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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Mer 22 Oct 2014 12:09 
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Air D. One a écrit:
Non tu n'as pas mal compris mes propos : Éviter les tentatives d'endettements. Il y a des consommateurs qui rêveraient d'avoir un bel produit pour trop cher, ils s'endettent et là il sont devenus esclaves du capitaliste. Donc il faut résister les tentatives... Autre exemple : tu épouses une nana canon qui éxige une belle maison, tu t'endettes et tu travailles avec acharnement pour rembourser avec le taux exorbitant fixé par le banquier... Tu es esclave...


Je crois que ce que je n'avais pas compris, c'est que j'ai cru que tu disais qu'il fallait ne pas prendre de dettes, ce qui est impossible. Sur ce point, on est maintenant d'accord: il faut minimiser les dettes, se contenter des prêts dont on a vitalement besoin.

Par contre, tes exemples me semblent pour le moins douteux... De toute façon, être locataire à vie, ça coute plus cher que d'être propriétaire. Donc, afin d'économiser pour ta retraite, le mieux est de devenir propriétaire (que les personnes avec de l'expérience dans ce domaine me contre-dise, je n'ai pas encore eu besoin d'emprunter). Donc on aura quoi qu'il arrive besoin de faire au moins un prêt (avec un taux qui, exorbitant ou non, représentera plusieurs milliers d'€) dans notre vie. Généralement, une personne saine d'esprit ne fait un prêt que pour quelque chose de vital (démarrer son entreprise, acheter une maison,...), tes exemples me semblent un peu surréaliste. En tout cas, je ne comprends pas comment quelqu'un puisse avoir même l'idée de prendre une dette pour ce genre de chose. Il y a tellement de chose pas chères qu'on peut faire pour se faire plaisir.


Air D. One a écrit:
Oui les banquiers peuvent jouer les chiffres pour leurs profits. Ce que je dis immoral et injuste c'est :
Tu laisses ton argent à ta banque qui fait fructifier ton épargne chaque échéance annuelle.
Ta banque te prête l'argent avec les taux d'intérêts mensuelles et souvent supérieures aux intérêts annuels d'épargne.
Fais les calculs...


En même temps, ça me paraît censé. Admettons que mon argent fructifie de 1% par mois, mais que les prêts de ma banque sont de 0%, où iraient-ils chercher l'argent pour mes 1% ? Il vont faire un prêt dans une autre banque ?^^ Et puis, il faut payer aussi les employés. Si ils ne font pas de marge, ils sont anti-capitalistes et les banquiers ont raté leur vocation tu ne crois pas ?^^

Air D. One a écrit:
À travers de ta 2e question, quand tu laisses ton argent à ta banque pour ton avenir (société ou retraite), il y aurait des chances que ta banque fait faillite en restituant aux autres (LB par ex) et tu n'aurais pas récupéré entièrement ton argent ni son produit. Si tu dis qu'il est possible de réclamer (en plus des préjudices) à travers le tribunal, tu pourrais perdre beaucoup de temps et d'argent... Donc les retraites diminueront à travers de la rigueur dans l'ensemble sauf pour les 1%.


Non, ce que je veux dire, c'est que les banques, au même titre que les États, sont des "commerçant de confiance" (terme à critiquer, je suis conscient qu'une banque n'est pas mon amie^^) dans le sens où ils peuvent assurer à ma banque suivante (la banque B, celle où je vais une fois que ma 1ere banque, la banque A, a fermé) que A me doit telle somme et que cette somme sera rembourser quoi qu'il arrive, et donc, si cette somme vaut 1000€ et que mon compte chez B est de -500€, alors ils n'ont pas besoin de bloquer ma carte bancaire car c'est comme si j'avais chez B 500 €.

ça me semble plutôt cohérent car de toute façon, les banques prêtent de l'argent qu'ils n'ont pas et qui n'existe pas, donc jouer sur les dettes que la banque A a auprès de moi pour justifier que je n'ai pas de dettes chez B alors que j'en ai (tu me suis toujours ?^^), ça me semble cohérent.

Air D. One a écrit:
Dis, si ton banquier te garantit que ton argent est bien préservé pour ta retraite, pourquoi il ne veut pas te prêter à taux négatif pour te rassurer ?
-> Pyramide de Ponzi... dissimulé.


La réponse est plutôt... évidente. elle me donne 100 000€, je lui en doit 100 000€ en toute rigueur. Après, elle a fait "un effort" pour me prêter cet argent, donc je lui doit un plus (le taux). Et c'est quoi cette Pyramide ?

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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Mer 22 Oct 2014 21:24 
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musicman a écrit:
Généralement, une personne saine d'esprit ne fait un prêt que pour quelque chose de vital (démarrer son entreprise, acheter une maison,...),
musicman a écrit:
En tout cas, je ne comprends pas comment quelqu'un puisse avoir même l'idée de prendre une dette pour ce genre de chose. Il y a tellement de chose pas chères qu'on peut faire pour se faire plaisir.
En fait tu es tellement privilégié que tu ne t'en rends même pas compte : tu fais des études, tu as internet, tu as l'air d'avoir une voiture... Peut-être que pour toi qui est éduqué cela te semble aberrant comme idée (encore que moi ça me fasse un peu rire de ranger la maison et l'entreprise dans le "vital", m'enfin ça montre une certaine conception des priorités), mais tout le monde ne va pas au lycée, tout le monde ne sait pas lire, tout le monde ne peut pas choisir ce qu'il mange le soir.

Bref, à part ça, vous parlez plus de finance que de capitalisme là j'ai l'impression. Enfin perso je ne vois pas en quoi supprimer les banques supprimerait le capitalisme, mais peut-être que je traîne encore dans le brouillard.

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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Mer 22 Oct 2014 22:09 
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pif paf a écrit:
musicman a écrit:
Généralement, une personne saine d'esprit ne fait un prêt que pour quelque chose de vital (démarrer son entreprise, acheter une maison,...),
musicman a écrit:
En tout cas, je ne comprends pas comment quelqu'un puisse avoir même l'idée de prendre une dette pour ce genre de chose. Il y a tellement de chose pas chères qu'on peut faire pour se faire plaisir.
En fait tu es tellement privilégié que tu ne t'en rends même pas compte : tu fais des études, tu as internet, tu as l'air d'avoir une voiture... Peut-être que pour toi qui est éduqué cela te semble aberrant comme idée (encore que moi ça me fasse un peu rire de ranger la maison et l'entreprise dans le "vital", m'enfin ça montre une certaine conception des priorités), mais tout le monde ne va pas au lycée, tout le monde ne sait pas lire, tout le monde ne peut pas choisir ce qu'il mange le soir.


Hmm certes le fait que je suis pour l'instant aidé financièrement par ma famille aide beaucoup. Cela dit, je serais intéressé de savoir de quels type de dépense tu parle. Je veux dire, personne ne fait un prêt pour avoir de la salade à manger le soir.
Je ne pense pas être dans une famille particulièrement riche. J'ai de quoi manger tous les jours, j'ai l'électricité, l'eau et internet. Je ne vais presque jamais en vacances comparé à la plupart de mes camarades (qui vont en vacance au moins une fois toutes les 2 périodes de vacances)(moi, c'est une fois par an maxi, et encore, la dernière fois c'était un stage en Angleterre en 2013, donc pas tout à fait des vacances). Mais tout ça me paraît plutôt élémentaire car je ne connais personne dans mes amis proches qui n'ait pas ces services. J'entends certs parler à la radio de personne vivant dans des conditions telles qu'elles n'ont même pas de quoi manger tous les jours, mais ça ne me parait pas être le cas des gens de ce site (déduction simple, entre manger et avoir internet, le choix est vite fait), et je peux comprendre que je n'ai pas la même vision que quelqu'un avec moins de moyens que ma famille.
Enfin, jusqu'au bac, les études ne coutent pas trop cher (si on exclut les repas de l'enfant, parce que ça, ça ne compte pas dans les études): je dirais 100€/an en moyenne, sachant que ça coute rien avant le collège et qu'il y a un pic avec les 2 calculatrices (collège puis lycée) (tout ça dans le cas moyen du bac général). + le moyen de transdport, là certes ça doit faire mal par contre. Personnellement je prenais le vélo, mais ce n'est pas possible pour tout le monde.

Bref, tout cela pour dire: De quelle dépense parles-tu ?

Parce que, à t'entendre, la maison et l'investissement pour le travail ne sont pas importants. La voiture non plus, mais sur ce point on est d'accord. Les études peuvent couter chères, ça, je ne m'en rends pas encore bien compte (je suis en prépa, l'enseignement est gratuit, je ne paye donc que l'internat), mais je te crois sur parole (d'autant qu'Obama a dit lui même avoir récemment terminé de rembourser ses dettes)

Que reste-t-il ?

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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Jeu 23 Oct 2014 00:25 
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musicman a écrit:
Les études peuvent coûter chères, ça, je ne m'en rends pas encore bien compte (je suis en prépa, l'enseignement est gratuit, je ne paye donc que l'internat), mais je te crois sur parole (d'autant qu'Obama a dit lui même avoir récemment terminé de rembourser ses dettes)
Tu te rends compte que le système étasuniens n'a rien à voir avec le notre ? En France la majorité des études sont "gratuites", mais c'est un gratuit bien vague que tout le monde ne peut pas se permettre.

Le problème c'est que tu ne côtoies pas vraiment, justement, une tranche représentative de la population et que tu ne sembles pas t'intéresser au reste de la population (pas forcément un mal, se renseigner non plus), il ne faut pas oublier qu'une part non négligeable de la population n'atteint même pas le bac... (presque 30% pour une tranche donnée) Je serais franchement étonné que tout le monde ait le bac sur le forum.

Ensuite je veux bien que l'utilisation du mot "vital" et de "manger" dans le même paragraphe puisse porter à confusion, mais ne réagir que sur ça c'est passer à côté de ce que je voulais dire. Enfin c'est ma faute, je ne suis pas très clair.
Je ne parlais pas de la capacité à acheter à manger, mais de celle à acheter ce que l'on veut, pour insinuer que tout le monde n'achète pas tout le temps tout ce qu'il veut. Pour certains une télé c'est une (trop) grosse dépense : pourquoi ne pas passer par un crédit ? Après tout ça permet de répartir ses dépenses sur plusieurs mois. Si l'on n'explique pas pourquoi ce n'est pas une bonne idée, il y a peu de chance que l'on comprenne tout seul. Ta vision naïve des banques est un bon exemple (ou alors tu as des parts dans une banque, mais je doute).

musicman a écrit:
Parce que, à t'entendre, la maison et l'investissement pour le travail ne sont pas importants. La voiture non plus, mais sur ce point on est d'accord.
[...]
Que reste-t-il ?
Je me répète, mais je n'ai jamais dit ça, être important et être "vital" ce n'est pas la même chose (j'ai du mal à voir en quoi acheter une maison ou fonder une entreprise c'est vital en fait). Et je dois bien avouer que "l'investissement pour le travail" est un concept bien trop conceptuel pour moi. Ça veut dire quoi au juste ?
Sinon il reste toutes les dépenses du quotidien qui coûtent trop cher pour acheter en argent comptant : télé, voyage, voiture, ordinateur, etc. En France ce n'est pas très répandu, mais aux état-unis par contre.. (bonjour les cartes de crédits)

Et google c'est pratique.

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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Jeu 23 Oct 2014 00:43 
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musicman a écrit:


Enfin, jusqu'au bac, les études ne coutent pas trop cher (si on exclut les repas de l'enfant, parce que ça, ça ne compte pas dans les études): je dirais 100€/an en moyenne, sachant que ça coute rien avant le collège et qu'il y a un pic avec les 2 calculatrices (collège puis lycée) (tout ça dans le cas moyen du bac général). + le moyen de transdport, là certes ça doit faire mal par contre. Personnellement je prenais le vélo, mais ce n'est pas possible pour tout le monde.




C'est la CAF qui va être contente de l'apprendre !
Demain on les prévient que musicman a trouvé la solution au déficit de l'Etat :D

Image

Et pour rappel, pour toucher l'ARS il faut juste avoir un enfant scolarisé et qui a entre 6 e 18 ans.
Alors même si on suppose que c'est le montant minimum pour assurer l'éducation a un enfant pendant une année scolaire, dans les faits c'est un peu plus cher que ça.

Concernant tes dépenses, en fonction d'où t'habites t'as pas les mêmes budgets.
Mais admettons que tu touches le smic (1445,38 € brut mensuel ce qui te fait du 1 133 € net), que tu es célibataire et personne à charge. D'abord il faut te loger.
T'as de la chance, tu t'es trouvé un 30m². Bon comme tu disais plus haut qu'il vaut mieux acheter que louer, achetons ces 30m².
Pas de chance ce coup ci, t'habites en île de France comme une personne sur six en France. Du coup tu regardes un peu plus près cet appart est dans les prix moyen, c'est à dire que le prix est à 4 704€ au m². Ce qui fait que ton appart te coûte 141 120 €. Bon t'as bien négocié tu l'as à 140 000 et t'avais un apport de 10 000€ (ce qui est énorme mine de rien, mais soit t'as bossé un peu avant sans avoir trop de charges à couvrir).
Du coup tu te fais prêter 130 000€ par la banque. Et elle te met un petit taux à 3%. (Bon j'arrête là, ça va devenir technique). Mais en gros tu te retrouves à rembourser chaque mois 500€ (vu que t'as un smic ca me parait pas trop mal).

Donc t'es endetté sur plus de 20 ans.
T'as une dépense fixe de 500€sur ton budget mensuel. Ton salaire net tombe donc à 633 €.
Allez, t'aimes bien manger des trucs pas trop dégueux mais tu fais attention à ta ligne, tu dépenses donc 100€ en nourriture.
533€.

Bon t'aimes bien sortir voir tes amis une fois ou deux par semaine après le boulot. Tu vas une fois dans un bar prendre une conso. Moins 8€. Puis un autre soir tu vas au restaurant. Moins 15€.
510€.

Ton boulot n'est pas à côté de chez toi, mais t'es contre la voiture. Du coup tu prends une carte d'abonnement. En région parisienne, tu prends deux zones par exemple la 2 et la 3. Cela te fait 63€ par mois.
447€.

Frais de blanchisserie ?
Admettons que t'achètes deux vêtements par mois en moyenne plus la lessive. On retire 100€
347€.

On te rajoute l'eau et l'électricité, 50€ par mois ?
297€.

Tu veux internet, une ligne téléphonique ? Un portable ? 30€ ? 40 € ?
267€.

Okay, donc avec 267€; il faut que tu achètes l'équipement de ton appart. Dormir par terre c'est bien un temps, mais dans 20 ans ?
Et manger chaud c'est bien aussi ?

Puis bon, c'est bien d'avoir internet, mais sans ordi tu fais quoi ?
Puis bon de l'internet c'est sympa, mais t'as des achats à côté ?
Et puis tes impots ? T'es proprio maintenant ! Faut que tu penses à économiser pour la taxe d'habitation, le foncier...
Ah ouais et puis bon t'as aussi l'impot sur le revenu. Avec tes 13 596 € tu fais partie de la troisième tranche d'imposition (de 11 991 € à 26 631 € par an) donc : 14% de tes revenus imposé. Soit 158€ par mois.

Bref il te reste plus grand chose pour tes loisirs avec ça. Et encore c'est dans le cas ou t'as pas trop mal géré tes finances mais que tu ne te prives pas non plus d'un minimum de confort.

Bref t'imagines que partir en vacances ça fait pas partie de tes priorités !

Ah oui pour info en 2013, 13% des salariés touchaient le smic ;)


edit : a doublé par pif paf D:

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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Jeu 23 Oct 2014 10:41 
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Bon, pour commencer, je tiens à dire que je suis bien content de discuter avec vous. J'avais remarqué la grosse différence de connaissance sur le sujet entre vous et moi. Je m'attendais donc à ce que mes remarques naïves (mais sincères et basées sur ma réflexion qui est biaisée par mon manque d'expérience flagrant) vous incitent à me tourner en ridicule tant elles peuvent paraître simplettes. J'ai été agréablement surpris que vous réagissiez en instructeurs plutôt qu'en troll. Cela me donne d'autant plus envie de me renseigner et de comprendre ce qui me fait défaut. Donc, pour faire plus concis, merci.

pif paf a écrit:
Le problème c'est que tu ne côtoies pas vraiment, justement, une tranche représentative de la population et que tu ne sembles pas t'intéresser au reste de la population (pas forcément un mal, se renseigner non plus), il ne faut pas oublier qu'une part non négligeable de la population n'atteint même pas le bac... (presque 30% pour une tranche donnée) Je serais franchement étonné que tout le monde ait le bac sur le forum.


C'est vrai que j'ai cité le bac un peu vite. C'est d'autant plus bête de ma part que dans le lycée d'où je viens, le taux de réussite avait été proche de 50% en comptant ceux qui ont été au rattrapage. Il serait plus judicieux de parler d'un diplôme attestant de certaines capacités et qui sont utilisées comme référence pour embaucher dans certains domaines (ça devient beaucoup plus vague pour moi là...). Du coup, on parle des CAP, BEP, (le bac, je serais d'idée de dire que la plupart des gens qui ont le bac font des études supérieures, puisque dans ma classe, seule 1 personne sur la vingtaine qui a eu le bac a arrêté ses études. Mais c'est assez empirique et j'ai du mal à m'orienter sur le site de l'INSEE)...
Bref, donc c'était maladroit de ne réfléchir que sur ce que je vois. La prochaine fois, je me renseignerai avant de dire ce qu'il me passe par la tête, en ne me basant que sur ce que j'ai vu.

pif paf a écrit:
Ensuite je veux bien que l'utilisation du mot "vital" et de "manger" dans le même paragraphe puisse porter à confusion, mais ne réagir que sur ça c'est passer à côté de ce que je voulais dire. Enfin c'est ma faute, je ne suis pas très clair.
Je ne parlais pas de la capacité à acheter à manger, mais de celle à acheter ce que l'on veut, pour insinuer que tout le monde n'achète pas tout le temps tout ce qu'il veut. Pour certains une télé c'est une (trop) grosse dépense : pourquoi ne pas passer par un crédit ? Après tout ça permet de répartir ses dépenses sur plusieurs mois. Si l'on n'explique pas pourquoi ce n'est pas une bonne idée, il y a peu de chance que l'on comprenne tout seul. Ta vision naïve des banques est un bon exemple (ou alors tu as des parts dans une banque, mais je doute).


D'accord, je comprends mieux. La nourriture n'était qu'un exemple. Tu parlais d'un liberté d'achat, aussi bien dans le choix de ce qu'on achète tous les jours que dans les achats plus ponctuels (vêtements,...).
J'avais bien compris, ou tout du moins en partie, que s'endetter n'est pas une bonne idée et qu'il faut tenter d'éviter ce genre de pratique. Je ne suis pas sûr par contre d'être sur la même longueur d'onde à propos des banques. J'ai fait une réflexion purement théorique, mais je n'ai pas de connaissances en économie. Il faudrait vraiment que je jette un oeil à ce documentaire avant d'ouvrir ma gueule --__--
Je serai curieux que tu m'expliques ta vision des banques.



pif paf a écrit:
musicman a écrit:
Parce que, à t'entendre, la maison et l'investissement pour le travail ne sont pas importants. La voiture non plus, mais sur ce point on est d'accord.
[...]
Que reste-t-il ?

je dois bien avouer que "l'investissement pour le travail" est un concept bien trop conceptuel pour moi. Ça veut dire quoi au juste ?


Pour prendre un exemple qui m'a marqué quand j'étais petit: dans ma classe, il y avait un fils de boulanger. Il avait fait un crédit pour pouvoir racheter une ancienne boutique à l'abandon et pour l'aménager en boulangerie. Les affaires devaient plutôt bien marcher, parce que de mémoire, j'ai toujours connu cette boulangerie (donc elle y est depuis que j'ai au moins 3 ans). Or, vers mes 12 ans, le père avait des problèmes pour rembourser son crédit et a décidé de revendre sa boutique.
Bref, donc ce que je veux dire par "investissement pour le travail", c'est les crédits faits dans le but de faire naître une entreprise.

Celeglin a écrit:
C'est la CAF qui va être contente de l'apprendre !
Demain on les prévient que musicman a trouvé la solution au déficit de l'Etat :D

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Et pour rappel, pour toucher l'ARS il faut juste avoir un enfant scolarisé et qui a entre 6 e 18 ans.
Alors même si on suppose que c'est le montant minimum pour assurer l'éducation a un enfant pendant une année scolaire, dans les faits c'est un peu plus cher que ça.


Oulà, en effet, je suis loin du compte avec mes 100€/mois 0__0 De souvenir, la dernière fois que j'ai eu besoin de faire des courses pour la rentrée (j'en ai pas fait depuis 2 ans, je réutilise toujours les même classeurs/trieurs), la dépense tournait autours de 100€, puisque pour la TI pour le lycée, j'avais pris celle de ma soeur qui n'en avait plus besoin. du coup on monte vite à près de 200 €... Je me suis bien gouré !

Par contre, que comptent-ils dans ton tableau ? Prennent-ils en compte aussi un achat de vêtement ou ce genre de choses ?

Celeglin a écrit:
Spoiler: Montrer
Concernant tes dépenses, en fonction d'où t'habites t'as pas les mêmes budgets.
Mais admettons que tu touches le smic (1445,38 € brut mensuel ce qui te fait du 1 133 € net), que tu es célibataire et personne à charge. D'abord il faut te loger.
T'as de la chance, tu t'es trouvé un 30m². Bon comme tu disais plus haut qu'il vaut mieux acheter que louer, achetons ces 30m².
Pas de chance ce coup ci, t'habites en île de France comme une personne sur six en France. Du coup tu regardes un peu plus près cet appart est dans les prix moyen, c'est à dire que le prix est à 4 704€ au m². Ce qui fait que ton appart te coûte 141 120 €. Bon t'as bien négocié tu l'as à 140 000 et t'avais un apport de 10 000€ (ce qui est énorme mine de rien, mais soit t'as bossé un peu avant sans avoir trop de charges à couvrir).
Du coup tu te fais prêter 130 000€ par la banque. Et elle te met un petit taux à 3%. (Bon j'arrête là, ça va devenir technique). Mais en gros tu te retrouves à rembourser chaque mois 500€ (vu que t'as un smic ca me parait pas trop mal).

Donc t'es endetté sur plus de 20 ans.
T'as une dépense fixe de 500€sur ton budget mensuel. Ton salaire net tombe donc à 633 €.
Allez, t'aimes bien manger des trucs pas trop dégueux mais tu fais attention à ta ligne, tu dépenses donc 100€ en nourriture.
533€.

Bon t'aimes bien sortir voir tes amis une fois ou deux par semaine après le boulot. Tu vas une fois dans un bar prendre une conso. Moins 8€. Puis un autre soir tu vas au restaurant. Moins 15€.
510€.

Ton boulot n'est pas à côté de chez toi, mais t'es contre la voiture. Du coup tu prends une carte d'abonnement. En région parisienne, tu prends deux zones par exemple la 2 et la 3. Cela te fait 63€ par mois.
447€.

Frais de blanchisserie ?
Admettons que t'achètes deux vêtements par mois en moyenne plus la lessive. On retire 100€
347€.

On te rajoute l'eau et l'électricité, 50€ par mois ?
297€.

Tu veux internet, une ligne téléphonique ? Un portable ? 30€ ? 40 € ?
267€.

Okay, donc avec 267€; il faut que tu achètes l'équipement de ton appart. Dormir par terre c'est bien un temps, mais dans 20 ans ?
Et manger chaud c'est bien aussi ?

Puis bon, c'est bien d'avoir internet, mais sans ordi tu fais quoi ?
Puis bon de l'internet c'est sympa, mais t'as des achats à côté ?
Et puis tes impots ? T'es proprio maintenant ! Faut que tu penses à économiser pour la taxe d'habitation, le foncier...
Ah ouais et puis bon t'as aussi l'impot sur le revenu. Avec tes 13 596 € tu fais partie de la troisième tranche d'imposition (de 11 991 € à 26 631 € par an) donc : 14% de tes revenus imposé. Soit 158€ par mois.

Bref il te reste plus grand chose pour tes loisirs avec ça. Et encore c'est dans le cas ou t'as pas trop mal géré tes finances mais que tu ne te prives pas non plus d'un minimum de confort.

Bref t'imagines que partir en vacances ça fait pas partie de tes priorités !

Ah oui pour info en 2013, 13% des salariés touchaient le smic ;):


Sacré analyse que tu as fait là ! Tu as fait un sacré travail pour m'aider à comprendre, et je t'en remercie ! C'est un bon outil pour me faire comprendre les priorités quand on est sa seule source de revenus. Mais je ne peux pas débattre sur ce que tu me dis là, n'ayant pas d'expérience dans ce domaine.

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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Jeu 23 Oct 2014 14:36 
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Celeglin a écrit:
C'est la CAF qui va être contente de l'apprendre !
Demain on les prévient que musicman a trouvé la solution au déficit de l'Etat :D

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Et pour rappel, pour toucher l'ARS il faut juste avoir un enfant scolarisé et qui a entre 6 e 18 ans.
Alors même si on suppose que c'est le montant minimum pour assurer l'éducation a un enfant pendant une année scolaire, dans les faits c'est un peu plus cher que ça.
Pas certain que l'ARS soit un super exemple car elle est souvent/régulièrement discutée parce que très particulière (on a récemment beaucoup parlé des allocations, du fait des discussions actuelles autour de leur application, mais pour l'ARS, c'est un peu cyclique). L'ARS est un coup de pouce de rentrée pour les familles les plus modestes et complète les allocations jusqu'ici universelles qui concernent aussi, entre autres, les frais de scolarité engagés par la famille. Notamment parce que la rentrée correspond à des dépenses ponctuellement fortes et parce que c'est une période ou les retards de l'administration dans le traitement des autres d'allocation peuvent être problématiques. Mais elle ne correspond pas du tout à une aide pour l'année scolaire dans son ensemble. D'autant que son seuil est relativement bas et qu'en fin de compte elle concerne bien moins de monde que les allocations, ciblant les plus défavorisés/vulnérables. Personnellement, couple de profs, on ne la touche pas. A priori, si j'ai bien compris les seuils, même avec trois enfants il faudrait ne pas dépasser le smic, et avec un seul cela concerne les couples dont l'un des deux (au moins) ne travaille pas ou les parents isolés.

De fait, élever un enfant coûte cher, assurément. Mais c'est difficile de ranger les dépenses côté scolaire ou hors-scolaire. Les baskets peuvent être une dépense personnelle comme scolaire. De même les survêtements. Même la cantine, c'est compliqué de situer cette dépense hors ou dans l'univers scolaire (d'autant qu'il y a les tarifs différenciés selon les revenus). Même avec l'entrée en CP de mon grand (cartable trop classe et tout le toutim) on n'a pas dépensé 360 euros en fournitures scolaires, mais je conçois que cette somme soit une bouffée d'oxygène pour des familles aux revenus modestes qui pourront l'employer au-delà du cadre scolaire de leur enfant. C'est d'ailleurs à cause de cela qu'elle est cycliquement discutée.

Sinon, la scolarité des enfants coûte cher à l’État et aux collectivité, mais ça ne se situe pas au niveau des aides diverses. Le Ministère a chiffré ce coût selon le niveau des élèves. Mais comme cela ne concerne en gros que les frais liés aux personnels, on peut considérer ces coûts comme des planchers que les collectivités complètent: rappelons par exemple que les lycées sont financés/gérés par les régions et les collèges par les conseils généraux (matériel, travaux, etc.), que les écoles le sont par les communes (cf la réforme des rythmes scolaires qui plombe certaines communes; mais même sans cela: livres et fournitures quasi intégralement pris en charge par les communes, ce qui est le cas en région parisienne).

Celeglin a écrit:
Concernant tes dépenses, en fonction d'où t'habites t'as pas les mêmes budgets.
Mais admettons que tu touches le smic (1445,38 € brut mensuel ce qui te fait du 1 133 € net), que tu es célibataire et personne à charge. D'abord il faut te loger.
T'as de la chance, tu t'es trouvé un 30m². Bon comme tu disais plus haut qu'il vaut mieux acheter que louer, achetons ces 30m².
Pas de chance ce coup ci, t'habites en île de France comme une personne sur six en France. Du coup tu regardes un peu plus près cet appart est dans les prix moyen, c'est à dire que le prix est à 4 704€ au m². Ce qui fait que ton appart te coûte 141 120 €. Bon t'as bien négocié tu l'as à 140 000 et t'avais un apport de 10 000€ (ce qui est énorme mine de rien, mais soit t'as bossé un peu avant sans avoir trop de charges à couvrir).
Du coup tu te fais prêter 130 000€ par la banque. Et elle te met un petit taux à 3%. (Bon j'arrête là, ça va devenir technique). Mais en gros tu te retrouves à rembourser chaque mois 500€ (vu que t'as un smic ca me parait pas trop mal).
Là aussi, petit doute. Je ne pense pas qu'on trouve une banque qui accepte un remboursement de 500 euros par mois à un célibataire au smic. On est au-delà des 30% d'endettement du salaire net. Étant donné le contexte économique actuel, je vois mal des banques prendre ce type de risque/responsabilité. De même, un prêt même avec les taux très bas du moment, même avec 3% (pas certain de l'obtenir sur 20 ans franchement... il faudra négocier sec et un célibataire au smic n'aura pas beaucoup d'arguments...), de 130000 euros sur 20 ans coûterait bien plus cher que 500 euros. Les simulateurs situent les remboursements plutôt à 720 euros (ici ou ). Et encore, tout cela est semble-t-il calculé sans l'assurance, le plus souvent exigée et qui fait grimper tout cela de manière conséquente dans mes souvenirs.

Bref, l'accès à la propriété, quand on est au smic et célibataire, sans apport ou presque, c'est pas gagné.

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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Mer 5 Nov 2014 18:03 
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Localisation: Devant l'écran.
Reprenons sur le sujet de capitalisation, il faut nous dire que ce que nous utilisons tous les jours a pour le résultat qui est diffusé hier sur France 2 "Cash Investigations" et sa fougue présentatrice appelée Elise LUCET.

ftvPluzz

Le thème est l'industrie des téléphones mobiles et ses conséquences qui dépassent nos imaginations.

PS : C'est avec Cash Investigation que j'avais appris sur l'industrie des cigarettiers et la santé des consommateurs, il y a 1 mois.

Bonne vision.

Edit : je me trompais de jour de diffusion c'était hier mais j'ai ajouté le lien replay.

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Le mot long est plus court que le mot court - renversant non ?
Mon prénom japonais est :エルワン (Eruwan) - prononcer : "élouoine"... c'est rigolo ^^


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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Mar 6 Jan 2015 23:59 
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La décroissance peut-elle être autre chose qu'un projet individuel ?

Un débat à sens unique à cause de la candeur d'un des deux intervenants...

Mais c'est quand même intéressant à écouter et pas que pour se moquer de l'utopiste du dimanche!

c'était sur france culture fin d'aprem "du grain à moudre"

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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Dim 5 Juil 2015 19:25 
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Grèce 1 - Dragon 0

En attendant la seconde mi-temps; mais déjà, comment dire, une forme de satisfaction jubilatoire.

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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Lun 6 Juil 2015 01:59 
Chasseur de Rêves
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Localisation: Nulle part ailleurs
Loin d'être un expert dans le domaine, ce non me semble lancer sur deux interprétations :

- Les grecques pensent que se serrer la ceinture n'est pas le seul moyen de s'en sortir et que le système européen est un fiasco.
- Les grecques ne veulent pas faire les efforts que leur demandent les européens et le pays agit comme un mauvais élève qui n'assume pas.

Je penche quand même pour la deuxième vision, et je considère que le résultat n'est pas vraiment jubilatoire seleniel, car le message qu'envoient les grecques à d'autres peuples me semble être un message qui encourage le laisser aller à une échelle étatique, ce qui peut être dangereux.

On peut être capitaliste et avoir le sens du partage, mais là ça me semble un peu jeter l'éponge et ne pas faire face à ses responsabilités.

Mais si d'autres peuvent éclairer ma lanterne sur d'autres enjeux, je suis preneur.

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Lezard Valeth a dû maitriser les mystérieuses règles du forum... pour pouvoir déchiffrer la Pierre Philosophale.


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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Lun 6 Juil 2015 07:27 
Ô-Totoro
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RED a écrit:
- Les grecques ne veulent pas faire les efforts que leur demandent les européens et le pays agit comme un mauvais élève qui n'assume pas.

Mais ils ont fait les "efforts" imposés par l'UE. Depuis des années, ils se sont pliés à des contraintes drastiques inouïes. Et ces "efforts" ont payé par une paupérisation de la population et une dégradation des indicateurs économiques capitalistes.

Donc lorsqu'on vient leur expliquer que leurs efforts n'étaient pas assez et c'est pour ça qu'ils sont encore plus dans l'embarras qu'au début des plans d'austérités mais qu'en poussant le bouchon encore plus loin cette fois-ci c'est sûr ça ira mieux, tu m'étonnes qu'ils envoient voler la table en crachant au visage du rond de cuir qui est venu leur faire la morale. On a l'impression que la Grèce était devenue le centre d'expérience des politiques d'austérités européennes. Essaye d'être un rat de laboratoire, ça ne te fera pas plaisir.

Le jubilatoire, je le retrouve chez ces éditorialistes franciscains dont la mâchoire se décroche à la vue des résultats, vu qu'ils assuraient avec ferveur que l'UE allait à nouveau remporter le bras de fer sur l' "enfant pourri-gâté" qu'est la Grèce. Ca me rappelle 2005 et le référendum où les médias mainstream t'expliquaient qu'il fallait voter oui si l'on voulait assurer la pérennité de l'UE, ne pas la voir se casser la tronche. Résultat, 10 ans plus tard elle est toujours là et continue de s'agrandir, tranquillement, comme si le pouvoir souverain des peuples avait finalement une influence relativement saine sur son fonctionnement.

C'est Paul Krugman qui le dit.

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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Lun 6 Juil 2015 08:05 
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À ce sujet je dois confesser que me plonger dans le fil twitter de Quatremer est devenu un plaisir coupable dont j'essaie de ne pas abuser... Mais c'est dur!

Sinon, démission de Varoufakis: la deuxième mi-temps commence, et étrangement. Une sorte de réaffirmation que la politique c'est des idées avant d'être des hommes.

Ah! Et la comparaison de Krugman avec la saignée pratiquée par les médecins au Moyen-Age me plaît beaucoup.

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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Lun 6 Juil 2015 09:12 
Ô-Totoro
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J'ai bien aimé également Maître Eolas (il touche le fond) qui s'est gratifié d'un pontifiant point Godwin sorti d'absolument nulle part et totalement injurieux envers les grecques. En plus de faire des raccourcis hallucinants, à croire que les neurones ont grillé.

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Oh, what a lovely day!

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 Sujet du message: Re: Le capitalisme - ce dragon à occire
MessagePosté: Lun 6 Juil 2015 17:15 
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Red, je pense qu'il faut que tu diversifie tes sources d'infos. Je trouve ça terrible que tu en soit à croire que les grecs refusent de "se serrer la ceinture". Depuis l'application des mesures, le taux de mortalité infantile a explosé à cause des coupes budgétaires dans les hôpitaux et il y a des émeutes à la sortie des banques. Le taux de suicide y a aussi explosé. Les médias présentent les grecs comme une bande d'enfants irresponsables et dispendieux parce qu'ils sont complètements serviles.

Moi non plus je ne suis pas tous les enjeux (éh, même les experts ne sont pas tous d'accords entre eux)

Mais ce dont je suis sûre, c'est que cette crise était, dans une certaine mesure, prévisible et attendue. Quand j'étais en éco en 2009 j'avais un semestre de "théorie de la Monnaie Machin Truc " (un titre ronflant que j'ai oublié mais en gros c'était un cours théorique sur l'Euro). Comme tout le monde, je finissais TOUTES mes dissertes de partiel par une conclusion qui disait, en gros "la zone euro n'était pas une zone monétaire optimale (ça veut dire que les caractéristiques économiques de chaque pays sont différentes) on doit s'attendre à rencontrer une crise de l'Euro dans un future indéterminé. On saura pas à quoi elle ressemblera mais elle crisera sévèrement."

Flash-forward 6 ans plus tard.

C'est pas qu'il n'y a pas eu d'abus en Grèce, loin de là, ne serait-ce que leur politique de surarmement ridicule qui 1/Date de bien avant les changements politiques récents donc faut pas mettre ça sur le dos de Tsipras comme je l'ai entendu à la télé 2/ Ils les ont acheté à qui les armes ? Ah nous, la France et au Royaume Unis. Donc on y a gagné. Ça plus les taux d’intérêts

À un moment, il faut se rendre compte que l'Europe n'est pas qu'un projet économique c'est un projet politique.
Ce qu'il faudrait c'est de la solidarité entre les membres et la volonté d’uniformiser les facteurs. Or, à la place, même les pays les plus riches comme l'Allemagne pratiquent le dumping social à fond contre les autres membres (et ensuite donnent des leçons de morale: gg. D'autant que ses partenaires économiques sont principalement européens. Si on coule, on pourra plus acheter les produits allemands et ils vont couler aussi) (et je vous parle même pas de la récente fuite de wikileaks comme quoi le Royaume Unis récupère les infos de l'espionnage américains)

Quand à sortir la Grèce de la zone euro: si vous voulez que les taux d’intérêts explosent c'est une super idée mais je vous conseille pas, non.

Et puis on a renfloué les banques sans nous demander notre avis, mais on a plus de menue monnaie pour la Grèce ?

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