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 Sujet du message: L'importance d'une oeuvre : son trajet ou sa destination ?
MessagePosté: Dim 29 Mar 2020 12:39 
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Bienvenue à quiconque sera intéressé par ce sujet.
L'idée m'est venue en lisant des messages récents, et plus particulièrement sur le sujet de Nanatsu no Taizai.
Ne lisant pas le manga je m'intéressais un peu de loin au sujet tout de même surtout que je lisait certaines personnes ayant totalement décroché du titre.
Même constat pour 5-toubun no Hanayome ou bien encore One Piece et bein d'autres titres.
C'est un sujet globale que l'on peut rapprocher à toutes les œuvres qui nous touchent.

Comment gérer la fin d'une œuvre et que retenez-vous en priorité sur cette dernière.
Pour ma part j'avoue que la fin à une grande importance. Plusieurs fois il m'est arrivé de totalement délaissé une œuvre parce que la fin m'avait déplu.
Mon exemple personnel le plus parlant concerne Harry Potter. J'avais adoré le tome 6 qui reste mon préféré de très loin, mais dans le même temps j'ai pris le tome 7 comme une insulte tellement je l'ai trouvé mauvais et depuis la licence me laisse complètement indifférente. C'est comme cela, je suis quelqu'un de passionné à l'extrême et il suffit d'une fausse note pour que parfois je me détourne totalement d'une saga. C'est pour cette raison que j'étais très anxieux à l'été dernier, ceux qui savent comprendront. ^^

Comme d'autres je suis prompt à juger une œuvre dans son intégralité une fois que la fin est rendue. Quelque part je le prend comme une preuve de la maîtrise d'écriture de son auteur du début à la fin. En dehors de cela il y a parfois des œuvres qui sont cohérentes jusqu’au bout, même si cela nous pousse à ne pas aimer leur fin. Dans ce cas là je n'ai pas de problème à la recevoir car je considère que ce qui est déplaisant n'est pas forcément raté. Ceux qui connaissent Devilman comprendront ce que je veux dire.

A mes yeux une fois qu'une œuvre est terminé je la regarde dans son ensemble. Dès lors il m'est impossible de mettre de côté les parties qui m'ont déplu pour seulement me remémorer des bons moments. Quand on mange un plat on ne dit pas l'avoir aimé après avoir retiré la moitié des ingrédients de l'assiette. C'est un cas vraiment très parlant pour moi avec One Piece. J’appréciais le manga mais des arcs comme Alabasta ou Enies Lobby m'ont vraiment fait adorer le manga. Alors qu'à présent j'ai un réel désintérêt pour l’œuvre d'Oda car je ne me retrouve plus dans ce qu'il écrit. Lorsque le manga se terminera ces deux sentiments se mélangeront forcément. Si la fin me plait beaucoup, mon estime remontera également. Néanmoins, pour refaire une métaphore, la partie blanche que j'aime et la partie noire que je n'aime pas donneront un gris plus ou moins foncé représentant mon avis sur l’œuvre.

Un exemple qui sera peut être moins parlant pour certains sera pour le manga Hokuto no Ken. L’œuvre est séparé en 4 arcs très clairs. Le premier est le plus connu chez nous et le second lui marche un peu sur les pieds. Malgré tout je trouve que ces deux arcs se complètent vraiment très bien et cela fait une belle histoire. Mais de la même manière je ne peut pas oublié les dérives des deux derniers arcs qui ont fait péricliter le manga. Aussi courts soit-il par ailleurs.


En faisant ce petit sujet j'espère qu'il trouvera son public et quelques réponses.
Ne serait-ce que pour avoir un avis approfondi des personnes qui malgré les passages à vide de certaines œuvres, continuent à les apprécier malgré tout pour des passages qui les auront marqués.
A vous si vous êtes inspiré ! ^^

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 Sujet du message: Re: L'importance d'une oeuvre : son trajet ou sa destination
MessagePosté: Dim 29 Mar 2020 13:17 
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"L'importance d'une oeuvre : son trajet ou sa destination ?" Les deux à la fois non ?
Je ne suis pas vraiment un critique le beau et la qualité sont perceptibles pour ceux qui sortent de la critique.
Une oeuvre peut très bien avoir de mauvais passage (ou même de très mauvais) sans que je haïsse l'oeuvre (c'est le cas de One Piece ou je me suis beaucoup ennuyé à certains moments je n'ait pas aimé Enies Lobby par exemple et Thriller bark, j'aime toujours le manga et en ce moment je trouve ça plutôt pas mal). Par contre j'ai des limites. Si je lis un livre qui a pour but de m'informer sur un sujet et que je vois d'énorme bêtise dedans, de l'inculture ça peut me choquer et me faire jeter les livres à la poubelle.
J'aurais été sûrement un très mauvais critique et un très mauvais analyste d'oeuvre (il ne faut pas critiquer mais comprendre). Trajet ou destination? Le trajet est plus important, les fins d'oeuvres trop puissantes dépriment on est dégoûté que ça se termine.

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 Sujet du message: Re: L'importance d'une oeuvre : son trajet ou sa destination
MessagePosté: Dim 29 Mar 2020 14:39 
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Le trajet et la destination ne vont pas l'un sans l'autre. A mon sens, une bonne oeuvre est celle qui a pris le temps de réfléchir à l'évolution de ses personnages.
Il faut que le perso X ait une situation A au début de l'histoire avec un passé P qui explique cette situation A et qu'on ait à la fin une situtation B du perso qui réponde à cette situation A. Classiquement, ça se traduit par le franchissements d'obstacles. Ces obstacles peuvent être de nature très différentes (ennemi à vaincre, remise en question du perso, le perso change d'état d'esprit, c'est d'ailleurs souvent un mix où le perso va acquérir une nouvelle réflexion sur lui-même et sur le monde qui l'entoure en battant un ennemi redoutable...).
Si l'auteur a bien réfléchi en amont pour définir ces points A, B et P, il met déjà des chances de son côté pour écrire une bonne histoire.

Mais cela ne suffit pas. Il faut aussi que la narration en elle-même soit bonne.
Et pour ça, c'est une question d'écriture mais format manga oblige, ça va aussi passer par le découpage, le dessin, la mise en scène...

Bref, une fin peut décevoir si l'un de ces deux points n'est pas respectée :
- Evolution des persos
- Narration

Pour Nanatsu, disons que c'est plutôt la narration qui a péché à la fin avec un choix de combat final qui n'a pas fait l'unanimité.
Pour Promised Neverland, c'est un peu pareil pour le boss final avec en plus un non attachement aux persos dû à un développement pas assez poussé de ces derniers (que mon avis).
Pour Go-Toubun, on va dire que c'était plutôt sur l'évolution des persos que ça a tiqué chez certains et peut-être aussi sur la narration un peu moins palpitante du dernier arc.

Mais ce n'est pas exclusif aux arcs de fin. Certains lecteurs peuvent abandonner une oeuvre en étant déçu concernant la narration ou l'évolution des persos durant un arc intermédiaire. Exemple du cas Sanji à l'arc Whole Cake.
Si on parle plus des arcs de fin, c'est parce que tout le monde attend la fin au tournant. On a plus d'attente, et donc si déception doit y avoir, elle sera plus grande parce qu'on sait qu'y aura plus rien derrière pour rattraper le coche. C'est aussi souvent lors des arcs de fin qu'on s'aperçoit si l'évolution des persos a été soignée ou non.

Tout ça n'est évidemment que mon point de vue perso.


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 Sujet du message: Re: L'importance d'une oeuvre : son trajet ou sa destination
MessagePosté: Dim 29 Mar 2020 17:02 
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Normalement une fin doit faire sens. Mais est-ce que les auteurs réfléchissent assez tôt là où ils veulent amener leur récit ? Et ce qu'ils veulent y raconter ? Pour reprendre les termes du titre du sujet, le trajet est le moyen de parvenir à destination. Les deux sont indissociables dans la mesure où la fin fait écho au développement. Et vice-versa, les développements permettent de donner sens à la résolution du récit.
Je dirai que c'est normal de reconsidérer une oeuvre au regard de sa fin. Il y a une continuité naturelle entre les deux. En cas de déception, d'incompréhension, on est amené à revenir sur le récit. Pour jauger où se situe le problème. Et est présent alors le risque de dissociation : morceler ce qui était un tout en plusieurs parties. De sorte que le récit peut devenir fragmenté. Les éléments d'intrigues n'ont plus de réponse sinon celle désavouée, le sens d'ensemble devient absent (caduc). L'histoire quelque part est incomplète.
Puis, il y a aussi la façon de raconter. Comment se positionne la fin vis-à-vis de l'ensemble. La forme répond au fond, façonne son espace qui est aussi signifiant que peut l'être son contenu.

Autre élément encore : ce qui n'est pas raconté. Ou cette impression de rester sur sa faim. C'est une crainte que j'ai avec one piece. Plus précisément, je crains qu'on ne finisse sur une anecdote pour raconter ce qui selon moi devrait relever de l'essentiel. Oda a tendance à prendre des détours pour raconter en filigrane l'Histoire, et bien qu'il sache où il se dirige, je n'aimerai pas que la fin soit de l'ordre de l'accessoire. J'aimerai un point d'orgue qui vienne conclure le récit.


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 Sujet du message: Re: L'importance d'une oeuvre : son trajet ou sa destination
MessagePosté: Dim 29 Mar 2020 18:07 
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C'est marrant que ce sujet tombe maintenant, parce qu'il y a peu je suis tombé sur une vidéo qui parle un peu de ça, et plus précisément des fins nulles ou décevantes ^^ Je vous la met là pour que vous puissiez vous faire votre avis:

La personne qui a fait cette vidéo est une éditrice qui vois passer un certain nombre de romans, dont un certain nombre qu'elle doit refuser pour diverses raisons. Le problème de la fin étant bien évidemment un problème récurrent. Elle commence par une explication de pourquoi une mauvaise fin est un gros problème, et j'ai pas grand chose à rajouter, vu que je trouve qu'elle explique très bien le souci ^^

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 Sujet du message: Re: L'importance d'une oeuvre : son trajet ou sa destination
MessagePosté: Mer 1 Avr 2020 17:45 
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Marrant ta vidéo puisqu'ayant mentionné Harry Potter,je trouve que le tome 7 saute à pieds joints dans le point 6 et le points 7.
Après c'est compliqué comme sujet parce que de toutes façons tout cela ne reste que du ressenti personnel.
Par contre je reviens sur un point par rapport à toi Enitu c'est que je ne recherche pas de solutions à tout.

C'est l'un des gros problèmes que j'ai avec le cinéaste Christopher Nolan, c'est que j'ai toujours l’impression d'être pris pour un abruti.
Il cherche tellement à vouloir tout expliquer que cela en devient indigent pour moi. Le seul exemple inverse dans son cas serait sur son plagia de Paprika ou la fin reste ouverte. De manière globale je trouve qu'aujourd'hui, trop d'auteurs veulent tout expliquer et sur-expliquer leurs œuvres pour ne pas perdre leur public. C'est une chose qui m’agace au plus haut point. Et l'une des raisons pour lesquels j'ai généralement beaucoup de mal avec les shonen.

En tous cas je suis content d'avoir eu quelques réponses puisque cela reste un sujet très subjectif.
Mais ce n'en est pas moins un sujet intéressant je trouve. ^^

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 Sujet du message: Re: L'importance d'une oeuvre : son trajet ou sa destination
MessagePosté: Mer 1 Avr 2020 20:25 
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Question très intéressante, j'apporte ma pierre à l'édifice avec plaisir !^^

Pour moi, la fin est indéniablement importante, et l’auteur doit au moins savoir dans les grandes lignes vers où il veut aller quand il commence son histoire, parce que c’est ce qui va donner du sens à tout ce que vont traverser les personnages. Par exemple, dans le cas de The Seven Deadly Sins, quand on voit toutes les histoires de fausses fins, de Gaiden qui ne sont pas sortis (dont celui du personnage principal quand même !) mais aussi de la grosse chute de qualité à partir d’un moment, on sent que l'auteur s’est écarté de la fin qu'il avait prévue à la base, en rafistolant pour correspondre à la suite qu'il va commencer dans quelque temps et qui n'était très probablement pas dans ses plans au départ. Ça me laisse un goût très amer, je ne vais pas le nier : le fait de préparer une suite ne devrait pas être une excuse pour faire une fin aussi insatisfaisante dans l’œuvre de base (Edit : apparemment j'avais tort sur ce point, la suite était prévue depuis longtemps, mes excuses. Ça ne change pas énormément mon ressenti sur la fin, mais ce sera probablement intéressant de savoir exactement ce qui a été changé pour peut-être mieux la comprendre).
Malgré tout, on aura eu des moments excellents avec des dessins super beaux, et personnellement j'arrive à les isoler pour donner un « gris moyen ». Peut-être que c’est parce qu’ils ne sont pas directement liés aux derniers chapitres plus controversés^^.

Pour Go-Toubun no Hanayome en revanche, j'ai plus de soucis avec la fin parce que comme je l'ai expliqué dans mon message sur le sujet, il y a eu des choses attendues qui ne sont jamais arrivées ou qui ont été expédiées trop rapidement, sans compter l'apparente incohérence dans le caractère des personnages (« n’apporte pas les résolutions attendues » et « trahit la psychologie et l’évolution des personnages » pour reprendre la vidéo envoyée par Schrödinger). Et là pour le coup, même si j'ai oublié pas mal d'éléments de l'histoire, cette fin me contrarie énormément. Contrairement à The Seven Deadly Sins, Go-Toubun no Hanayome avait un enjeu final fixé dès le début avec la future mariée, sans aucun doute sur le fait qu’il s’agissait de la conclusion et que tout amènerait à ça. Du coup, l’histoire forme un ensemble beaucoup plus lié (laquelle sera la mariée et la façon dont on y arrive), qui se dissocie bien plus difficilement de la fin : cette dernière n’ayant vraiment pas convaincu en ce qui me concerne, c’est beaucoup plus compliqué de se souvenir des bons moments puisque je ne peux pas m’empêcher de me dire : « Ouais, mais vu comment ça tourne après… ». Peut-être que ça serait beaucoup mieux passé si le gros enjeu de l’œuvre n’avait justement pas été la future mariée, même si là du coup on enlève l’une des choses qui fait son originalité, ce qui n’est pas forcément souhaitable.

C’est tout à fait compréhensible de ne plus aimer une œuvre à cause de sa fin. Personnellement, comme beaucoup ici, j’y attache souvent beaucoup d’importance et considère qu’une mauvaise fin peut vraiment complètement changer mon opinion. Par exemple, même en me remémorant des bons moments, The Seven Deadly Sins est passé d’un très bon manga à une œuvre plutôt moyenne, encore pire pour Naruto et Go-Toubun no Hanayome.

Malgré tout, il y a quelques cas où cela m’affecte moins, par exemple Saiki Kusuo no Psi Nan : la fin ne m’a vraiment pas convaincu (pour le même genre de raisons que Go-Toubun no Hanayome) et a indéniablement fait baisser la note que je voulais lui donner, mais je garde quand même un bon avis sur l’œuvre. La raison, c’est probablement que le scénario avait moins d’importance que les vannes pour moi. En somme, le trajet importait un peu plus que la destination, comme souvent dans ce genre d’œuvre (même si je n’excuse pas pour autant la façon dont ça s’est terminé, et je n’accepterais jamais d’entendre que la fin d’une œuvre n’a aucune importance sous prétexte que c’est de la comédie ou autre). Cependant, c’est beaucoup moins le cas pour The Seven Deadly Sins, Go-Toubun no Hanayome ou même beaucoup d’œuvres dont le scénario, l’univers et les personnages sont quand même souvent ce qui nous intéresse, et qui n’ont donc pas le droit à l’erreur dans leur fin puisque cela vient conclure le développement de ces éléments et justifier tout ce qui a été vu jusqu’à présent (le voyage). On peut isoler des moments sympas, mais ça ne fera jamais disparaître ce qui a été causé par une mauvaise fin.

Pareil pour One Piece qu’Enitu évoquait : la fin ne retirera pas les moments épiques/drôles/émouvants individuels qu’on a eus au cours du voyage, mais si elle venait à gâcher tout l’univers établi, avec les mystères entretenus pendant des années etc., ou à faire sentir que le (très long) voyage n’en valait pas la peine par exemple, ce serait forcément une grosse perte.

À l’inverse, je trouve ça vraiment cool quand une œuvre a réussi sa fin : même si le trajet en lui-même n’aura pas été aussi extraordinaire qu’avec d’autres, rien que le fait d’avoir une fin qui vienne parfaitement conclure l’histoire fait du bien. Pour moi, faire ça est bien plus valorisant que faire un voyage super au début pour ensuite avoir une destination ratée.

Bref, je dirais que trajet et destination sont toujours liés dans une certaine mesure, et qu’une mauvaise fin impacte obligatoirement en négatif le regard qu’on a sur le reste de l’histoire, et inversement si elle est satisfaisante. Cependant, en fonction de l’œuvre (si le scénario principal n’avait pas beaucoup d’importance) ou de ce qu’on recherchait soi-même en la regardant, on peut peut-être plus ou moins continuer à l'aimer malgré tout^^.

Keisuka_Watsushi a écrit:
De manière globale je trouve qu'aujourd'hui, trop d'auteurs veulent tout expliquer et sur-expliquer leurs œuvres pour ne pas perdre leur public. C'est une chose qui m’agace au plus haut point. Et l'une des raisons pour lesquels j'ai généralement beaucoup de mal avec les shonen.

Je vois ce que tu veux dire. Pourtant, laisser quelques éléments sans réponse peut vraiment être une bonne chose : ça permet de faire réfléchir le spectateur, faire travailler son imagination, créer des débats super intéressants, etc. Je suis d'accord pour dire que beaucoup d’auteurs ne se rendent pas compte de cet aspect-là. Je me souviens d’un roman thriller que j’ai lu il y a presque deux ans nommé Puzzle : on a une révélation à la fin qui, à défaut de m’avoir totalement convaincu, permettait de réinterpréter beaucoup de détails disséminés dans l’œuvre. Ça pouvait vraiment faire réfléchir et donner des débats intéressants… avant que l’auteur ne fasse un dernier chapitre pour expliquer, via un personnage du roman, tous les éléments flous, en prenant soin de ne laisser aucune ambiguïté. J’ai pensé que c’était une erreur bête, et pourtant l’auteur (Franck Thilliez) est apparemment reconnu pour ce type de livre (je précise que je lis très peu de romans, un ou deux par an tout au plus, j’ai vraiment très peu de connaissances là-dessus). Là pour le coup, je n’ai plus du tout envie de relire le livre pour chercher les petits détails et y réfléchir, puisque toutes les explications ont déjà été données sans équivoque…


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 Sujet du message: Re: L'importance d'une oeuvre : son trajet ou sa destination
MessagePosté: Mar 7 Avr 2020 20:54 
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Keisuka_Watsushi a écrit:
Comment gérer la fin d'une œuvre et que retenez-vous en priorité sur cette dernière. Pour ma part j'avoue que la fin à une grande importance. Plusieurs fois il m'est arrivé de totalement délaissé une œuvre parce que la fin m'avait déplu

en bref ça veut dire que tu recherches le plaisir, que tu condamnes les fins à te plaire etc... mais le but d'un artiste n'est pas de servir du plaisir, et vu que chacun est différent, essayer de plaire à tout le monde, le souci de plaire etc... c'est un obstacle

le but d'un artiste c'est de faire vivre des émotions aux gens, donc si l'artiste a envie de te décevoir, il peut essayer de le faire, après chacun réagit à sa façon... quand quelque chose ne te plait pas, dans harry potter, onepiece, etc... ce n'est pas grave


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 Sujet du message: Re: L'importance d'une oeuvre : son trajet ou sa destination
MessagePosté: Mer 8 Avr 2020 10:01 
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spitles a écrit:
Keisuka_Watsushi a écrit:
Comment gérer la fin d'une œuvre et que retenez-vous en priorité sur cette dernière. Pour ma part j'avoue que la fin à une grande importance. Plusieurs fois il m'est arrivé de totalement délaissé une œuvre parce que la fin m'avait déplu

en bref ça veut dire que tu recherches le plaisir, que tu condamnes les fins à te plaire etc... mais le but d'un artiste n'est pas de servir du plaisir, et vu que chacun est différent, essayer de plaire à tout le monde, le souci de plaire etc... c'est un obstacle

le but d'un artiste c'est de faire vivre des émotions aux gens, donc si l'artiste a envie de te décevoir, il peut essayer de le faire, après chacun réagit à sa façon... quand quelque chose ne te plait pas, dans harry potter, onepiece, etc... ce n'est pas grave


Après, ça dépend de pourquoi la fin te déplait. Et bien souvent, c'est pas parce que l'auteur a cherché à décevoir le lecteur, c'est juste qu'il s'est foiré quelque part ou bien qu'il ne répond pas à toutes les questions en suspens par exemple.


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 Sujet du message: Re: L'importance d'une oeuvre : son trajet ou sa destination
MessagePosté: Mer 15 Avr 2020 18:48 
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Pour spitles et Onigin.
Si j'ai fait le sujet c'est pour que chacun exprime sa façon de voir pas spécialement de revoir la mienne. ^^
Je l'ai déjà énoncé mais c'est un sujet complètement subjectif, du coup ce que vous dites me semble des évidences, euh, comment dire... évidentes.
Surtout que comme chaque personne étant unique, personne ne réagira de la même manière.
'Fin bref je m'engouffre dans la porte ouverte que vous avez enfoncé, je ne vais pas m'étendre. :p

Un sondage sur l'avis de chacun aurait été peut être été un plus.
Ce qui est intéressant est de voir à quel point chaque personne pense sur le sujet.



Après j'ai mentionné deux mangas en particulier mais finalement pour Nanatsu ce n'est pas véritablement une fin puisque la suite était déjà prévu.
Il faudrait juger l’œuvre tout en gardant en tête que l'histoire n'est pas complète. Dès lors on rentre dans le genre de la saga et pour le coup on peut aimer certaines parties et en détester d'autres. Demander aux fans de Star Wars, ils en connaissent un rayon sur le sujet. xD

Finalement c'est intéressant de voir que malgré toutes les supers passages que l'on peu passer sur des œuvres, pas mal de personnes dont je fais partie attache une très grande importance à la fin d'une œuvre. Cela montre bien à quel point on a un gros sens de l'appropriation dès lors qu'on s'y attache. A partir de là on considère qu'elle nous doit quelque chose alors qu'en fait les auteurs ont le droit de faire ce qu'ils veulent finalement puisque l'histoire leur appartient en premier lieu. En tappant cela je repense à la fin de Bleach qui avait fait pas mal de bruit aussi à son époque. ^^

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