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 Sujet du message: Utopia
MessagePosté: Sam 11 Aoû 2012 13:14 
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Ce sujet a pour but d'établir les édifices d'un "monde parfait" palliant les points faibles du monde actuel.
Je fais ce sujet sur ce site car même si ce forum a pour principal but de parler de One Piece, beaucoup de membre ont l'air de s'y connaître en sujet sérieux tel que l'économie, la politique ou l'écologie.

Voici mon idée, qui possède encore des points faibles, mais je compte sur votre clairvoyance pour réagir et corriger les torts. Je poste un sujet à chaque message (par exemple, le logement, la circulation, l'éducation,...)

Premièrement: le logement
Les êtres humains du monde entiers sont réunis dans une seule et même zone du globe qui ne possède pas trop de caractéristique climatique instable tel que les cyclones ou les tsunami (Europe Centrale, sud de la Russie,...). Ceci évite les problème liés à l’hétérogénéité des concentration humaine comme le manque de communication à certains endroits ou le manque d'hôpital/gendarmerie dans certains village. En plus, cela libère des zones potentielles aux développement de zones agraires (de + en + réduites à cause du développement des villes) et des zones où l'on peut produire de l'énergie (désert pour l'énergie solaire, cours d'eau pour les barrages, zones très éloignée comme le sud de l'Afrique pour les centrales nucléaire). Chaque logement comporte une cuisine sans gazinière (limiter les risques d'incendies), 2 à 5 chambres (famille nombreuse), 1 salle de bain avec douche mais pas de baignoire, sauf cas spéciaux comme handicapés et personnes agées (2 pour les familles nombreuse) et une salle commune, pas de balcon, les fenêtres sont entrouvrables, mais pas ouvrables totalement (limiter les risques de chutes). Au rez de chaussée de chaque barres, une laverie avec machine à laver, fer à repasser, (le séchage se fait chez soi, avec des cordes à linge, il faut limiter la consommation électrique!!).

Les gens seraient hébergés dans des barres pas plus hautes de 8/10 étages pour limiter les risques de chutes du bâtiment. Ces barres seraient construite à perte de vue pour pouvoir limiter au mieux la taille de la zone d'habitation. Chaque barre comporterait au moins 1 personne capable d'administrer les 1ers secours.

Les constructions seront faites de tel façon que 24 barres soit autours d'un centre scolaire (école+collège+lycée) et d'un centre hospitalier. (pour ceux qui ne voient pas ce que ça donne, les centres scolaire et hospitalier sont entouré par 8 barres, et autours des 8 barres, il y aurait 16 barres). Sur 4 groupement de barres (96 barres + 4 centres), les centres scolaires seraient classés ainsi: 1 centre pour les élèves en grosse difficultés scolaire, 1 pour les élèves en difficultés scolaire, 1 pour les élèves assez bon/bon et 1 pour les élèves très bon. Ainsi, on peut faire des enseignement adaptés à chaque enfants en évitant les problèmes d'aujourd'hui où les enfants en difficultés ne peuvent être aidé et sont laissés de côté. Il va de soit que l'établissement d'origine du gamin n'est pas indiqué dans son CV pour éviter les problème de discrimination du genre "tu viens d'une école de nul, j'te prends pas"

Les groupement de 96 barres sont séparés par une route qui permet d'utiliser l'automobile hors des zones habitées, ce qui permet de rejoindre d'autres groupement de barre. Aux entrées de groupement de barres, on trouve des locations de véhicules sans moteur (vélo, roller,...), des magasins de la vie de tous les jours (épicerie, boulangerie,...)


Pour résumer ce premier chapitre, un système d'égalité des logement, de mélange à la société et de limitation des consommations.
Qu'en pensez vous?

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 Sujet du message: Re: Utopia
MessagePosté: Lun 13 Aoû 2012 15:10 
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Bon je vois que ça pas bien commencer ^^ Je lance donc le deuxième chapitre et ensuite je met les liens dans ma signature pour faire de la pub.
La dernière fois, j'ai parlé du logement, mais celui pour les personnes "lambda". Ne prenez pas ça comme si je faisais une différence entre les hommes à la Hitler ou à la KKK, je parle de faire une différence entre les personne qui ont commis un crime/ un délit et les personnes "vierge". Donc deuxième chapitre: le pénitencier

Si on considère un ordre mondial regroupé au même endroit (dans le chapitre précédent, en Europe Centrale), on peut établir une zone très éloigné où mettre les personnes ayant enfreins la loi. Ici, je bannis ce que je trouve être du laxisme aujourd'hui tel que le fait que dans certaines prison, les prisonniers aient le câble alors que les gardiens ne l'ont pas. Nan mais on se moque de qui là!!!

Déjà, ici, les prisonniers sont tous regroupés au même endroit sur une île pour compliqué les tentatives d'évasion. Cette île, c'est l'Australie. Pourquoi l'Australie? Parce que déjà, il faut une grande île pour pouvoir accueillir tout ces gens, d'un point de vu mathématique, la GB devrait suffire, mais elle est trop proche des côtes, pour peu qu'ils soit déterminés, les évadés pourraient revenir sur le continent. Ensuite, la faune de l'Australie (notamment les araignées, crocodile, serpent) est très dangereuse et empêchera d'autant plus les évasions. Enfin, il faut de la place pour que les prisonniers puissent faire des cultures, car ils devront se nourrir d'eux même. évidemment, l'Etat fournis de quoi faire ces champs, c'est juste dans le but de ne pas sacrifier des récoltes (la route Europe-Australie est assez rude), pour leur forger un esprit d'équipe (un peu comme les prisonnier qui se sont entraidé pour faire la dans de thriller à l'anniversaire de la mort de MJ, ce qui a fait baissé le taux de violence de la prison pendant les répét) et pour les occuper.

En parlant d'occupation, en plus de celle cité au dessus, moins de télévision (juste des chaînes d'infos pour limiter le choc au retour aux sources) mais toujours des aides à l'étude pour ceux qui veulent faire une reconversion, tel que l'apprentissage à la lecture ou aux langues étrangères. Pour l'agriculture cité au dessus, pas d'agrosystème animal: c'est beaucoup plus cher qu'un agrosystème végétal et en plus, il s'agirait de donner des couteaux de boucher à des meurtiers, et à faire baigner dans le sang des psychopathes ...

Les gardiens seraient remplacés tout les 6 mois pour éviter les risques de trafic interne. Les visites ne seraient pas interdite, mais pour empêcher toutes transmission d'objet au prisonnier, fouille avant d'entrer, port de tenu spéciales sans poches et parloir par téléphone avec une vitre hermétique.

Enfin, pour la structure de la prison, 3 "niveaux" (oui, un peu comme Impel Down):
-1er niveau, au centre de la prison: les plus gros détraqués tel que les psycopathes, les sociopathes, les pédophiles, les violeurs/tueurs en série, les extrémistes (du style Saddam Hussein ou Oussama Ben Laden). Il s'agit d'enfermer les personnes qui se contrôlent mais voient en certaines atrocité une forme d'art à ne pas réprimer. Ceux qui semblent être en lutte intérieur, qui cherchent à résister à leur pulsion sont enfermés au niveau 2. Le niveau 1 est l'endroit où sont enfermé ceux qui ne sortiront jamais de la prison, ils ne sont donc pas aidé à la réinsertion ou au travail sur eux même comme aux autres niveaux.
En fait, la plupart d'entr eux sont exécuté avant d'être aller en prison. Mais seul ceux dont les crimes ont été avérés par des preuves directs (vidéo où on voit distinctement le visage, aveux, témoignage de victimes) sont éxécutés

-2e niveau: séparé du 1er et du 3e par des mur de surveillances, ce niveau renferment les personnes cité au dessus mais qui tentent de s'en sortir, les voleurs de type "on braque des banques en chaînes et on tire si nécessaire", les personnes qui ont commis des crimes de discrimination (racial, xénophobe,...), des personnes en haut des pyramides des trafic de drogue/arme/médicament/...
Ces personnes sont des gens qui pourront réintégrer la société sous certaines conditions. En effet, leur comportement résulte d'une éducation qui peut être modifié (parents qui encouragé la traite des noirs par exemple) en opposition aux psychopathes (leur mal être est souvent le résultat d'un traumatisme trop profond et trop travaillé pour être modifiable). Ils réintégrent la société au minimum après 15 ans d'enfermement et après l'aval des gardiens, des psychiatres et de la famille des victimes (après une entrevue).

-3e niveau: tout les autres. Ils regagnent leur liberté après un enfermement à durée déterminé en fonction de leurs actions.


Voilà voilà, j'espère que cette fois, vous commenterez car ce sujet est très sérieux, c'est le genre de chose que je voudrais mettre en place car c'est mon but dans la vie de créer un monde dans lequel les problèmes seront réglés

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 Sujet du message: Re: Utopia
MessagePosté: Mer 15 Aoû 2012 03:29 
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Localisation: Au fond de ton regard.
Les utopies? C'est un peu mon dada. Et le dadaïsme c'est aussi une de mes passions. Du coup, je vais chercher à apporter ma pierre à ton édifice musicman, en démolissant ce qui me parait un peu léger, mais pas comme Fernand qui préférerait les cubes.


1. La Terre

Tout d'abord, tu abordes l'idée de regrouper la population mondiale.
Prends tu en compte la population mondiale actuelle? Parce que déplacer sept milliards de personnes dans une zone géographique, même conséquente, ça me parait pas simple. Mais soit, je continue. Concentrer les humains en un seul lieu, c'est bien beau, mais as tu pensé à comment ils allaient vivre? Comment allaient-ils travailler, et dans quels secteurs économiques? Si jamais les habitants désirent partir en vacances, jusqu'où peuvent-ils aller, et aussi quelles sont les structures pour les accueillir?
Les zones libérées par la population humaine, tu les alloues au développement, à l'énergie, à la nourriture... Mais qui s'occupe d'exploiter ces territoires? Où logent-ils? Quels sont les besoins liés directement à l'exploitation de ces territoires? La maintenance, la nourriture pour les ouvriers...

Je veux bien que tu concentres toute ta population dans une région terrestre, mais comment fais tu pour la conserver à cette endroit? Comment empêches tu les gens qui désirent s'abolir de ton modèle de partir construire ailleurs leur civilisation?
Et la Terre est grande, de petits villages sont possibles à établir, voir même des villes. Comment se comporter face à ces rebelles? La coercition?

2. Le logement

Le lieu de vie est assez austère à mes yeux. Déjà tu ne parles pas de WC, j'imagine que c'est un oubli, à moins que les douches puissent servir de ... A force de vouloir limiter les risques, tu ne penses pas justement faire de ta civilisation un peuple d'assistés? Si le moindre risque est prohibé par des normes trop restrictives, la population risque de se retrouver prisonnière de ses dogmes. C'est intéressant cette idée de mettre un infirmier/médecin dans chaque barre, mais est-ce son métier que d'assurer une permanence santé dans le logement? Si il veut sortir faire les courses, faire du sport, ou tout simplement prendre des vacances, comment cela se passe-t-il?
Pour les immeubles, si d'un point de vu esthétique ça me parait assez laid au regard de ce que je vois en France dans les cités, ma vrai question c'est: Tu veux créer une ville courant d'air? Je m'explique, si tout est parallèle, le vent va s'engouffrer dans les rues étroites de ta cité. Du coup la population ne désire plus sortir et reste enfermer.
Si je trouve bien l'idée de centrer l'éducation, je suis beaucoup moins séduit par placer le commerce en dehors de chaque quartier. Pourquoi? Tout simplement parce qu'une zone commerçante doit être le moteur dynamique d'une ville. L'endroit où les gens se retrouvent pour s'amuser. Les placer à l'extérieur ne changera rien à leur rôle primitif. Regarde les forum ou les agora de l'antiquité, ils sont toujours placés dans un endroit central pour facilité les échanges entre les personnes. Je vois bien que tu veux limiter la consommation (ce qui me parait être une aberration économique), il faut cependant que tu centralises absolument des zones d'activité pour la population. Parcs, cinémas, centres de sports, théâtres...

Enfin pour terminer sur le volet logement, il faut absolument que tu penses à créer une dynamique dans ces quartiers. Si les personnes gardent à vie leur habitation, ou qu'elle ne change qu'en fonction de la taille de la famille, tu vas créer une ghettoïsation de ta population. Et à moins d'avoir des forces de l'ordre ultra répressives, il y aura des conflits entre chaque groupes.

3. Le pénitencier

Je trouve ça amusant que ça soit la troisième thématique qui te vienne à l'esprit, mais pourquoi pas!

L'Australie, amusant puisque les premiers habitants européens à y vivre étaient des criminels. Dans ton utopie, transporter les prisonniers ne doit pas être évident. Où sont-ils hébergés avant leur jugement? Il y a donc forcément des prisons dans ta macro-cité. Du coup, il est peut être plus rentable de conserver les délinquants soumis à de petites peines sur place plutôt que de les envoyer à l'autre bout du monde?
J'imagine aussi que ta prison doit être monstrueuse dans sa taille. Pour pouvoir contenir tous les criminels du monde, ça doit bien représenter quelques millions de pensionnaires. En plus ces pensionnaires doivent se nourrir par leurs propres moyens, et donc cultiver des champs sur un espace que j'imagine considérable. Pour le coup, je doute que ta structure par niveau de ton établissement soit des plus adaptée. A ta place je privilègerai des centres plus réduits à taille humaine pour que le suivit du prisonnier soit plus cohérent. Les personnes les plus dangereux peuvent très bien être enfermés dans des prisons hautes sécurités, et les prisonniers qui travaillent dans les champs les nourrissent par les fruits de leurs exploitations.
En plus, une autre limite à ta prison à trois niveaux, c'est que c'est mixte. Je veux bien que les hommes et les femmes soient enfermés séparément, mais il y a forcément des moments où ils se croisent. Laisser des violeurs côtoyer de simples arnaqueuses du fisc, ça me parait un peu moyen.
Enfin, quelles mesures prendre dans le cas où les prisonniers se rebellent. Plus les prisons sont peuplées, plus cela arrive, et plus c'est violent. Comment éviter ce genre de cas?
Et si jamais suffisamment de prisonniers se libèrent, il est tout à fait possible qu'ils reconstruisent une civilisation en Australie. Malgré les difficultés climatiques et animales, il n'y a rien d'impossible.

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 Sujet du message: Re: Utopia
MessagePosté: Mer 15 Aoû 2012 10:03 
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Le sujet de ton topic est rigolo mais pas dans le sens péjoratif du terme.
Tu veux changer le monde ? Certes mais comment tu t'y prendrais (au conditionnel ^_^) pour que ça fonctionne ? Tu n'es pas sans savoir que tu passerais pour un fou et que lors des élections présidentielles, tu récolterais peut-être autant de voies que Jacques Cheminade, qui avait un ou plusieurs projets disons... Spéciaux.
Bien sûr je parle comme si ça allait vraiment arriver ce qui est peu probable mais j'ai bien envie de savoir parce que ça m'intéresse vraiment. Aussi, j'ai moi aussi un gros projet pour l'avenir, peut-être que j'en parlerais vu que ce topic est... "Utopique".

Je voudrais maintenant revenir là dessus :

Citation:
Ceux qui semblent être en lutte intérieur, qui cherchent à résister à leur pulsion sont enfermés au niveau 2. Le niveau 1 est l'endroit où sont enfermé ceux qui ne sortiront jamais de la prison, ils ne sont donc pas aidé à la réinsertion ou au travail sur eux même comme aux autres niveaux.
En fait, la plupart d'entre eux sont exécuté avant d'être aller en prison. Mais seul ceux dont les crimes ont été avérés par des preuves directs (vidéo où on voit distinctement le visage, aveux, témoignage de victimes) sont éxécutés


Je m'oppose farouchement à la mise à mort des gens, quoi qu'ils aient fait. La mort, c'est tout simplement trop facile !
Tu ne t'es jamais dis que si tu laissais la personne en question, vivre, avec tout le temps qu'elle passe dans une pauvre cellule dans des conditions pas terribles, elle finirait forcément par réfléchir, réfléchir et encore réfléchir et finir par... Se transformer ? La mort est trop facile, Hitler s'est bien suicidé et a voulu qu'on l'immole quand c'était la fin de son règne, parce qu'il pouvait "tranquillement" fuir, on ne l'aurait jamais !
Voilà pour moi, l'idéal :

Au lieu de tuer quelqu'un ayant commis des crimes atroces, le mettre dans une cellule à vie, avec la visite d'un criminologue (j'espère que ceux qui lisent savent assez ce qu'est un criminologue) par exemple une fois par semaine pour discuter, favoriserait le changement dans le bon sens de l'individu.
Car il n'en reste pas moins un être humain, ayant """"""simplement"""""" commis de gros crimes, qui a le droit de se repentir, même si on ne le libère pas, c'est toujours bon de savoir de quelqu'un ayant été mauvais toute sa vie, finit, avant sa mort, par se repentir, avoir des regrets. Car la meilleure punition n'est pas la mort pour ces individus, mais les énormes regrets qui rongent l'âme jusqu'à la mort. Il n'y a rien de pire que les regrets, car on ne peut absolument rien y faire.
Ce serait quand même mieux de cette façon, non ?


Edit : Je suis assez d'accord, mais assez seulement. Parce que je reste perplexe sur la mise à mort de quelqu'un qui a eu le malheur d'avoir eu une pathologie... En fait ça devrait se faire au cas par cas je dirais...


Dernière édition par Cassie le Mer 15 Aoû 2012 10:57, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Utopia
MessagePosté: Mer 15 Aoû 2012 10:34 
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Cassi-chan a écrit:
Citation:
Ceux qui semblent être en lutte intérieur, qui cherchent à résister à leur pulsion sont enfermés au niveau 2. Le niveau 1 est l'endroit où sont enfermé ceux qui ne sortiront jamais de la prison, ils ne sont donc pas aidé à la réinsertion ou au travail sur eux même comme aux autres niveaux.
En fait, la plupart d'entre eux sont exécuté avant d'être aller en prison. Mais seul ceux dont les crimes ont été avérés par des preuves directs (vidéo où on voit distinctement le visage, aveux, témoignage de victimes) sont éxécutés


Je m'oppose farouchement à la mise à mort des gens, quoi qu'ils aient fait. La mort, c'est tout simplement trop facile !
Tu ne t'es jamais dis que si tu laissais la personne en question, vivre, avec tout le temps qu'elle passe dans une pauvre cellule dans des conditions pas terribles, elle finirait forcément par réfléchir, réfléchir et encore réfléchir et finir par... Se transformer ? La mort est trop facile, Hitler s'est bien suicidé et a voulu qu'on l'immole quand c'était la fin de son règne, parce qu'il pouvait "tranquillement" fuir, on ne l'aurait jamais !
Voilà pour moi, l'idéal :

Au lieu de tuer quelqu'un ayant commis des crimes atroces, le mettre dans une cellule à vie, avec la visite d'un criminologue (j'espère que ceux qui lisent savent assez ce qu'est un criminologue) par exemple une fois par semaine pour discuter, favoriserait le changement dans le bon sens de l'individu.
Car il n'en reste pas moins un être humain, ayant """"""simplement"""""" commis de gros crimes, qui a le droit de se repentir, même si on ne le libère pas, c'est toujours bon de savoir de quelqu'un ayant été mauvais toute sa vie, finit, avant sa mort, par se repentir, avoir des regrets. Car la meilleure punition n'est pas la mort pour ces individus, mais les énormes regrets qui rongent l'âme jusqu'à la mort. Il n'y a rien de pire que les regrets, car on ne peut absolument rien y faire.
Ce serait quand même mieux de cette façon, non ?


Je suis d'accord avec ce que tu dis, mais tu ne peux pas mettre dans le même sac les psychopathes et les personnes ayant suivie le mauvais chemin. Les psychopathes ont un problème mental qui les fait se sentir au dessus du système, même enfermé, ils seront persuadés qu'ils ont "troller" le système. Tu ne verra jamais un psychopathe ressentir du regret ou de la compassion, parce que ce qu'ils ont vécu les a formater dans un système où ils ne s'attachent à rien après leur phase de changement (d'individu normal à psychopathe). En plus, certains psychopathes le sont génétiquement (environ 1/3), donc de la même manière qu'on ne peut pas soigner un Klinefelter, on ne peut pas soigner un psychopathe génétique.
Tu as raison de dire que c'est trop facile de les tuer, mais je pense que les victimes préfèreraient les savoir morts que potentiellement libres (ayant la possibilité d'un jour s'évader, ou d'être libéré pour bonne conduite)

Sinon, pour Celeglin, je vois que tu as étudié mes messages dans le fond, ça fait plaisir. Comme tu as beaucoup de question, je vais reprendre ton plan pour y répondre:

1. La Terre

C'est sur que déplacer 7 milliards de personnes à un endroits, c'est très difficile, surtout que la zone d'habitat doit être très vaste donc les centaines de millions (minimum) de personnes habitant à ces endroits avant la construction des barres n'auraient nul part où aller.
En fait, je ne l'ai pas dit parce que pour l'instant ça me paraît impossible, mais cette idée de création d'un monde parfait est mon plus grand rêve. Pour pallier ce problème de mouvement (des 7 milliards de personnes) je pense que le mieux est de créer d'abord un "mini-pays" dans lequel je crée le système cité au dessus (à plus petite échelle donc). Et si ça marche, les pays voisins comprendront que c'est une bonne idéologie et ils coopéreront, agrandissant le territoire du mini-pays. Tout se ferait donc petit à petit, ce qui impliquera de détruire aussi petit à petit ce qui a déjà était fait. Si tout le monde se rend compte que c'est un meilleur système que ceux actuels, il n'y aura pas de rebelles, sauf pour la génération future, mais là, je pense que comme les jeunes sont de plus en plus dépendants aux nouvelles technologies, il y a peu de chances que ça arrive (mais ça peut arriver, et comme je suis pas non plus Staline, je ne peux pas les en empêcher)

Quand tu pose la question du travail, je me rend compte que donner mon idéologie par chapitre n'était pas une bonne idée car ça élude des parties importante. Pour le travail, je pensais mettre en place un système où tout le monde travail. Évidemment, pour que tout le monde puisse avoir un travail, il faut réduire les heures/personnes/semaines et donc en théorie réduire le salaire. Mais si on part du principe que tout le monde à un travail, on peut retirer les allocations donné aux chômeurs, et donc augmenter légèrement les salaires. Tu t'en doute, ça ne peut pas suffire à alimenter une famille, voilà donc mon idée:
le travail à partir d'un certain niveau d'étude (bac+5 parce qu'il me semble que dans le système actuel, à partir de là, on travaille dans une sorte d'alternance école/entreprise) est rendue obligatoire. La possession d'un travail permet d'avoir un logement gratuit (attention, deux conjoints qui travaillent et qui n'ont pas beaucoup d'enfant n'ont qu'un seul logement), donc plus besoin de dépenser pour rembourser un prêt logement ou pour payer un loyer. L'électricité est fournis gratuitement jusqu'à un certains seuil (pas de gaz, puisque pas de gazinière, chauffage électrique et de toute façon le temps que ça se mette en place il n'y aura probablement plus d'hydrocarbures). L'argent ne sert donc plus qu'au dépenses de nourriture et aux loisirs, la santé elle est prit en charge à partir du moment où on a un travail.

Les secteurs économiques ne changent pas, si ce n'est qu'il n'y a plus de bourses, donc plus de trader (qui à mon sens sont responsables des nombreuses crises économiques actuels) ni de postes liés à la bourse car ils deviennent inutiles. Le secteur agronome est mis en valeur, comme les éboueur (7 milliards de personnes en un seul endroit entraîne énormément de déchet, bien qu'un maximum soit recyclé). Les personnes qui travaillent hors de la Grande ville vivent dans des villages proche de leur travail (les zones de travail externes à la ville sont répartis de manière à avoir les industries polluantes le plus loin possible et de manière à ce que les champs soient distants de manières à ne pas poser de problème au développement de la ville et à ne pas être trop loin pour limiter le transport. Dans ces villages vivent toutes les personnes nécessaire au secteur (exemple de l'agriculture: agriculteurs, vétérinaires, médecins, mécanicien, personnes travaillant dans les abattoirs, industrie agroalimentaire,...), leur nourriture est envoyée quotidiennement pour les villages non lié à l'agriculture, ceux qui y sont lié peuvent la consommer (avec évidemment des restrictions).

Pour les vacances, j'avoue ne pas y avoir pensé (ce qui est particulièrement stupide en pleine vacance), le seul système que je voit est de créer des zones de vacances aux endroits non-utilisés comme les montagnes où les côtes de sables (on ne peut pas faire de port sur des côtes sableuses). Par contre, j’admets n'avoir aucune idée de la manière de les envoyer là bas sans devoir utilisés de moyens de transports polluants en masse...

2. Le Logement

Les WC, c'est bien un oubli^^ Pour le peuple d'assistés, c'est pas faux, mais si on ne limite pas les risques dans des zones aussi peuplées, comme les barres sont assez proches, en prenant en comptes les vents dont tu parles (au passage, je ne savais pas qu'il y aurait se genre de problème climatique) les incendies pourraient facilement se propager à toutes les barres du quartier !! Pour le médecin, ce n'est pas trop grave qu'il soit absent de temps en temps, puisqu'il y en a un dans chacune des barres voisines, sans compter l'hôpital pas loin, donc l'arrivé rapide des secours.
C'est vrai que l'aspect général est très laid, légèrement améliorer par la présence d'espaces verts, pour les courants d'airs, je n'en savez rien, pour arranger ça, je ne vois que 2 solutions:
-pas de barres, mais des tours (donc environ 15-20 étages) ce qui permet de plus espacer les bâtiments, mais augmenterait les risques de dégats collatéraux en cas de destruction (pour reconstruction ou en cas d'incident)
-espacer les bâtiments, mais ça augmenterait la Grande ville

Le commerce en dehors des quartiers, j'avais fait ça juste pour que les magasins soient réunis au même endroits (or les prêts de vélo sont forcément à l'extérieur des quartiers), mais c'est vrai que ça paraît plus logique de les concentrés à l'intérieur, je verrais bien un système où les commerces seraient entre les 8 premières barres/tours et les 16 autres barres/tours. Quand aux activités, je les imaginaient comme des commerces, c'est pour ça que je n'en ai pas parlé.
Je n'avais pas pensé non plus à la ghettoïsation de la population, mais j'ai du mal à voir comment ça se mettrait en place, peut tu m'éclairer?

3. Le pénitencier

Tu soulèves des points intéressant!!
En effet, j'ai oublié de préciser qu'il y aurait 2 grandes prisons: 1 pour les femmes et 1 pour les hommes
Ensuite, je n'avais pas penser à faire tout simplement des petites prison dans la cité pour ceux avec de petites peines, mais je trouve que mon idée est meilleure sur certains point:
-Déjà, Il n'est pas difficile pour quelqu'un de ne pas réfléchir à ce qu'il a fait si il n'y a pas de changement avec son environnement brutaux: ici, ils auraient le même décor que leur environnement habituel et des visites de leurs connaissances plus régulière (car plus faciles) donc moins de nostalgie et donc de regret
-Ensuite, les rénégats auront moins de mal à faire sortir les prisonniers alliés (je parle de mafia, de gang,...) puisque la prison se situerait pile chez eux
-les accusés peuvent êtres hébergés chez eux avec un genre d'immobilisation au domicile, et ensuite tout simplement envoyé en prison australienne

Sinon, j'avoue que ton idée de plus petit centres est plus adaptée ! Je la garde si ça ne te dérange pas :)

Pour les révolutions des prisonniers, je crois que le mieux reste de limiter les rencontres entre prisonniers, par exemple, à un seul centre, voir un seul étage (les prisonniers d'un étage sortent tout en même temps pour cultiver les champs, puis une fois dans leur cellule, on envoit un autre étage s'en occuper.
Enfin, si ils arrivent à se libérer en un nombre assez conséquent, il ne reste malheureusement que la traque avec tir s'il y a risque d'attaque. Je ne suis pas sur d'avoir bien compris ta phrase, donc si tu parlais de liberté légale, ils sont justes ramenés à la Grande Ville où dans un village de travail.

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 Sujet du message: Re: Utopia
MessagePosté: Mer 15 Aoû 2012 11:27 
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Je suis d'accord avec ce que tu dis Portgas, mais plus immorale que la mort, il y a la vie, une vie entière passé avec la peur d'être un jour enterré vivant, torturé par un malade, violé par un tordu avec des appareils tous aussi abominables les uns que les autres.

Toutes ces horreurs sont faites par ces gens. Si ça fait de moi un monstre que de les tuer parce que je veux faire de la vie des victimes un enfer un peu plus supportable, alors appelle moi "monstre" si ça t'amuse, parce que tant que tu pourras me dire ça, c'est que tu ne te sera pas fait avoir par ces malades, et ce sera grâce à des gens comme moi que tu trouve extrémiste.

Si tu ne te sens pas capable de tuer ce genre de personne, c'est tout à ton honneur, mais n'oublie pas qu'eux n'hésiteront pas si ils t'avaient en face d'eux.

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 Sujet du message: Re: Utopia
MessagePosté: Mer 15 Aoû 2012 12:11 
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Citation:
mais n'oublie pas qu'eux n'hésiteront pas si ils t'avaient en face d'eux.


Ce seul bout de phrase montre justement qu'il ne s'agit pas de personnes normales mentalement, qui n'ont pas de conscience, ils agissent sans scrupules.
Or "nous" qui avons une conscience et avons la chance d'être assez "sain" dans notre tête, hésiteront avant de tuer ou de commettre un crime quelconque, et même si nous avons commis un acte criminel, en toute personne plus ou moins saine d'esprit, notre conscience nous rattrapera tôt ou tard afin de ronger notre âme par les remords.
Mais pas eux.
Alors en tant que personnes "saines", nous pouvons éviter le massacre, non ?
De plus, nous parlons d'exécution mais il ne faut pas oublier une chose ESSENTIELLE : Il faut prendre le mal À LA RACINE pour diminuer ces comportement criminels, et là je veux bien entendu parler de la base : Si maladie mentale il y a, cela vient avant tout de la mère et/ou éventuellement du père. Cela commence depuis la conception de l'enfant (dans l'utérus donc) jusqu'à environ l'âge de 5 à 6 ans maximum. Si si je vous assure... Une mère faisant une dépression durant sa grossesse et qui sera restée de même durant l'enfance de son enfant aura en enfant bien mal en point (pour donner un exemple). Car un enfant absorbe tous les sentiments de sa mère et de son père et cela reste ancré dans son psychisme.

Donc voilà, si il y a bien une chose à faire pour limiter les comportements criminels, c'est d'éduquer les futurs parents à ce qu'il faut faire et ne pas faire car, et j'insiste là dessus, les enfants sont des êtres à accomplir et non pas accomplis, ils ne naissent pas (par exemple) pédophile, ils le deviennent, la pathologie se développe au cours de la croissance de l'enfant.


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 Sujet du message: Re: Utopia
MessagePosté: Mer 15 Aoû 2012 12:49 
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Cassi-chan a écrit:
De plus, nous parlons d'exécution mais il ne faut pas oublier une chose ESSENTIELLE : Il faut prendre le mal À LA RACINE pour diminuer ces comportement criminels, et là je veux bien entendu parler de la base : Si maladie mentale il y a, cela vient avant tout de la mère et/ou éventuellement du père. Cela commence depuis la conception de l'enfant (dans l'utérus donc) jusqu'à environ l'âge de 5 à 6 ans maximum. Si si je vous assure... Une mère faisant une dépression durant sa grossesse et qui sera restée de même durant l'enfance de son enfant aura en enfant bien mal en point (pour donner un exemple). Car un enfant absorbe tous les sentiments de sa mère et de son père et cela reste ancré dans son psychisme.

Donc voilà, si il y a bien une chose à faire pour limiter les comportements criminels, c'est d'éduquer les futurs parents à ce qu'il faut faire et ne pas faire car, et j'insiste là dessus, les enfants sont des êtres à accomplir et non pas accomplis, ils ne naissent pas (par exemple) pédophile, ils le deviennent, la pathologie se développe au cours de la croissance de l'enfant.


Là par contre je suis entièrement d'accord avec ce que tu dit, il faut évidemment s'arranger pour qu'il n'y est pas de criminel avant de penser à ce qu'on en fait quand il y en a (cela ne s'étend pas qu'au psychopathes d'ailleurs). Juste par contre une note, il existe bel et bien une génétique concernant les psychopathes, qui les pousserais à devenir psychopathes, mais d'après Robert Hare (un psychologue), le facteur majoritaire est l'environnement.

Mais je maintiens que pour ceux qui sont déjà atteint, il n'y a plus d'espoir. Et plutôt que de lui donner un espoir de pouvoir continuer ses crimes si il s'évade, je pense qu'il faut quand même mieux l'exécuter.

Sur ce, je lance le chapitre sur l'éducation. Là aussi je pense que ça va être polémique car il est question d'une éducation très proche du style des jeunesses totalitaires:

L'éducation:

Le principe de l'école à été évoqué dans le logement, je rajoute que le métier de prof est accessible à partir de bac + 3 (comme avant la réforme) et que les punitions sont des travaux d'intérets général adaptés.
De 0 à 2 ans maximum, les enfants peuvent rester sous la garde exclusive des parents, sauf handicap où la limite n'est pas apposé. Dans le cas contraire, à partir de 2 ans, les parents doivent reprendre le travail (ça reste assez rapide puisque le temps de travail par semaine est fortement abaissé, cf ma réponse à Celeglin) et durant l'absence des parents, les enfants sont confiés à une garderie spécialisée qui s'occupe de leur développement intellectuel avant la maternelle (jeux ludique du genre Playskul, pas de télé à cet âge, ça servirait à rien). La garderie permet aussi de se rendre compte plus rapidement si un enfant subit des sévisses chez lui, d'agir, et donc de limiter les problèmes mentaux dont on débat depuis quelques messages.

A partir du collège, j'aurais bien mis les enfants en pension afin qu'ils soient tous gérer (par le collège et donc par le système) de la même manière lors de leur crise d'adolescence qui est décisive pour leur avenir (un gamin qui n'a pas été punis pour les bétises que l'on peut faire durant la crise d'adolescence, comme voler quelque chose, sera sûrement plus enclin à devenir un délinquant.
Mais cette idée est encore en réflexion.

Pour les programmes, je mettrais un peu moins d'histoire, cette matière serait plus centrée sur après la révolution française, car avant, il n'y a pas énormément d'intérêt (ou peut être survolé l'avant révolution, mais ne pas y revenir). Les heures gagné serviront à une nouvelle matière obligatoire, l'autonomie. Il s'agirait de leur apprendre petit à petit à savoir se débrouiller, des tâches simples en primaire du genre plier ses vêtement, jardiner, bricoler (un peu de la même manière qu'en art plastique). A partir de CM2, apprendre des choses plus utiles et un peu plus dangereuses du genre éteindre un début de feu, soigner des blessures légères, cuisiner. Vers la fin des études obligatoires à tous, l'autonomie enseignerai la survie.

Le régime est mis en valeur à l'école, mais surtout, les valeurs du régime: entraide (d'où la garderie), égalité (d'où les logements),... En clair, l'école sert aussi à inculquer des règles et une conduite acceptable (ne pas répondre aux adultes, ne pas couper la parole,... des choses simples que beaucoup d'enfant d'aujourd'hui ne connaissent pas!).

Enfin, le système d'école de niveau sert aussi à orienter les jeunes:
Je prends l'exemple de ma classe de cette année, le prof baisser le niveau des DS et le barême afin d'avoir un maximum de bonnes notes, ce qui fait que des élèves qui ne foutaient rien se retrouver avec des 14/20, ce qui est suffisant pour rentrer en prépa. Cela donne des faux espoirs à ces élèves car il faut que l'ont puisse se voir tel qu'on est et pas après retouche du barême!!
Ainsi, selon l'école dans laquelle on se trouve, plus ou moins de portes ouvertes nous sont proposée pour la suite des études.

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 Sujet du message: Re: Utopia
MessagePosté: Lun 20 Aoû 2012 08:40 
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Hop, je continue avec le chapitre sur le travail:

Je vais faire un plan car il y a beaucoup de boulots (dans les 2 sens du terme^^):
1)emplois internes à la Cité
a)entretien
b)gestion des morts
2)emplois externes à la Cité
a)énergie/nouvelles technologies/recherches dangereuses
b)nourriture
c)prison
d)industries
3)salaires

1)emplois internes à la Cité
a)entretien
L'accent est mis sur l'entretien puisqu'une citée tel que celle là, si elle est pollué, est très dangereuse: les épidémies, les parasites et rongeurs se propageraient rapidement à toute la Citée. Ainsi, de nombreuses personnes sont engagée pour nettoyer les rues (éboueur et ramasseurs de déchets) et pour entretenir les espaces verts.
Les déchets sont triés à la frontière de la cité, ce qui est récupérable ou recyclable est envoyé dans les industries spécifiques, et ce qui ne l'est pas est envoyé dans les no-mensland (désert, zone volcanique,...) afin qu'ils soient le moins nocifs possible aux êtres humains.
Pour les bâtiments à rénover, démolition et re-bâtissage, il suffira de mettre les habitants dans d'autres appartements en attendant.

b)gestion des morts
Là, contrairement à aujourd'hui, tout les cadavres (sauf meurtre) sont soumis à l'extraction de tout ce qui peut servir (organes, cheveux, os,...), le reste est brûlé et les cendres sont données à la famille. Pas de choix d'enterrement car ça prend de la place et de toute façon au bout d'un moment les tombes sont vidées pour en faire de nouvelles.

Les autres métiers internes ne changent pas, je passe donc aux métiers externes

1)emplois externes à la Cité
a)énergie/nouvelles technologies/recherches dangereuses
Les travailleurs vivent dans des villages proches des industries avec leur famille.
L'énergie nucléaire, les nouvelles technologies et les recherches dangereuses sont entrepris le plus loin possible, sur un autre continent. Les énergies non dangereuses mais gênantes comme l'éolien ou l'hydraulique sont mis proche de la Cité (dans les 120-70 km).

b)nourriture
Agrosystèmes végétales et animales proches de la Cité, pêches sur les côtes proches de la Cité. Le tout est envoyé dans des industries agroalimentaire (en dehors de la Cité) et enfin amenée dans les magasins de la Cité.

c)prison
Les gardiens sont remplacées tout les 6 mois, tout comme le directeur. Ils habitent à l'extérieur des prisons de l'Australie.

d)industries
Les industries sans risques sont dans une zone très proche de la Cité, sans toutefois en être trop proche pour lui permettre de se développer sans la gêner (environ 120-70 km). Celles à risques (utilisant des éléments radioactifs ou des hydrocarbures) sont plus loin.

3)salaires
Les salaires sont très bas car le système est fait pour que tout le monde ait un travail, ce qui est compenser par la gratuité du logement et de l'énergie (quand on a un travail). Les salaires des sportifs, je sais très bien qu'on ne peut rien y faire car ils sont dus au gain des équipes avec les ventes de T-shirt et tout, donc je pense à une taxe en fonction des match gagnés, au moins ça serait équitables (tout les matchs gagnés, 100% du salaire, la moitié des matchs gagnés, 50%,...)


Je crois avoir épuiser les sujets concernant mon idée, je vous invite donc à donner vos idée de Monde Parfait :) (rien ne vous empêchait de le faire avant d'ailleurs :luffy langue: )

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 Sujet du message: Re: Utopia
MessagePosté: Lun 20 Aoû 2012 09:08 
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La mort... "trop facile"?!

Le but premier de cette prison en Australie, c'est d'empêcher les évasions et donc, en quelque sorte, les récidives. Et rien de mieux que la mort pour cela. Dans ces circonstances là, on est sûr qu'il n'y aura vraiment aucune récidive.
Ou alors (je vais passer pour un vrai psychopathe sadique mais je n'ai aucun laxisme), je pense qu'une peine de torture à mort pourrait être mise en place. Là, je parle des pédophiles et des tueurs en séries conscients de leurs actes.
Je voudrais aussi revenir sur les malades mentaux qui tuent. Ces gens ne pourront jamais être soignés de mon point de vue. Il faut empêcher qu'ils deviennent malades mais s'ils tuent, commencent à devenir très violents ou menacent avec des actes, je pense que la mort s'impose. Du fait de leur maladie, ils ne serviront pas à grand-chose dans ce monde, et s'il faut les laisser vivre pour qu'ils tuent ou fassent du mal, autant les tuer. "Mieux vaut prévenir que guérir".

Cassi a écrit:
Or "nous" qui avons une conscience et avons la chance d'être assez "sain" dans notre tête, hésiteront avant de tuer ou de commettre un crime quelconque, et même si nous avons commis un acte criminel, en toute personne plus ou moins saine d'esprit, notre conscience nous rattrapera tôt ou tard afin de ronger notre âme par les remords.

On va me prendre pour un "pas-sain" mais il y a des circonstances où même une personne consciente de ses actes n'aura pas de remords après un meurtre. Imaginons qu'un homme/femme quelconque assassine ta fille, ta mère ou ton meilleur ami. Qu'aurais-tu envie de faire? Te venger. Et c'est parfaitement humain. Et quand tu te seras venger, pas de remords, tu n'auras peut-être pas ramener la personne morte à la vie en faisant cela mais tu sauras que le meurtrier a payé ses actes. Et c'est ce qui compte. Et là, tu auras vengé un proche, donc aucun remord. Et je pense que c'est normal, parce qu'avoir des remords après ça, je pense que c'est ne pas aimer sa fille ou son meilleur ami.

Après, je voudrais parler des peines que l'on pourrait donner à des dealers de drogues non-violents. Je pense qu'ils devraient avoir de simples amendes ou de petites peines de prisons allégées. N'est-ce pas les clients qui achètent la drogue et se tuent eux-mêmes? Rien ne les empêche d'arrêter, ou de ne pas commencer même. Bien sûr, si le dealer fait pression, je pense que sa peine devrait être plus importante, mais s'il n'y a pas pression, même si ce n'est pas souvent le cas, les peines ne devraient pas être importantes.
Et puis pour continuer, je pense qu'on devrait légaliser tous types de drogue. En achète qui veut et ça fait marcher le commerce. Bien sûr, on ne peut pas forcer à en consommer, là c'est un délit.

Et aussi, dans ma prison idéale, aucune possibilité de liberté conditionnelle ou de libération pour bonne conduite. On fait sa peine jusqu'au bout, cela va de soi. Et les tueurs en prison seraient au froid, seuls dans des chambres avec une planche de bois en guise de lit et du pain et de l'eau à chaque repas, ce que je trouve le plus normal du monde.

"Le logement"... ôôôôô que je suis contre cette idée de "tout rassembler". Non sérieusement, c'est absurde, ça ne sert à rien et c'est irréalisable. Je suis entièrement pour l'immigration mais c'est vraiment irréalisable de tout rassembler. Et je suis convaincu que ce serait contre le gré des hommes. Parce que quitter sa terre natale pour un grand truc ou on ne sera jamais tous d'accord, c'est plutôt compliqué. Je pense que c'est le système d'argent qu'il faudrait d'abord régler. Du travail, oui, un salaire pour chaque travail, oui, pas de salaires pour ceux qui ne travaillent pas, oui... mais des vêtements, une "ration" de bouffe, des meubles et le confort d'aujourd'hui, oui. Autrement dit, toucheront plus d'argent ceux qui travailleront et feront marcher le monde, n'en toucheront pas ceux qui ne travaillent pas mais ils recevront des "rations" pour pouvoir vivre dans le confort d'aujourd'hui (vêtements, nourritures) chaque mois ou à une autre fréquence. En gros, il y aura des magasins, tous tenus par l'Etat, ou seront vendus des trucs plus "luxueux" pour ceux qui peuvent se les acheter (ceux qui travaillent) parce qu'ils toucheront un salaire. Du coup, pas de très grosses distinctions sociales et des salaires donnés complètement au mérite.
La cité, on pourrait bien en construire une, mais viendrait qui veut par contre. Par contre, le Schengen s'étendrait sur le monde entier et un voyage ne coûterait plus rien, mais ceux qui travaillent toucheraient un salaire, toujours donné par le Gouvernement Mondial (vous m'avez bien compris, pas un gouvernement pour chaque pays, un gouvernement pour tous) et l'argent reversé au cours d'un achat serait donné par ce même gouvernement. Donc tout le monde circulerait tranquillement et aurait toujours un lieu où loger.

Finalement, comme l'Education c'est pas tellement mon kiff et que j'ai pas envie de commenter là-dessus, je m'abstiens!

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MessagePosté: Lun 20 Aoû 2012 10:19 
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Léoshka a écrit:
La mort... "trop facile"?!

Le but premier de cette prison en Australie, c'est d'empêcher les évasions et donc, en quelque sorte, les récidives. Et rien de mieux que la mort pour cela. Dans ces circonstances là, on est sûr qu'il n'y aura vraiment aucune récidive.


En faisant ça tu risque de tuer des innocents, il vaut mieux ne restreindre ça qu'au dingues dont on a des preuves directes tel que de nombreuses présences d'ADN ou des aveux.

Léoshka a écrit:
je pense qu'une peine de torture à mort pourrait être mise en place. Là, je parle des pédophiles et des tueurs en séries conscients de leurs actes.
Je voudrais aussi revenir sur les malades mentaux qui tuent. Ces gens ne pourront jamais être soignés de mon point de vue. Il faut empêcher qu'ils deviennent malades mais s'ils tuent, commencent à devenir très violents ou menacent avec des actes, je pense que la mort s'impose. Du fait de leur maladie, ils ne serviront pas à grand-chose dans ce monde, et s'il faut les laisser vivre pour qu'ils tuent ou fassent du mal, autant les tuer. "Mieux vaut prévenir que guérir".


La torture sur des gens qui vont mourir ne sert à rien puisque qu'il comprennent ou pas le mal de leur victime, ils mourront!! En plus c'est de la violence gratuite, et t'imagine les dégats mentaux sur les bourreaux?? Tu tuerai un psychopathe pour en former 10 autres (pas parce que "une de perdu 10 de retrouver" mais parce qu'il faudrait plusieurs bourreaux pour torturer à mort, il faudrait faire des relais)

Léoshka a écrit:
Après, je voudrais parler des peines que l'on pourrait donner à des dealers de drogues non-violents. Je pense qu'ils devraient avoir de simples amendes ou de petites peines de prisons allégées. N'est-ce pas les clients qui achètent la drogue et se tuent eux-mêmes? Rien ne les empêche d'arrêter, ou de ne pas commencer même. Bien sûr, si le dealer fait pression, je pense que sa peine devrait être plus importante, mais s'il n'y a pas pression, même si ce n'est pas souvent le cas, les peines ne devraient pas être importantes.
Et puis pour continuer, je pense qu'on devrait légaliser tous types de drogue. En achète qui veut et ça fait marcher le commerce. Bien sûr, on ne peut pas forcer à en consommer, là c'est un délit.


Les amendes, ça ne dissuade que les personnes peu déterminer... pas de bol parce que les dealer le sont, ils n'ont rien à foutre du malheur qu'il cause!! Ton principe selon lequel ils ne sont pas responsables ressemble étrangement à celui de Grotius qui voulait légaliser l'exclavage (il disait que les humains devait pouvoir disposer de leur vie comme il leur semble juste, et que c'était donc de la faute de l'esclave si il avait donner son corps à un maître perfide)!! n'oublie pas que on ne se libère pas de la drogue d'un claquement de doigt, il s'agit d'un long processus de plusieurs années, et pas tout seul, ça sûrement pas!! Et ceux qui commencent sont d'autant plus victimes qu'elles sont inciter par les dealer du genre "ouai tout ça c'est naturel, c'est comme les patates et les carottes, sauf que ça t'fait voir des couleurs, tu vois, y'a pas d'problème, c'est c'que veut Mère Nature" ou parce que les people le font!!
Légaliser la drogue, le problème c'est que les drogues ont une limite ne pas dépasser si tu veux pas mourir, et le fait qu'elles sont addictive va te pousser à en consommer toujours plus, jusqu'à la mort!

Léoshka a écrit:
Et les tueurs en prison seraient au froid, seuls dans des chambres avec une planche de bois en guise de lit et du pain et de l'eau à chaque repas, ce que je trouve le plus normal du monde.


Là par contre, tout à fait d'accord! La prison est une punition, pas une aire de vacance!!
Mais faut quand même leur laisser un peu de libertés, sinon ils vont devenir fou quand ils seront de nouveau dans la société, et là, si ils font des conneries, ça sera de la faute à l’État!!!! Et il faut leur laisser des activités de réinsertion (apprendre à lire, à fabriquer des meubles, à cuisiner,...)

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 Sujet du message: Re: Utopia
MessagePosté: Lun 20 Aoû 2012 12:09 
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double débat, un sur une utopie et l'autre sur la peine de mort, si cela ne te géne pas musicman je vais réagir sur le second point, la peine de mort, gros débat depuis un peu toujours, je suis pour et contre à la fois, je m'explique.

pour:
En effet une partie de moi est pour la peine de mort, pourquoi cela ? Parce que aujourd'hui j'ai de gros doutes sur la réelle existence de la perpétuité, quand on voit que tel tueur (par exemple) prend 20 ans, cela veut automatiquement dire qu'il sortira un jour, alors on peut espérer qu'il change et qu'il se repente, à ceci j'y crois mais pas une seconde, un chien enragé ne va pas devenir docile par la discussion et le dialogue, hors ces hommes la sont à mes yeux de véritables chiens enragés, et les chiens enragés ont les piquent (sans problèmes de remords d'ailleurs), je vois pas en quoi un merrah est différent d'un chien enragé, physiquement c'est un humain, mais dedans c'est un animal (contre son grès j'entends, ce mec est typique le genre de gars au cerveau bourré par des mecs encore plus fous que lui), enfin arrêtons de croire que l'homme est beau et gentil ou qu'il à toujours le potentiel de l'être, il y à des points de non retour, je prend l'exemple de merrah, je peux aussi prendre l'exemple de fofana (du gang des barbares qui se sont amusé à torturer/tuer un juif parce qu'il était juif) qui jusqu'au procé fanfarroné, le taré qui à tuer plus de 60 jeunes sur l'île qui fait des signes extrémistes devant les familles des victimes lors du procés et qui n'a pour seul regret de "pas en avoir tué plus", ces mecs la, ajouté au fait que la perpet n'existe pas et au fait que je suis convaincu qu'ils sont à un point de non retour, en un sens ne doive pas vivre. Je vois ici et la "aucun être ne doit juger de la vie ou la mort d'un autre être vivant" ou "tuer pour combattre le meurtre c'est faire la même chose qu'eux", je trouve ces réactions naïves, si peine de mort il y a (je parle de celle qui me conviendrais) c'est non pas pour de la vengeance ou de la punition mais pour de la sécurité, ces mecs sont destiné à ressortir un jour (ou une grande partie d'entre eux), les laissez sortir est pour moi une complicité indirect à une hypothétique récidive, alors quoi, d'un coup tout le monde à pitié de la vie d'un tueur psychopathe mais personne ne pense à celle des victimes et des (éventuelles) futurs victime totalement innocentes, le monde n'est pas rose et jolie, certaines décisions doivent être prises, quand bien même elles sont terribles mais pour le bien de tous (cf: le film watchmen), hors je préfère décider de la mort d'un fou que d'être passif et de voir les victimes s'accumuler.
Il est bien sur évident que je parle des tarés comme ceux que j'ai cité, en aucun cas ceux ayant une raison """valable""", de plus la sentence de mort sera prise que si preuves avérés il y a, après mures réflexions.
Alors oui on peut plaindre en un sens ces fous qui le sont par du bourrinage de crane mais un chien enragé ne l'est pas par sa volonté, et les faits sont la, on ne va pas plaindre ces gens la au prétexte qu'ils sont (certes malheureusement) victime d'un système qui les dépassent.
Et pour ceux qui proposent une vrai perpet je suis contre aussi, sans parler du risque d'évasion (pas sur qu'il y en ai beaucoup), je parle du fait que je vois pas pourquoi ils vivraient au frai du contribuable (logé nourris blanchis) et pas question de parler de torture volontaire, j'ai du paraître extrémiste dans ce que j'ai dit au dessus mais pas question d'approuver des actes résultant de la simple barbarie, à ce moment la, nous serons aussi fou qu'eux.

ce que j'ai en tête ne me rend pas aussi fou qu'eux car je ne m'attaque que à ceux de situation de non retour, de folie abusive, ceux qui ont perdu leur humanité et qui par conséquent ne sont plus des êtres humains (des machines à tuer le tout fondé sur tel ou tel extrémisme), je ne tue pas par plaisir, conviction personnelle ou vengeance, mais par sécurité, doutant de la perpet et étant contre celle ci pour les cas évoqués plus haut, je met en priorité la sécurité des citoyens que celles des tarés, il y à malheureusement une priorité dans la vie, ou du moins une priorité de qui doit être mis en danger.

mais une partie de moi est aussi contre.
contre: je suis contre toute forme d'extrémisme, hors la mort est quelque chose d’extrême, donné la mort, quand bien même je suis persuadé qu'elle est mérité reste un acte extrême, une descision totalement irrévoquable et quand bien même je suis persuadé d'avoir raison rien ne me dit que j'ai réellement raison, et dans ce cas la je ferais une énorme ... boulette ^^
de plus il y a la peur que le système se dérègle (et hop que je donne la peine de mort à tout va), les erreurs éventuelles (se rendre compte après coup d'avoir tué un innocent) ...
Je n'arrive pas à me mettre moi même d'accords sur ce point ...

Pour ce qui est de l'idée de changer le monde, ouais je suis pour, palier les points faible du système je suis pour aussi, mais pas du tout de cette manière musicman, ont peux toujours espérer trouver le système parfait qui plaira à tout le monde mais imposer (parce que dans ce que tu dis musicman tu imposes, à aucun moment tu ne demande l'avis de ceux à qui tu change la vie), si je ne veux pas quitter ma campagne, tu fais quoi ? Dans ce que tu propose tu retires aux hommes la possibilité de s'épanouir, tu met 7 milliard d'humain dans le même moule, tu penses que c'est aussi simple ?? Tu fais quoi des traditions, des cultures, des modes de vie déjà existant ?? Le truc qui me gène c'est que j'ai l’impression que tu prend la population (les humains quoi) comme des moutons idiots (sans t'offenser hein), l'homme n'est pas fait pour avoir sa vie régler comme sur du papier à musique de manière aussi "banale" et "parfaite" l'homme n'est pas fait pour vivre sur une jolie théorie, de plus ce que tu dis me fait carrément penser à une dictature, et si tu regardes bien, grand nombre de dictature sont des utopie au départ, utopie pour ceux les ayant imaginé (le trip aryen, ou le trip égalitaire communiste), car comme je te l'ai dit, en décidant à échelle mondial ce qui est bien et ce qui ne l'est pas, tu oublie un facteur, le fait que tu puisses avoir tord, qui te dit que l'histoire avant la révolution est inutile ?? Qui te dit que les enfants ne doivent pas regarder la TV ??
Le propre de l'utopie est la non remise en question, et la non remise en question (de soi j'entend) est un des plus gros défauts de l'homme, être persuader d'avoir raison quand on a des responsabilité mondiales ne peut conduire qu'au désastre !!!

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 Sujet du message: Re: Utopia
MessagePosté: Lun 20 Aoû 2012 13:35 
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vista a écrit:
si je ne veux pas quitter ma campagne, tu fais quoi ?


J'te bute, tout simplement^^
Non en fait, dans mon idée de départ, tout ça ne se met pas en place d'un coup, tout se fait petit à petit: Je commence avec un petit espace pas plus gros qu'une ville, et si ça fonctionne bien, ça se développera de lui même car les gens voudront quitter les problèmes du société surendété, pour un endroit solidaire. (évidemment, siça marche). Du coup, les gens faisant partie de la Cité y sont de leur plein gré. Après, rien ne leur empêche de partir, mais si la Cité représente la majorité de la population mondiale, alors il sera plus dur de s'installer ailleurs (l'Australie n'est plus utilisable, certains endroits sont réservés à l'industrie ou à l'agriculture)
D'ailleurs, rien ne t'empêcherait d'aller à la campagne, tu pourrais travailler comme agriculteur dans les villages de travail.


vista a écrit:
Dans ce que tu propose tu retires aux hommes la possibilité de s'épanouir, tu met 7 milliard d'humain dans le même moule, tu penses que c'est aussi simple ?? Tu fais quoi des traditions, des cultures, des modes de vie déjà existant ??


Je me doute que ce n'est pas aussi simple, mais je les fout à la poubelle, aussi bien celles des autres que les miennes. Depuis tout temps, même encore maintenant ils sont sources de conflits (KKK,...) et de guerres (guerres de religion, extermination des juifs,...)


vista a écrit:
Le truc qui me gène c'est que j'ai l’impression que tu prend la population (les humains quoi) comme des moutons idiots (sans t'offenser hein)


Je ne suis pas vieux, mais je suis assez intelligent pour pouvoir te répondre que si, les humains sont des moutons idiots. Il n'est pas difficiles pour peu que tu ait confiance en toi, de les manipuler à ta guise. Par exemple, on a Hitler, Mussolini, Staline, les nombreux faux-gourou, etc
Mais il y en a qui sortent du lot (20-30% en me basant sur ce que je connais)


vista a écrit:
ce que tu dis me fait carrément penser à une dictature, et si tu regardes bien, grand nombre de dictature sont des utopie au départ


Bien sur que c'est une dictature, y'a que ça que les gens comprennent!! Quand tu laisse trop de liberté, les humains se jettent dessus et ne laissent aucune miettes!! La seule différence avec une dictature comme on en connait, c'est qu'au départ, les gens viennent de leur plein gré. Donc même s'il ne votent pas, ils ont le choix entre mon hypothèse et celles des pseudo-politiciens de ce monde.

vista a écrit:
le fait que tu puisses avoir tord, qui te dit que l'histoire avant la révolution est inutile ?? Qui te dit que les enfants ne doivent pas regarder la TV ?? Le propre de l'utopie est la non remise en question, et la non remise en question (de soi j'entend) est un des plus gros défauts de l'homme, être persuader d'avoir raison quand on a des responsabilité mondiales ne peut conduire qu'au désastre !!!


J'ai peut être tort, mais rien ne te forcera à m'écouter. Comme je te l'ai dit, tu es libre de partir de la Cité
Et je remet souvent mes idées en cause!! Par exemple, avec ce que vous m'avez dit, je reconnais que l'idée de faire une seule grosse citée est une aberration, il vaut mieux en faire plusieurs. Mais attention!! Le mélange des populations doit se faire, sinon les Cités contenant que des noirs, ou que des juifs, ou que des chrétiens,... risqueraient d'être stigmatisé!!

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 Sujet du message: Re: Utopia
MessagePosté: Lun 20 Aoû 2012 13:56 
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musicman a écrit:
tout se fait petit à petit: Je commence avec un petit espace pas plus gros qu'une ville, et si ça fonctionne bien, ça se développera de lui même car les gens voudront quitter les problèmes du société surendété, pour un endroit solidaire.

et tu penses que c'est réalisable ? ne serais qu'au niveau juridique, tu penses que les gens iront de leur pleins grés dans une sociéte sans identité ? Tu penses réellement (si tu fais tout petit à petit) pouvoir dire à 22 607 571 australiens de partir car tu as besoin de leur île ? Je crains que ta vision des choses est trop simpliste, penser que ton systéme est meilleur, donc les gens viendront d'eux même, donc devenir majoritaire au niveau mondial, donc disposer du monde (l'australie) comme tu l'entend, pour une fiction pourquoi pas mais dans la réalité je te souhaite bien de la chance, ne serais pour soumettre les USA et la chine ^^

musicman a écrit:
Je me doute que ce n'est pas aussi simple, mais je les fout à la poubelle, aussi bien celles des autres que les miennes. Depuis tout temps, même encore maintenant ils sont sources de conflits (KKK,...) et de guerres (guerres de religion, extermination des juifs,...)

il n'y à rien de pire aux hommes que de leur retirer leur histoire et leur identité, tu dis que tu les jettes à la poubelle, hum ... tu penses avoir ce monopole la ? Tu penses que c'est à toi d'en décider ?

musicman a écrit:
Je ne suis pas vieux, mais je suis assez intelligent pour pouvoir te répondre que si, les humains sont des moutons idiots. Il n'est pas difficiles pour peu que tu ait confiance en toi, de les manipuler à ta guise. Par exemple, on a Hitler, Mussolini, Staline, les nombreux faux-gourou, etc
Mais il y en a qui sortent du lot (20-30% en me basant sur ce que je connais)


en temps de crise les hommes ont tendance à faire des bétises, tous les exemples de dictateur que tu as cités sont soit des gens arrivé au pouvoir quand le pays était au plus bas soit via un coup d'état, jamais tu ne verras de dictature fonctionné quand il y a paix et prospérité et oui l'effet de masse (style discour) peut aider à "manipuler" mais tu tomberas de haut de penser que tout le monde est bête à ce point la, ne nous sous estime pas je te prie, la confiance en soit est une chose mais ne pense pas que juste avec ca tu berneras le monde entier !
musicman a écrit:
Bien sur que c'est une dictature, y'a que ça que les gens comprennent!! Quand tu laisse trop de liberté, les humains se jettent dessus et ne laissent aucune miettes!! La seule différence avec une dictature comme on en connait, c'est qu'au départ, les gens viennent de leur plein gré. Donc même s'il ne votent pas, ils ont le choix entre mon hypothèse et celles des pseudo-politiciens de ce monde.

en gros tu veux que les gens viennent d'eux même dans une société bridé qui refuse tout signes d'identité personnelle et qui est diriger par un homme avec les pleins pouvoirs ... bonne chance pour convaincre les gens de venir ^^

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 Sujet du message: Re: Utopia
MessagePosté: Lun 20 Aoû 2012 14:31 
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vista a écrit:
musicman a écrit:
tout se fait petit à petit: Je commence avec un petit espace pas plus gros qu'une ville, et si ça fonctionne bien, ça se développera de lui même car les gens voudront quitter les problèmes du société surendété, pour un endroit solidaire.

et tu penses que c'est réalisable ? ne serais qu'au niveau juridique, tu penses que les gens iront de leur pleins grés dans une sociéte sans identité ? Tu penses réellement (si tu fais tout petit à petit) pouvoir dire à 22 607 571 australiens de partir car tu as besoin de leur île ? Je crains que ta vision des choses est trop simpliste, penser que ton systéme est meilleur, donc les gens viendront d'eux même, donc devenir majoritaire au niveau mondial, donc disposer du monde (l'australie) comme tu l'entend, pour une fiction pourquoi pas mais dans la réalité je te souhaite bien de la chance, ne serais pour soumettre les USA et la chine ^^


Merci pour tes encouragements :luffy langue:
Non, plus sérieusement, je me doute que ça n'est pas aussi simple que je le dis, ce qu'on fait sur ce forum est purement théorique. Je voudrais vraiment mettre en place un tel truc mais je sais que même si je m'y mettais maintenant, mes arrières petits enfants seraient morts avant que le monde entier en face partis.
Et encore une fois, il ne s'agit pas de soumettre!!! Ils viennent de leur plein gré, et ceux qui viennent cèdent au dirigeant les terres qu'ils ont. Le dirigeant les revends et utilise l'argent pour acheter les terrains autour des Cités mis en place pour les agrandir. Ainsi, les territoires sont conquis petit à petit!!
Et évidemment, je me doute qu'il y aura au moins un millions d'Australien qui ne voudront pas me laisser l'Australie, Je parlais de l'Australie à titre d'exemple car c'est franchement je pense le meilleur endroit puisqu'il est impossible de se barrer de là à la nage, que les évasions seraient rendus difficiles à cause de la faune et de la flore, et parce que c'est assez vaste pour accueillir tout les prisonnier du monde, avec les gardiens et les installations qui vont avec.

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