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Le capitalisme - ce dragon à occire http://www.volonte-d.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=8988 |
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Auteur: | Leto II [ Mer 15 Fév 2012 07:28 ] |
Sujet du message: | Le capitalisme - ce dragon à occire |
Vu l’actualité économique chaude depuis quelques années déjà et les enjeux politiques qui s’y réfèrent, un sujet parlant de sciences économiques ne me paraît pas inintéressant sur le forum. Mais avant de laisser la parole à tout un chacun, il me semble judicieux de replacer les préoccupations actuelles dans un contexte plus large et de faire de la vulgarisation de l’économie, puisqu’il est rare que les gens sachent vraiment de quoi qu’on cause en la matière. N’étant moi-même pas un expert en la matière, on va essayer de rendre ça attrayant, simple, aussi juste que possible et un chouia technique. Le nom du sujet est à ce titre un petit clin d’œil aux déclarations actuelles qui fleurissent un peu partout, où l’on annonce que le capitalisme est mort ou qu’il est à démanteler. Pas de pavée marxiste à l’horizon (un caillou, à la limite), juste une jolie accroche pour inciter les gens à venir discuter de tout ce foutoir immense qu’est l’économie. Vous êtes prêts ? On y va. Le capitalisme, tentative d’approche et perspective historique Succintement, le capitalisme est un système économique qui se définit à travers deux grandes caractéristiques : la propriété privée des moyens de production et l’accumulation du capital. Le capital est un ensemble de ressources (physiques, humaines, techniques et financières) qui vont entrer dans un système de production afin d’aboutir à un enrichissement (au sens large). Apparition du capitalisme, les « classiques » (XVIIIème siècle) Spoiler: Montrer Intermède capitaliste, l’impasse socialiste (fin du XIXème siècle) Spoiler: Montrer Alternative au courant classique, les « keynésiens » (1929) Spoiler: Montrer Bataille de chiffonniers, les « nouveaux-keynésiens » contre les « nouveaux classiques » (1973) Spoiler: Montrer L’actuel merdier, profits individuels pour crises systémiques A l’aune des théories évoquées dans la première partie, nous allons essayer de trouver une explication à la cause des deux crises systémiques actuelles. Il ne faudra pas attendre un brûlot anti-capitaliste, mais plutôt un texte qui se veut anti-con surtout (notez la nuance importante). Crise des subprimes, ou l’aberration systémique Spoiler: Montrer Crise de l’endettement, pas de sous mais des dépenses Spoiler: Montrer |
Auteur: | Leto II [ Mer 15 Fév 2012 07:29 ] |
Sujet du message: | Re: Le capitalisme - ce dragon à occire |
Vous n’êtes pas censés être des économistes de haut vol (moi non plus), donc ici va être créé une petite liste des termes techniques et des lois économiques, histoire de vous y retrouver plus facilement dans la tartine écrite plus haut. N’hésitez pas à poser des questions, des éclaircissements, des précisions ou à rajouter des éléments, je me ferai une joie de compléter ce post. Lexique Capital : « ensemble de ressources hétérogènes et reproductibles dont l'emploi permet, par un détour de production d'accroitre la productivité du travail humain ». (définition d’Irving Fisher) Inflation : « perte du pouvoir d'achat de la monnaie matérialisée par une augmentation générale et durable des prix ». (définition de l’INSEE) Marché : lieu où se rencontrent l’offre et la demande. Peut être un marché de biens, de service, de monnaie, du travail, etc. Titre de créance : Bon qui formalise l’existence d’une créance que quelqu’un vous doit. Potentiellement une entrée d’argent future pour celui qui la détient (il existe le risque d’insolvabilité de la personne). Lois, principes, théories économiques Classiques La loi de l’offre et la demande : sur un marché donné, le prix d’un bien agit opposément sur son offre et sa demande. Lorsque le prix d’un bien augmente, les producteurs sont tentés de le produire en quantité (il est plus cher, il rapportera plus) alors que les acheteurs sont incités à ne pas l’acquérir (il est plus cher, il coûtera plus). Lorsque le prix d’un bien diminue, les acheteurs sont incités à l’acquérir (il est moins cher, il coûtera moins) alors que les productions sont tentés de ne plus le produire (il est moins cher, il rapportera moins). La main invisible d’Adam Smith : force mécanique qui, sans aucune intervention extérieure au marché, établira un équilibre entre l’offre et la demande. Lorsque le prix d’un bien augmente, les producteurs qui ne parviendront pas à écouler leurs stocks (les acheteurs n’en veulent pas car trop cher) diminueront leur prix jusqu’à ce que les acheteurs l’acquièrent. Lorsque le prix d’un bien diminue, les acheteurs seront trop nombreux à vouloir le bien, les producteurs remonteront leurs prix (ils peuvent faire payer plus cher car tout le monde en veut) jusqu’à ce qu’ils puissent écouler leurs stocks sans craindre de pénurie. La théorie des avantages absolus et relatifs de David Ricardo : chaque pays a pour intérêt à se spécialiser dans la fabrication d’un produit en particulier, pour devenir plus performant (plus on produit un bien, plus on sait le fabriquer et plus efficacement on le produira). L’intérêt personnel contribue au bien collectif d’Adam Smith : les individus ont tout intérêt à produire bien car cela donnera envie aux consommateurs d’acheter leurs produits. C’est donc d’abord en recherchant leur intérêt (faire vendre des produits à une clientèle fidèle et nombreuse afin d’assurer la pérennité de son entreprise) que les capitalistes contribue à la société (les consommateurs sont heureux d’acheter des produits de qualité). La concurrence pure et parfaite : idéal d’environnement économique qui permettrait l’efficience des marchés. Nécessite cinq facteurs : 1/ l’atomicité des acteurs : producteurs et acheteurs doivent être une multitude sur le marché et aucun ne doit avoir une force commerciale supérieure aux autres (il pourrait à lui seul déséquilibrer le marché) ; 2/ l’homogénéité des produits : les biens échangés sur le marché sont interchangeables (aucun ne se distingue et ne peut donc potentiellement déséquilibrer le marché) ; 3/ la transparence de l’information : tous les individus ont une perception totale du marché, de sorte qu’ils peuvent prendre des décisions de manière rationnelle ; 4/ la libre entrée et sortie sur le marché : aucune barrière ne doit décourager un individu à entrer ou sortir du marché, de sorte que chacun puisse choisir d’être ou pas sur le marché ; 5/ la libre circulation des facteurs de production : aucune douane, aucune barrière tarifaire ou physique ne doit entraver la mobilité des facteurs de production, afin que les entreprises puissent se placer à l’endroit adéquat pour la production et la consommation de leurs produits à un instant t. La concurrence pure et parfaite n’est qu’une théorie qui permet de guider et de comprendre les différents marchés. Elle n’a jamais été vérifiée en pratique et est admise depuis longtemps comme une chimère par les économistes. La dichotomie entre valeur d’usage et satisfaction de Léon Walras : résout le paradoxe du diamant et de l’eau. Si cette dernière est vitale, son prix est moindre que celui du diamant qui a principalement un intérêt décoratif. La vitalité d’un produit n’est donc pas une condition de fixation de son prix. La rareté et la satisfaction que procure un produit sont des conditions de fixation du prix (dans le désert aride, un verre d’eau se paiera plus cher que proche d’une rivière). La destruction créatrice de Joseph Schumpeter : si toute découverte scientifique fondamentale détruit par le biais de son utilisation économique des emplois, à terme il se créera plus d’emplois qu’il n’en a été détruit. Schumpeter trouve deux raisons à cela. D’une part, une innovation fonctionnera par grappe évolutive (une innovation en entrainera une autre qui en entrainera une autre, etc.) qui touchera tellement de domaines que la création d’emploi sera assurée. D’autre part, l’innovation augmentera les rendements d’une entreprise, le niveau de vie de ses salariés et de tous les acteurs l’environnant. De fait, tous ces individus vont se mettre à consommer plus sur tous les domaines. L’industrie du service, la plus importante aujourd’hui dans les pays industrialisée, s’est développée grâce aux innovations dont elle a été le bénéficiaire par ricochet (elle n’est pas liée à la recherche scientifique, mais est impactée par elle). La loi des débouchés de Jean-Baptiste Say : « toute offre crée sa propre demande ». Selon Say, ce n’est pas le consommateur qui va dicter ses choix aux producteurs, mais le producteur qui impose ses produits au consommateur. La croissance ne peut être obtenue que par la stimulation de la production. Keynésiens La critique de la loi des débouchés de John Maynard Keynes : « l’offre doit anticiper la demande ». Selon Keynes, le consommateur est assez influent pour dicter ses choix aux producteurs. La croissance s’obtient par la stimulation de la consommation. Conclusion : trop long, pas le temps de lire, « où tu veux en venir avec ton sujet ? » La présentation que j’ai faite ici est surtout à destination des gens qui n’ont jamais approché véritablement les concepts économiques et qui voudrait avoir une idée de ce que cela peut recouper. Dites-vous que beaucoup de problématiques comme la régionalité, le développement durable ou la protection sociale n’ont pas été abordées ici et entrent bien évidemment dans le débat. Le sujet est créé pour parler d’actualité économique, et la présentation était pour élever le débat au dessus de « la gauche c’est des incapables, il y a que la droite qui sait y faire » ou « la droite c’est des connards égoïstes, la gauche elle va sauver le petit peuple » (car si vous avez un peu suivi, hormis les extrêmes, en France on est keynésien ou keynésien, il n’y a que la couleur de la peau des couilles qui change). On est entre gens intelligents et on aura des discussions mouvementées mais intéressantes, je l’espère. Je n’ai malheureusement pas d’accroche pour commencer un débat, mais vous devriez vous en sortir comme des grands vu que l’actualité en regorge et que les élections qui approchent ravivent ce genre de débats (quand les media ne relayent pas les histoires people de machin et machine se sont engueulés, bien sûr). A vous la parole, en croisant les doigts pour que la taille du pavé ne vous ait pas dissuadé ! Crédits Spoiler: Montrer |
Auteur: | Celeglin [ Mer 15 Fév 2012 11:49 ] |
Sujet du message: | Re: Le capitalisme - ce dragon à occire |
Voilà un topic qu'il est bien! Un sujet qui parle de mes études, c'est plaisant. Concernant le sujet en lui même, il est bon et bien dense. Un peu trop peut être. Surtout pour ceux qui connaissent mal l'économie et son fonctionnement. En même temps, comment résumer quelque chose d'aussi vaste, composée de nombreuses sciences et qui est si intimement lié à nos vies, et celles de nos ancêtres. Mias y a un truc qui m'a choqué dans le sujet, et je ne pense pas être le seul: Citation: Alternative au courant classique, les « keynésiens » (1929) J'ai envie de crier WHAT THE FUCK???!!! Si il y a bien sûr la crise de 1929 qui est une crise fondamentale de l'économie mondiale dont les tenants et les aboutissements pourraient remplir des livres, ce qui me choque, c'est d'associer 1929 au Keynésianisme. Keynes est connu pour son livre The General Theory of Employment, Interest and Money. Une des oeuvres majeures de l'économie, et il l'a publié en 1936. Pour tout économiste, la pensée keynésienne apparait en 1936. Le paragraphe sur la courbe de Phillips, c'est sympa, mais parler de ça sans définir ce qu'est la courbe de Phillips, ça complique la compréhension je pense pour les non-initiés. En fait toute la partie sur les nouveaux keynesiens et les nouveaux classiques me parait un peu vide sans parler de Milton Friedman, fondateur des monétaristes. Alors oui, rapidement, tu justifies la non validité de la courbe de Phillips avec ses travaux. Mais encore une fois, ça me parait un peu obscure. Et puis Friedman est l'antagoniste de Keynes, je trouve ça un peu domage d e passer à côté. J'aurais aimé aussi voir un developpement plus poussé de la pensée de Robert Lucas. L'importance de la vision temporelle de l'économie qu'apportent les nouveaux classiques par rapport au court terme keynesien (mis à part les travaux d'Harrod-Domar) avec la notion des différents types d'anticipations auraient pu apporter je pense ton explication. Concernant la crise des subprimes, bien qu'issue comme tu le dis (en fait je reformule la pensée que je trouve partir un peu dans tous les sens) de la spéculation à outrance, elle tient à des produits dangereux (prêts, obligations, fonds de pension...). La titrisation à outrance qui signifie que des financiers se sont amusés à regrouper des produits plus ou moins risqués sous un même titre. Dans ce derniers on va y retrouver le prêt accordé à la famille pour sa maison, des fonds de retraite... Et dans le lot, certains produits sont "pourris", il y a défaut de paiement. Du coup, les instituts financiers se retrouvent avec des titres qui n'ont plus de valeurs car personne ne peut payer ce qu'il y a dedans. Et c'est de là que sont parties les faillites. Les banques ont acheté des titres dont elles ne savaient absolument pas de quoi ils étaient composés. Voilà voilà, c'est un sujet bien complexe, et que tu as bien réussi à avancer. Même si je te trouve parfois un peu à partir dans tous les sens. Du coup pas toujours simple de suivre. Bien, je pense venir prochainement parler ici de l'actualité économique, principalement de la crise structurelle de l'Union Européenne! |
Auteur: | Bifidus [ Mer 15 Fév 2012 19:35 ] |
Sujet du message: | Re: Le capitalisme - ce dragon à occire |
Mouais, on peut tout de même assimiler le New Deal de Roosevelt avec les principes de Keynes, notamment et surtout la régulation du marché. Je parle ici du premier New Deal de 1933, John Maynard ayant pleinement participé au second, après le prestige qu'il acquit à la sortie de sa Théorie générale de l'emploi, de l'intérêt et de la monnaie. Mais Keynes était déjà célèbre pour ces théories économiques et sa pensée sur le monde politique. En fait, on peut dire qu'il prend réellement de l'importance avec son commentaire du traité de Versailles. Mais il est vrai que Keynes est vraiment devenu une référence et un modèle après 1936, et continue à l'être aujourd'hui. (DSK par exemple est clairement keynésien). Pour Marx, par contre, je ne suis pas tout à fait d'accord avec toi. Il n'est pas totalement en opposition avec les théories classique, puisqu'il reprend notamment tout le travail de Ricardo sur les classes. Et si Marx était en désaccord avec le paternalisme, c'est parce qu'il dérange les résultats des élections. On se souvient notamment des Schneider au Creusot, où le directeur des usines se fit élire maire une bonne demi-douzaine de fois, les ouvriers n'osant pas voter contre le bienfaiteur. Marx craignait donc l'arrivée de nouveaux dictateurs, qui prendraient le pouvoir calmement en se faisant aimer par le peuple, avant de révéler leurs véritables intentions. Le dictateur que Marx craignait alors, c'est le cas Napoléon III, a qui il dédia plusieurs de ses études, à lui et à son coup d'état. Sinon, très bonne idée de topic, je suis désolé de pas pouvoir faire plus construit pour l'instant. Je repasserai un peu plus tard si j'ai la foi pour présenter J.Schumpeter ou un peu de sociologie. (Durkheim) Sinon, VIDEO BONUS!! Pas énormément de notions, mais un regard humoristique porté sur la période dépressionaire et le culte voué alors à John Maynard. Spoiler: Montrer |
Auteur: | Leto II [ Mar 21 Fév 2012 21:18 ] |
Sujet du message: | Re: Le capitalisme - ce dragon à occire |
J'ai aussi oublié d'évoquer la deuxième peur de Keynes dans l'injection de sousous dans l'économie, à savoir que l'on raisonne en économie ouverte et que les billeftons puissent se faire la malle à l'étranger. Parce que c'est bien beau de dire "Achetez français !", mais quand on donne un peu plus d'argent au quidam français, il est pas fou, il prend de la qualité (et donc le fric qui a été injecté dans l'économie française pour la relancer profite... aux autres économies). Bah, je n'avais pas pour prétention de tout balayer avec une exactitude scolaire pour cette présentation. Je ferai une MàJ un jour où je n'aurai pas la flemme. Je tease : le dilemme du prisonnier (oui oui, on parle bien d'économie). Bon, allez, je me lance dans l'actu : Rapide brossage à contrepoil de la taxe sur les transactions financières Parce que c'est une belle intention de vouloir mettre en place une taxe sur les transactions financières dans une économie ouverte et mondiale, mais ça ne fera qu'ostraciser la France. Donc : soit on oublie l'idée, soit on la fait tous ensemble (pas sûr que la Corée du Nord ou les Zeta-Zunis soient pour, malheureusement) Bon, on fait semblant de les aider et on perd un peu de sous à chaque fois ou bien on les lâche enfin ? Là, il faut se poser la question : est-on une "Union", européenne de surcroît, ou bien on les met plus bas que terre après leur avoir fourni des billeftons à gogo qu'ils ont dépensé n'importe comment ("comment, une économie à 50 % non-marchande ? Des retraites plus élevées que le dernier salaire perçu ? Du travail au noir en veux-tu en voilà ? Z'êtes dur avec les grecs, mon bon monsieur") (ça pose aussi la question de savoir si l'UE était vraiment top cool sympa lorsqu'elle admettait en son sein des pays qui ne remplissaient pas les critères, comme nos profs nous l'apprenait au collège, ou bien si ces critères n'avaient pas été pensés). |
Auteur: | EnOd [ Mer 22 Fév 2012 08:41 ] |
Sujet du message: | Re: Le capitalisme - ce dragon à occire |
Merci Leto pour ce topic, c'est très intéressant de pouvoir parler du monde de la finance sur ce forum, spécialement quand des candidats à l'élection présidentielle 2012 en ont fait leur ennemi. Quand François Hollande parle de vouloir supprimer les produits toxiques, c'est-à-dire issus de la spéculation, ce n'est bien entendu pas innocent et sûrement pas gratuit. Il faut voir après comment il veut s'y prendre (ne jugeons pas de ses déclarations au Guardian). Sur la crise des subprimes, j'aimerai ajouter quelques éléments pour expliciter cette situation, au final, un peu ridicule. La finance est certainement très compliquée pour le commun des mortels, mais quand on y réfléchit, je crois qu'on est réellement en droit de se dire qu'une poignée de vautours, cherchant à faire un maximum de profits, se foutent complètement de la merde qu'ils peuvent faire à l'échelle mondiale. Le terme de "subprime" dérive directement du terme "prime", qui signifie en gros un prêt d'une banque pour un ménage fiable. Suite à 2001 effectivement, la FED, dans l'espoir de relancer l'économie, a décidé du taux préférentiel d'1%. Les banques ont directement vu ça comme une opportunité immense de s'enrichir puisque emprunter à un taux si ridiculement bas voulait automatiquement dire pour eux la possibilité d'utiliser à outrance ce qu'on appelle l'effet de levier. En un sens, les banques empruntent bien plus que l'argent qu'elles détiennent vraiment afin de le réinvestir et ainsi faire des profits importants. Maintenant, ce qui s'est passé, c'est que tant que les banques se contentaient des "primes", donc des prêts à des familles fiables (pour qu'elles achètent des maisons), leur tactique fonctionnait à merveille ; elles pouvaient revendre leur CDO (Collateralized Debt Obligation) à des spéculateurs ou des investisseurs afin de dégager un argent disons facile et intéressant. Mais l'homme étant ce qu'il est, et puisque tout le monde s'enrichissait par le biais des CDO d'une manière incroyablement "facile", chacun s'est dit que c'était trop bête de s'arrêter en si bon chemin. Conséquence : de fil en aiguille, on cherchait de plus en plus de ménages afin qu'ils empruntent et achètent des maisons. Ce que les banques se sont dits, c'est que puisque le bien immobilier n'a pas arrêté d'augmenter en prix presque depuis toujours, si les ménages étaient éventuellement en défaut de paiement, ce n'était pas bien grave : en récupérant leurs propriétés, elles pouvaient toujours y trouver leur compte. Les banques ont alors décidé de commencer à prêter aux particuliers moins fiables voire pas fiables du tout : les "subprimes" sont nés. Evidemment, les répercussions n'ont pas tardé à poindre le bout de leur nez. S'il y avait un défaut de paiement au sein des subprimes, pas de souci, la banque récupérait la maison et la remettait en vente. Mais le problème, c'est que les subprimes ont infailliblement entrainé des défauts de paiement en chaine, ce qui a eu pour conséquence une explosion de l'offre immobilière, bien supérieure à la demande. Les prix ont donc logiquement chuté, les banques perdant ainsi des sommes d'argent folles. Effet de cascade oblige, les "primes", les familles fiables, bien que pouvant payer leur crédit, voyant leur bien dévalué, ont commencé à se demander pourquoi ils étaient en train de rembourser un prêt de, mettons, 500000 dollars quand leur maison ne valait plus que, disons, 100000 dollars. En quittant leur maison, les défauts de paiement se sont accumulés et les banques se sont retrouvé avec des colonies de maisons, mais qui ne valaient absolument plus rien. Par cause à effet, tout le monde a commencé à faire faillite, et on aboutit alors à la crise du crédit. J'ai été très vite et sans doute peu clair, mais je voulais juste compléter le propos de Leto parce que je pense qu'il a déjà, en soi, bien expliquer la situation. Une autre précision cependant : quand on parle des agences de notation, il faut aussi savoir que celles-c! - ça a été prouvé - ont touché des primes monstrueuses pour attribuer à des CDO risqués une note AAA. Par conséquent, je pense qu'il n'est pas juste de dire que les traders et autres spéculateurs ont eux-mêmes été piégés. Il semble bien au contraire qu'ils étaient parfaitement conscients des risques qu'ils prenaient et du fait que tout ce qu'ils tradaient était "virtuel". Pour ce que tu décris au niveau de la BCE, n'oublions pas aussi que - sans être anti-Européen - si cette situation a été possible, c'est en partie à cause du traité européen qui précise clairement que les Etats n'ont pas le droit de directement emprunter de l'argent à la banque centrale. Parce que les Etats sont obligés d'emprunter à des banques privées, celles-ci ont pu faire joujou avec la BCE. Et même si la France a sauvé des banques au début de la crise, il ne faudra sûrement pas compter sur elles pour lui rendre la pareille. Au passage, c'est également assez amusant d'entendre, par exemple Marine Le Pen, dire qu'il faut sortir de la zone euro pour régler tout ça... La vraie solution serait de permettre aux Etats de contracter des emprunts auprès de la banque centrale, mais pour ça, faut d'abord réviser le traité. (Après, si le traité a été dans un premier temps mis en place, c'est qu'il y avait aussi des raisons.) Sur la taxe sur les transactions financières, ça me fait un peu rire parce que même si ça part d'un bon sentiment, Sarkozy avait justement déclaré en 1999 face à Robert Hue que si la France était le seul pays à introniser cette taxe, ça ne mènerait nulle part. A présent, il dit qu'il faut montrer l'exemple. Pour la Grèce, là encore, on peut un peu dénoncer les banques et les agences de notation. Elles passent pour des anges à prêter de l'argent à un Etat au bord du gouffre (mais à quel taux !) mais elles se gardent bien de nous dire qu'en définitive, elles ne font que s'enrichir sur le dos du peuple grec. Pour mieux comprendre, il faut remonter en 1913 et la création simultanée de la FED ainsi que de l'impôt sur le revenu. Les types de la FED étaient décidément très intelligents. Dans la mesure où la banque était maintenant détachée de l'Etat, il est évident que pour s'enrichir sur les prêts contractés par celui-ci il fallait y associer des intérêts. Or, comment l'Etat pourrait-il payer des intérêts à la FED alors que son statut même n'est pas voué, à la différence d'une corporation, à dégager des profits ? En créant l'impôt sur le revenu, dont le but était louable (le financement des parcs nationaux, du militaire, des ponts, etc.), ils ont créé une sorte de transfert de richesse des citoyens vers la FED. Quand on regarde les taux conjugués des intérêts et de l'impôt sur le revenu, c'est assez troublant comme ça coïncide au fil du temps. C'est exactement ce qui se passe avec la Grèce, pays qui contractent des prêts à des taux ahurissants, et qui impose une austérité infinie à son peuple pour financer ces mêmes emprunts. En soi, rien de plus qu'un transfert de richesse des citoyens vers les banques, entre autres. |
Auteur: | Leto II [ Mer 22 Fév 2012 11:34 ] |
Sujet du message: | Re: Le capitalisme - ce dragon à occire |
Chaque crise fonctionne de la même manière, en définitif : un produit nouveau apparait sur le marché (holding en 1929, titrisation de créances en 2008) et il est au départ accordé à des gens fiables. Voyant que cela marche du tonnerre et que ça rapporte, des petits malins se disent que, merde, ce serait con de ne faire profiter que les gens fiables et qu'ouvrir le champ des possibilités permettrait de s'en mettre un peu plus pour le yacht de fin d'année (je caricature pour maintenir votre intérêt sur un truc pas super sexy à la base). Et des gens fiables, on dérive peu à peu pour permettre à des gens de s'offrir des choses dont ils n'ont pas les moyens, et comme on est assez con (et que ça prend du temps de trier), on met tout le monde dans le même sac (monsieur Fiable et monsieur Pas Fiable). Mon prof de finance nous a fait un cours sur la crise où il développait une autre raison pour l'emballement sur les "primes" et "subprimes" : en 1999, Martin Luther King III (fils d'un pasteur assez connu, apparemment), écrivait dans un éditorial (New York Times ou je sais plus quoi) que les noirs américains n'avaient pas le droit au rêve américain car ils ne pouvaient pas devenir propriétaire. Réaction immédiate du Ministre du Logement de Clinton (repris par Bush, de toute façon) : on va leur accorder les prêts qu'ils demandent. Accord avec les banques, toussa. D'abord les solvables, ceux qui avaient les moyens de se payer les maisons mais qui étaient effectivement mis sur la touche parce qu'ils étaient de couleur ébène 'achement prononcé ; puis, puisque ça marche, pourquoi ne pas en faire profiter ceux qui n'ont pas les moyens ? etc. etc. etc. L'enfer est donc pavé de bonnes intentions. Ce qui m'amène à une conclusion à prendre au N+1ème degré, qui est là pour le lulz et qui ne saurait être prise au sérieux un seul instant (ça va, je me suis couvert, là) : "la crise des subprimes, c'est la faute des renois". Ahah. Ahah. Assez ri. Je ne suis pas sûr qu'il faille non plus rejeter toute la faute sur les agences de notation (bon, tu pointes aussi du doigt les banques, ok), qui s'en mettent certes plein les poches (après tout, elles sont payer par les Etats pour les grader ou les dégrader), mais qui ont pour but à la base de noter les Etats et produits financiers afin de donner un ordre d'idée du risque encouru (le risque étant le principe socle de la Bourse et de l'investissement). Quand on découvre que la Grèce est bien pourrie, il est naturellement de leurs pouvoirs qu'elles abaissent sa note, avec des conséquences humaines désastreuses, oui, trois fois oui, mais elles ont fait leur travail (comme en France et d'autres pays). Edit : C'est vrai que je vais un peu vite dans mes propos ;) |
Auteur: | Celeglin [ Mer 22 Fév 2012 14:48 ] |
Sujet du message: | Re: Le capitalisme - ce dragon à occire |
Leto II a écrit: Chaque crise fonctionne de la même manière, en définitif : un produit nouveau apparait sur le marché (holding en 1929, titrisation de créances en 2008) et il est au départ accordé à des gens fiables. Voyant que cela marche du tonnerre et que ça rapporte, des petits malins se disent que, merde, ce serait con de ne faire profiter que les gens fiables et qu'ouvrir le champ des possibilités permettrait de s'en mettre un peu plus pour le yacht de fin d'année (je caricature pour maintenir votre intérêt sur un truc pas super sexy à la base). Et des gens fiables, on dérive peu à peu pour permettre à des gens de s'offrir des choses dont ils n'ont pas les moyens, et comme on est assez con (et que ça prend du temps de trier), on met tout le monde dans le même sac (monsieur Fiable et monsieur Pas Fiable). Je pense que sur ce point, tu te précipites. "Chaque crise fonctionne de la même manière", ca me parait être un peu trop agrégatif. Alors oui, en 1929 et en 2008 il y a eu un problème avec de nouveaux produits. Mais ce ne sont pas les seules déterminants de crises. Il y a bien entendu des determinants tels que la guerre(chocs pétroliers), la fin d'un système monétaire (Bretton-Wood), problème de la dette et du surinvestissement (crise asiatique 1997 et crise mondiale 2010)... J'avais un prof en première année qui aimait dire qu'une crise c'est l'évolution d'un modèle vers un autre souvent conduit par une révolution technologique. Dernièrement la bulle internet qui a entrainné un maximum d'investissement dans de petites entreprises qui ont fini par perdre leur souffle sans toutes en trouver un second. A mes yeux il y a un faux débat concernant les agences de notations. Quand on entend à longueur de journée des gens dire que c'est pas normal que des gens dans des bureaux puissent décider de l'emprunt des Etats. Ces institutions n'ont qu'un but indicatif, ce n'est pas elles qui choisissent la fixation des taux d'interêts. Ce n'est pas baisser la note de la Grece qui a fait directement augmenter les taux d'interets. Ce sont les banques qui choisissent de prêter leur argent de manière à ne pas en perdre. Et ça me parait logique, elles n'ont pas de rôle de sociale. Ce que la BCE pourrait avoir, le problème qui se pose c'est comme le dit EnOd, ce n'est pas son rôle. Et je suis assez opposé par principe à ce que Mario Draghi emette de l'argent pour aider les pays européens à solder leurs dettes. On a vu ce que ça a donné en 1929 avec les fameuses trappes à liquidité. La politique monétaire se doit d'être maniée à long terme et ne pas être réactionnaire. Du coup, quelles solutions pour sortir de l'impasse dans laquelle on s'enfonce? A priori, et de manière pûrement symbolique, les Etats devraient favoriser la création d'entreprises, axées (mais là ça se discute) sur des technologies de pointes. Nos pays ont l'avantage d'avoir une force de travail des plus éduquées, on va pas nous demander de devenir leader dans le textil... Au niveau européen, il faudrait resserer les politiques décisionnelles des différents Etats. Un peu comme avec Airbus qui voit ses composant produits dans differents pays européens. Le problème de notre Europe trop grande, c'est qu'il est impossible de coordiner le tout. Quand on voit que la Hongri est entrain de redevenir un pays totalitaire, que les anglais se la jouent encore solo... Il faudrait pouvoir se positionner avec ce que j'ai envie d'appeller "la vieille Europe", composée du Benelux, l'Allemagne, l'Autriche, l'Italie, l'Espagne et la France afin de determiner une politique productive commune. L'Union a grandit trop vite sans reposer sur un noyau vraiment solide de nations leaders. Il a été montré que la France et l'Allemagne sont les deux pays les plus proches du monde, les plus similaires. C'était au début des années 2000. Il est domage que Chirac n'ait pas à l'époque suivit les réformes de Shroder qui avait su orienter son pays sur de bons rails avec des réformes à l'époque contestées mais qui font aujourd'hui de nos amis outre-Rhin une puissance économique croissante. Si l'Europe devient capable de prendre les décisions qui s'imposent, ou tout du moins un noyau de pays, la crise pourra être évitable. Mais la question est sans réponse. Comment accepter de perdre sa souveraineté nationale au profit du bien commun, quand le bien commun passe par des Etats avec lesquels on ne partage même pas la langue? |
Auteur: | EnOd [ Mer 22 Fév 2012 23:12 ] |
Sujet du message: | Re: Le capitalisme - ce dragon à occire |
Non mais je ne fais pas non plus des agences de notation un bouc-émissaire. Après, il faut s'entendre aussi. Nier le rôle des agences de notation depuis la fin des années 80, ce ne serait pas honnête. OK, ces institutions n'ont qu'un but indicatif, et il incombe sans doute aux banques de faire également un peu attention à ne pas faire n'importe quoi. Cependant, si ces agences existent et subsistent, c'est que ce qu'elles font compte pour quelque chose, c'est qu'on leur fait généralement confiance dans leur notation et donc leur appréciation. Dans la crise des subprimes, c'est pas moi qui le dis, c'est connu que les agences de notation ont attribué des très bonnes notes à des opérations financières clairement risquées. D'accord, les subprimes ont rapidement été noyés dans le flux si bien qu'il était devenu extrêmement difficile de savoir qui les détenaient, etc. Mais il faut rester sérieux, les subprimes par définition signifient "risques". Il ne faut pas venir dire ensuite qu'ils ne l'ont pas fait exprès, surtout à la lumière des commissions que ces agences ont pu touchées. D'ailleurs, leur indépendance théorique est quand même assez souvent remise en cause. |
Auteur: | seleniel [ Sam 17 Mar 2012 17:50 ] |
Sujet du message: | Re: Le capitalisme - ce dragon à occire |
On en peut rien contre le capitalisme: je viens d'en avoir la confirmation! Mon ainé a voulu prendre son sac-à-dos pour sortir se balader. Mais il ne voulait pas mettre dedans les jouets qu'on emportait. "Non non! C'est pour les pièces d'or". Il se trouve qu'on avait joué à ramasser des pièces et trésors à la campagnes lors de balades. Et que deux jours plus tôt, en allant à l'école, il avait ramasser une pièce. Mais l'idée n'était même pas là. Chemin faisant il dit qu'il veut aller à la banque! Parce que le matin il avait reçu une lettre de la banque (ma mère lui a ouvert un livret A à son nom), et que du coup, il comptait bien y aller et bourrer son sac de pièces d'or! Non, on ne peut rien contre le capitalisme... |
Auteur: | Leto II [ Sam 17 Mar 2012 21:30 ] |
Sujet du message: | Re: Le capitalisme - ce dragon à occire |
Ce qui me scie, c'est que le bambin a l'air d'être déjà un keynésien convaincu. Éviter la thésaurisation de son argent pour le mettre dans le système bancaire et le faire travailler, voilà qui est digne d'un John Maynard en puissance. Vivement qu'il passe à sa phase néoclassique avec Arrow : regarder son papa lire One Piece et l'imiter. PS : La tristitude, c'est quand tu fais des vannes d'économistes et que t'en rigoles. |
Auteur: | seleniel [ Lun 19 Mar 2012 23:22 ] |
Sujet du message: | Re: Le capitalisme - ce dragon à occire |
Pour compléter la précédente anecdote, quand je lui ai demandé ce qu'il comptait faire de tout cet argent, il m'a dit qu'il voulait le mettre dans sa tirelire superhéros, et la secouer, la secouer, la secouer!!.... Sinon: Bash Lordon is back! Spoiler: Montrer |
Auteur: | Leto II [ Mar 20 Mar 2012 15:44 ] |
Sujet du message: | Re: Le capitalisme - ce dragon à occire |
Article intéressant, en effet, mais par moment il faut s'accrocher parce que Lordon te fait des paragraphes entiers dans lesquels il répète avec rhétorique prêcheuse de convaincus que la pensée libérale est faite de mythes et que c'est des conneries parce qu'il a tout compris lui, sans rien justifier (dans lesdits paragraphes, après il raccroche bien les wagons mais c'est indigeste). Il conviendra aussi de distinguer, encore une fois, classiques et libéraux, même si les premiers sont rarement dans les discours et plus souvent dans les universités. Et je ne suis pas non plus convaincu que toutes les PME françaises qui réussissent et créent de la valeur sont en Bourse, et qu'elles ne seraient pas les premières affectées si on commençait à s'attaquer "aux riches" (tout est question de dosage). Spoiler: Montrer |
Auteur: | Boboul [ Mar 20 Mar 2012 22:47 ] |
Sujet du message: | Re: Le capitalisme - ce dragon à occire |
Je reprends ce sujet de volet ! > Par rapport aux agences de notation : elles n'ont pas toujours un but lucratif ! Il faut savoir qu'une agence de notation peut noter un produit, une dette d'entreprise, une dette d’État, un échange ... C'est seulement dans le cas étatique que l'agence n'est pas rémunérée, d'ailleurs si ces agences (qui ne sont pas au nombre de 3 d'ailleurs ! On en trouve une centaine, mais 3 d'entre elles concentrent 97 % du marché) évaluent les Etats c'est à la demande de ces derniers ! Les agences de notation dans l'absolu sont inutiles : si l'information est parfaite sur le marché, pourquoi faire intervenir un tel organisme ? Bon, évidemment c'est parce que l'info n'est ni pure, ni parfaite ... Mais dans le cas de la dette d'état, c'est comme tel . En effet il suffit que la presse communique sur la situation dramatique de la Grece pour savoir que prêter à ce pays c'est risqué, pas besoin d'attendre qu'une agence baisse la note pour demander des taux d’intérêt (contrepartie du risque) plus forts . Je m'explique : ça fait feu de tout bois contre les agences de notation ici en France, expliquant qu'elles tuent les Grecs : c'est faux, elles ne font que relayer une information qui est vraie, à savoir que les comptes de l'Etat Grec sont pourris, que si vous êtes épargnant il ne faut pas prêter à la Grèce (à moins de ne pas vouloir être remboursé !) . Pour le privé c'est une autre paire de manche puisque ce sont les entreprises privées qui payent les agence qui les notent ... C'te blague ! C'est aller à l'encontre des principes fondateurs de ces agences (indépendance de moyens et d'esprit), et cela explique sans doute pourquoi par hasard certains produits ont été "sur-notés" : on parle des subprimes, mais n'oubliez pas que 4 jours avant sa faillite, Enron avait la meilleure note dans les 3 grandes agences ... > Il ne faut pas sortir de la logique de marché ! Oui, les banquiers font des grosses bêtises, entre autre le rationnement du crédit, ils maximisent leur profit sans pour autant égaliser Offre et Demande ... On peut aussi critiquer la course au profit, même si celle ci est "naturelle" dans un modèle économique de concurrence ... Mais enfin, n'oubliez pas que les banquiers font ce qu'ils font pour eux, mais aussi pour le marché, c'est à dire ... nous . Ils cherchent des profits, des rendements plus élevés parce que le déposant veut que son dépôt rapporte un maximum, c'est aussi une condition ! Loin de moi l'idée de dédouaner de leur responsabilité les banquiers, mais je pense que le commun des mortels dans la société civile qui critique son banquier pour son avidité oublie que la solution miracle serait de réduire les profits (du moins leur course donc celle à des positions risquées), ce qui voudrait dire des taux d'intêrét des dépots bien moins importants ... Pas sur que sachant cela les gens veuillent finalement sauver leur prochain ... > J'y pense juste tiens ! Marx est difficile à situer dans l'histoire de la pensée d'économie politique parqu'il a fondé son mouvement . Néanmoins il ne se considérait pas comme Marxiste ! Il a d'ailleurs expliqué que économiquement parlant le capitalisme est le meilleur système car il permet les gains de production les plus forts . Moralité je pense qu'il faut voir Marx comme un critique du capitalisme qui se la joue Nostradamus : il annonce comment va péricliter le système, ce vers quoi la société risque de pencher . Mais explique t'il que cela est souhaitable ? Rien n'est moins sur ! C'est une prévision, pas une théorie . > Je tease pour la suite : la crise économique en Europe (si tant est qu'on puisse harmoniser les situations) n'en est pas une ! (Edit : J'ai oublié de préciser : pure analyse personnelle !) . |
Auteur: | seleniel [ Lun 16 Avr 2012 16:05 ] |
Sujet du message: | Re: Le capitalisme - ce dragon à occire |
Leto II a écrit: Spoiler: Montrer Je rebondis très tardivement sur le sujet, mais parce qu'en recherchant le site de Lordon, je suis retombé, non pas sur la pompe à phynance, mais sur d'une part cet article de télérama dans lequel Lordon évoque la gauche de gauche, justement sur l'approche du cadre économique, ce qui répond à ton propos Leto, et d'autre part le site du bonhomme, que je connaissais pas encore, et qui -outre le fait d'être très beau - regorge de choses que je trouve excellentes, mais pas uniquement économiques pour le coup, sur l'art et l'économie, qui m'ont évoqué Walter Benjamin. |
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