité du site (héberger des gigas et des gigas de manga, ca coute des ronds, la publicité sur lesdits sites est souvent là pour pallier ce problème). La majorité des teams se compose de fans qui souhaitent propager l'objet de leur désir au plus grand nombre.

Pour revenir à nos moutons, on peut aborder le problème sous un autre angle: y a-t-il concurrence avec les éditions françaises, par exemple ?
J'aurais tendance à dire oui, et c'est cela qui gêne énormément les Kaze, Glenat et autre Kurokawa (en tout cas qui les gênait, il y a 6-7 ans, quand ils se sont rendu compte que le phénomène scantrad s'amplifiait terriblement avec le haut débit. Depuis 2 ans, ce genre de plaintes et de menaces émane, comme je vous l'ai dit plus haut, en général des instances japonaises, la France ayant plus ou moins compris qu'elle ne pourrait lutter contre le piratage en général et l'augmentation du cout de la vie en particulier, quoi qu'en dise notre gouvernement et ses Hadopi, Hadopi II, Loppsi...).

Car la qualité générale des teams de scantrad françaises est excellente. Tant et si bien qu'elle fait souvent du meilleur boulot que les professionnels, je ne suis pas le premier à le souligner sur ces pages. Meilleure traduction (mon dieu, qui n'a pas d'exemple de traduction pourrie de techniques de combat, ou pire de fautes d'orthographe immondes et répétées dans son volume préféré?), meilleur respect de l'œuvre originale (j'ai souvenance de noms déformés voire inversés, appeler "X" Y et Y "X", de pages tronquées, d'images effacées en partie, parfois de censure), meilleure qualité d'image (point argumentable cependant, lire sur ordinateur n'est pas comme lire sur papier), et surtout la rapidité de ce travail qui est sans égale sur le marché actuel.

Quand on en est là, il est normal que les éditeurs se disent : "zut, si on fait pas quelque chose, on va perdre du blé".
Certains ont pris le parti d'améliorer la qualité de leurs services, et cela s'est ressenti : de nombreux vieux mangas disponibles en boutique aujourd'hui bénéficient de nouvelles éditions plus travaillées (DBZ, City Hunter, etc), et on sent que les nouvelles œuvres font l'objet de plus d'attention, de soin et de professionnalisme qu'auparavant. C'est très bien, et à mon avis l'approche logique, éthique et saine à adopter.
D'autres décident de mettre la pression sur les fans en lançant de telles campagnes de culpabilisation.
Logique, mais pas sain, encore moins éthique. Zéro prise de risque en ne commercialisant que des gros hits au Japon, réduction maximale des couts au détriment de la qualité, augmentation des prix des volumes en magasin, telles sont les pratiques courantes de ce genre de firmes. Auxquelles j'ajoute aucune prise d'initiative pour changer ce statu quo.
A ce titre, l'entretien que rapporte Selenniel chez Kaze fait office de bouffée d'air frais dans ce paysage nauséabond, mais arrive à mon sens avec 5 ans de retard.

Ça les ennuie sacrément qu'une bande de mioches arrive à faire mieux qu'eux et leur coupe l'herbe sous le pied, tout ça gratos, en plus ! Mais que fait Adam Smith ?!?
Mm, braf, je m'égare.

Ne pourrait-on pas envisager une solution plus simple à tout ça? Demandons directement l'avis du mangaka concerné. Si Untel déclare qu'il ne voit pas d'inconvénient à ce que son œuvre soit traduite à l'œil au nom de la libre circulation des idées (et je vois pas pourquoi il dirait non, ce Untel : s'il écrit un manga, c'est bien pour qu'il soit lu et qu'il plaise, pas -uniquement- pour faire des brouzoufs, ce qu'il réussit déjà très bien sur le sol nippon), alors tout est réglé.
Et si Untel dit non, eh bien en tant que fans, on serait déjà moins chauds pour scantrader contre l'avis de notre sensei préféré (donc, à peu de choses près, illégalement), et on pourrait se servir de cet argument pour dissuader les éventuels contrevenants que l'on connaîtrait.
En tout cas, moi, c'est ce que je ferais. C'est utopique, je vous le concède. Mais pourquoi pas ?
D'ailleurs, les mangaka sont-ils au courant de ce qui se passe outre-Pacifique? Les maisons d'éditions les tiennent-ils au jus des tenants et des aboutissants de ces histoires? Après tout, je n'ai jamais vu une seule lettre d'injonction de ce type signée d'un auteur, ou aucun auteur faire de déclaration sur ce sujet...


Enfin, je n'ai pas parlé du système de publication français. Il faut qu'il évolue. La prépublication japonaise rend obsolète le concept même du tome par tome. Nous sommes trop formatés par notre habitude de lecteurs de BD franco-belge. Le travail nécessaire à un album BD n'a rien à voir avec celui d'un tome de manga, et les magasines tels que Coyote sont trop confidentiels pour égaler la prépublication chez nous.

Soit on booste cet aspect, et on crée notre système de prépublication, en accord avec les maisons d'édition nippones et autres Shonen Jump, afin de populariser un max de séries en un cout minimal, soit on baisse les prix actuels des tomes, car ce qui se vend le mieux, ce sont les longues séries (qui par définition sont celles qui ont rencontré le plus de succès au Japon grâce à la prépubli). Or, pour repartir sur Hajime no Ippo, qui compte plus de 90 volumes au Japon et qui continue, Kurokawa ne possédant les droits que sur 45 d'entre eux à ce jour, à 6 euros environs le volume (et Kurokawa fait un effort en le proposant à 5.25€, ce qui était il y a 5 ans le prix le plus commun), on arrive quand même à un total d'environ 250 euros pour 45 bouquins. C'est énorme, pour une série en noir et blanc sur du papier recyclé^^ C'est pas un album en papier glacé couleurs, quoi (même si ya la trad à rajouter, ce qui n'est pas le cas sur une BD française of course).
Naruto, Captain Tsubasa, Jojo, Bleach, One Piece et bien d'autres, même combat.

Ce qui ressort de tout ca, c'est qu'il y a un important travail de fidélisation à accomplir, sans quoi une maison d'édition court à la catastrophe. Et le scantrad, malgré ce que j'ai énoncé, aidait quand même pas mal de ce côté-ci, car plus on avance dans une histoire plus on a envie de connaître la suite (et la fin), c'est le seul artifice qui fait marcher ce business.

Bon, j'ai un peu perdu le fil de ce que je voulais dire. Mes désoles, j'espère que c'est pas trop décousu.

Il y a quand même un truc qui me laisse perplexe dans ton exposé : le fait que les lecteurs occidentaux puissent lire des mangas "gratuitement" tout simplement parce que l'auteur ne serait pas motivé par l'argent.
Mais le lecteur japonais dans tout ça ? Il faudrait qu'il paye lui, mais pas forcément le lecteur occidental par contre ?
Contrairement à toi je doute quand même qu'un auteur japonais autorise comme ça, la fleur au fusil, que son œuvre soit traduite gratuitement en dehors du Japon : "oui vous vous pouvez l'avoir gratuitement puisque je gagne ma vie grâce aux lecteurs japonais".
Ce ne serait pas très respectueux pour les lecteurs japonais et s'il n'y a peut être pas préjudice financier comme tu le déclares, j'y vois au minimum un préjudice moral.
Au nom d'une certaine idée de l'équité et du respect, il faut que soit tout le monde paye, soit personne - mais qu'une partie paye pour les autres, ça me laisse vraiment perplexe...

Certes. présenté comme cela, c'est inique.
Mais je rappelle que cela s'inscrit dans un processus, qui se termine par la sortie du manga en France et probablement (soyons honnêtes) par l'achat de la version de la maison d'édition, qui reversera une partie de l'argent au mangaka (enfin j'imagine).
Dans cette optique, une team de scantrad, même modeste, fait une pub gratuite et non négligeable à l'auteur en question. C'est un peu un prêté pour un rendu, si on simplifie au maximum.

Le scantrad doit rester un moyen de faire connaître l'énorme catalogue nippon au plus grand nombre, et ne pas devenir une machine à fric. Son rôle promotionnel est indéniable, bien que difficilement quantifiable puisqu'apparemment aucune maison d'édition française ne se penche sur la question, à vous lire.

Ensuite, je te rassure, j'imagine bien que peu de mangaka seraient d'accord avec ce procédé, d'ou mon "c'est utopique", car même si l'auteur était d'accord, la maison d'édition derrière lui ferait pression à mort pour qu'il change d'avis, et on sait tous le pouvoir que ces gens peuvent avoir sur un auteur, qu'il soit internationalement connu et demi-dieu en son pays ou débutant complet.

Quant au "respect du lecteur japonais", faut peut-être pas pousser :)
Qui dit capitalisme dit inégalités. Ca fait partie du jeu, il y en aura toujours qui se feront bananer et d'autres qui s'en sortiront bien. Vivre, c'est essayer de rester du bon côté le plus souvent possible. Chacun sa croix.

Je réponds un peu en cascade de quote! Désolé du procédé par très élégant, mais comme il y avait pas mal de points de discussion intéressants, je me permets de faire ainsi!!


En fait, tout ça c'est en gros la même entité. Je ne l'ai peut-être pas bien expliqué, mais tout ça relève peu ou prou du même groupe, dans une perspective assumé de s'implanter en Europe et de contrôler directement ses droits par la Shueisha. Donc pas pression, mais bien directives d'une maison-mère à des filiales mandatées voire acquises clairement dans cette finalité.


Les éditeurs sont pourtant depuis un moment déjà (plus de 20 ans) extrêmement soucieux de l'exportation et de la gestion des droits. Le scantrad, c'est encore autre chose, et ça a induit des prises de position particulières récentes. Mais pour l'édition au sens premier du terme, c'est un cliché sur le Japon, perçu comme replié sur lui-même, que de penser que d'un point de vue commercial les éditeurs n'appréhendaient pas le marché extérieur.


La simple globalisation de la culture me ferait dire que de toute façon le public s'internationalise naturellement, et que l'écriture des mangas s'inscrit justement aujourd'hui dans une culture "trans-nationale". Mais c'est difficile à établir. Cependant, techniquement, on a des contre-exemple clairs de cette affirmation, ne serait-ce qu'en France avec la revue Akiba qui présente des oeuvres de mangaka, débutants ou confirmés, à destination du public français. Et j'ai récemment appris qu'il y a avait eu déjà des tentatives concernant des productions spécifiques pour d'autres marchés il y a une dizaine d'années.


Bon, là je ne suis pas d'accord, mais on ne va pas refaire tout le sujet. A chacun de se faire sa religion effectivement sur cette épineuse question.


Ca, c'est quand même super limite comme argument je trouve. Pour moi, c'est le jour et la nuit, et heureusement qu'il y a encore les éditeurs officiels. D'autant que les sites qui suscitent le plus de fréquentation sont ceux qui sortent le plus vite, et qui ont souvent des gros soucis de qualité. Je peste 100 fois plus devant des scans que devant un volume officiel. Après, on peut exiger de l'éditeur que son boulot soit irréprochable, puisqu'on le paie, ce qui n'est pas le cas du scantrad. Et je suis le premier à pester devant certains travaux effectués par dessus la jambe par certains éditeurs français. Mais dire que le boulot est meilleur en général dans le scantrad, c'est en pas être regardant sur l'orthographe, la langue, la traduction, etc, et ne pas bien connaître le marché du manga en France. Très souvent, dans les grosses équipes, je constate que certaines phrases ne veulent rien dire, ou sont mal-construites. Heureusement cela n'arrive que très rarement chez un vrai éditeur. Les erreurs sont ailleurs (typo, inversion, etc.) qui souligne l'absence de relecture aux épreuves très souvent, mais au moins on a un objet correct. L'avantage du scantrad, c'est qu'on a un objet disponible. Certains travaux sont de qualité, mais ils sont minoritaires au moins en termes de trafic. Et il faut se méfier de la critique des éditeurs officiels: lorsque tout se sera cassé la figure, parce qu'on est dans des économies précaires, on aura de quoi franchement regretter.


Là, entièrement d'accord. C'est d'ailleurs un des points que je défends, et ai défendu lorsque j'ai eu à en parler avec des éditeurs: ceux qui décident de donner une plus-value à leur volume ont une réaction réellement intelligente. Sans parler des éditions et rééditions plus luxueuses (des gouffres financiers à ce que j'ai cru comprendre en fait...), Kurokawa et ses suppléments pour Lost Canvas par exemple, les notes qui se généralisent, je trouve que ça va dans le bon sens. Après, pas évident que ce soit lié à la pression du scantrad: le public français est aussi de plus en plus connaisseur et exigeant en général (grâce au scantrad en partie? peut-être effectivement...)


Ca se fait actuellement, etglobalement les auteurs semblent défendre farouchement le droit de leurs oeuvres, et on les comprends aisément. Je ne me souviens plus si Oda n'avait pas fait une allusion à tout cela, mais on avait au moins eu le retour via Kubo. Et actuellement, si le développement de l'oeuvre en ligne bloque aussi au Japon, c'est parce que les auteurs ne veulent rien céder, et que beaucoup préférerait garder les droits de ce type de diffusion, afin d'avoir le maximum de recettes. Certains ont tenté de faire leurs sites pour diffuser leurs oeuvres (on en a déjà parlé), librement pour des oeuvres anciennes, payantes pour les récentes, par intérêt ou par goût d'un autre rapport à leur public. Bide complet au dernières nouvelles, et pas possible d'en vivre. Donc les éditeurs attendent que les auteurs se plantent, pour pouvoir mettre en place de réelles structures. Mais croire que les auteurs sont prêts à laisser leurs oeuvres libres de droits, hors du Japon ou pas, ce n'est pas se bercer d'illusions, c'est fantasmer pour se donner bonne conscience. Les auteurs sont pillés autant que les éditeurs dès qu'il y a diffusion illégale (traduite ou non), et clairement ils doivent le ressentir de manière beaucoup plus douloureuse que l'éditeur, ne serait-ce que parce que c'est de leur oeuvre qu'il s'agit.


Faut pas trop se représenter le gentil auteur qui travaille pour le gloire et le méchant éditeur qui se fait de l'argent sur son dos! L'auteur est le premier à défendre son oeuvre et son exploitation! Auteurs et éditeurs sont des partenaires en contrat, et certains parviennent tout à fait à imposer leurs vues esthétique, alors commerciales, ça me semble évident aussi. Les CLAMP par exemple ont directement supervisé l'édition de Gate 7 par Kaze. L'éditeur m'a raconté comment ça s'était passé, plus les détails sur les changements d'éditeur au Japon des CLAMP. L'auteur a une place reconnue, aussi bien au niveau de la création qu'au niveau de la rémunération, même si le système de prépublication et des magazines avec des identités fortes est très contraignant au niveau créatif. Mais je pense qu'au niveau financier ça fonctionne assez sainement (mais je ne sais pas beaucoup plus que ce qu'on entend dans des interviews, ce qu'on voit romancé dans Bakuman et autres, ou ce que j'ai pu comprendre en discutant avec des gens du milieu bd et manga: pas de chiffres ni de détails réels).


Les messages généraux des éditeurs l'an passé ont été publiés dans les magazines, et là encore il me semble qu'il y avait eu des échos (d'appui) de certains auteurs (mais je me trompe peut-être). Enfin les auteurs suivent leurs oeuvres, même à l'étranger. Souvenons-nous quand même d'Oda imposant à Glénat de reprendre le sens de lecture japonais pour ne pas inverser gauche et droite!


Le Japon a quand même fêté en grande pompe les 200 millions d'exemplaires de One Piece, et il fait bien des volumes pour rattraper une publication ou découvrir des oeuvres anciennes. Je ne comprends vraiment pas ce que tu voulais dire, là.


C'est super tentant, et c'est un rêve pour moi aussi, mais je n'y crois plus, sur format papier du moins. Les dernières tentatives, à la française avec Shonen Mag, à la japonaise avec Akiba ne me semblent pas convaincantes. Et le Jump international, version papier, ça me paraît compliqué, quand on voit déjà la prépublication de comics. Je persiste à penser que le support internet est ce qui permettrait d'obtenir un mode de prépublication en Europe. Si, comme j'ai pu le comprendre, la shueisha serait prête à l'envisager sous sa supervision, la question du scantrad au moins en partie réglée, alors ça m'irait vraiment. Mais bon, là aussi, faut pas trop rêver non plus...


Je suis assez d'accord avec ça, mais alors, comment justifier que des teams continuent à faire des séries licenciées? S'il ne s'agissait que de la découverte, elles arrêteraient de suite, une fois la licence acquise. Et de fait, c'est ce qui se passe concrètement pour plein de séries peu connues, en bonne entente, tacite ou via des échanges, entre team et éditeurs. Mais s'il y a encore des teams pour les grosses séries licenciées, c'est pour deux raisons, l'une pouvant servir de paravent à l'autre, selon le degré "d'intégrité" de la team:
1) le retard dans la publication (et quand on aura régler ça, la question de la PRE-publication)
2) parce que ça rapporte (aux grosses teams et agrégateurs, là encore, je vous fais l'économie des estimations de revenus des onemanga et autres mangastream)

Est-on là encore dans l'esprit de base de découverte du scantrad? Pas vraiment, et en même temps je serais le premier désolé si je n'avais pas mon chapitre hebdo de onepiece... Et si la chasse au scantrad des grosses licences tuait le scantrad en général ce serait dommage: qu'à cause de gros bourrins on perde tout ce qui fait la richesse du milieu (parce que les petites teams motivées seront les premières à céder, les gros agrégateurs les derniers à rester), ça me fait un peu peur...

Enfin, tout ceci est effectivement compliqué, mais il faut bien se dire qu'on porte préjudice aux auteurs, et qu'eux-même en sont de plus en plus conscients, qu'ils soient ou non bienveillants vis-à-vis de leur jeune lectorat ou partisan des nouvelles technologies. Il s'agit quand même de ce qui les fait vivre.

Ce propos illustre un peu les limites et les paradoxes de ton idée (aka les oeuvres gratuites en dehors du Japon) je trouve^^
D'un côté tu développes un concept que tu veux idéal et meilleur pour diverses raisons que le système en place, et de l'autre lorsque tu découvres les effets pervers de ce concept, tu te réfugies derrière le système que tu prétends pourtant dépasser pour te dédouaner de toute responsabilité ^_^
C'est un propos égoïste et communauté-centré même si tu n'y avais pas pensé au début - c'est une bonne idée lorsqu'elle est dite comme ça mais elle est en fait pensée uniquement pour toi et ceux de ta communauté (aka les lecteurs occidentaux). C'est pour ça que j'ai parlé de respect pour les lecteurs japonais car il s'agit d'une idée de nature égoïste en fin de compte^^
Après c'est normal de d'abord penser pour soi, là n'est pas le problème hein, c'était juste pour te dire que ton idée n'était pas si juste et équitable que tu le pensais. Comme on dit, sa propre liberté se termine là où commence celle des autres.
Je ne sais pas si je me fais bien comprendre mais je parle ici uniquement de ton idée hein, mon propos ne porte sur rien d'autres^^

Après je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que le problème est complexe et ne peut pas être réduit à une simple lutte entre les méchants éditeurs capitalistes et les gentils auteurs et lecteurs, innocents et altruistes.
C'est avant tout une question de désirs et de besoins, et cela ne pourra être réglé que si chacun écoute les désirs et les besoins de l'autre - et si ce n'est pas le cas alors on restera dans cet état de lutte pour le meilleur et pour le pire – et si le seul moyen que j'ai pour suivre la prépublication et de découvrir des mangas demeure le scantrad alors je n'aurais aucun scrupule à l'utiliser.

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