Shinohin a écrit:
Et pour Emissamdeus je ne dirais pas mieux que Seleniel, encore une fois je me permet de citer :
"Surtout, c'est la façon dont tu présentes ta lecture, et la façon dont tu considères celles des autres qui me semblent en grande partie, du moins à mes yeux, disqualifier ton propos. C'est dommage (pour moi en tout cas)."
je renvoie à ma précédente réponse à seleniel. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'ai répondu, je suis tout à fait ouvert à objection bien entendu. Cependant, j'avoue que je ne comprend pas cette façon de réagir....
de plus, associer les comparaisons d'arguments rationnels à une attitude "fanboys" c'est à dire naïvement orientée et quelque peu irrationnelle et à l'inverse, une attitude plus holistique basée sur le vécu subjectif comme signe d'une lecture "vétéran", sage et rationnelle me parait être assez contradictoire....
Enfin bon, ce n'est qu'un détail. Ce n'est pas le sujet.
ange bleu a écrit:
....
Je vois ce que tu veux dire, cette formulation de l'argument du CV me semble très intéressante pour le coup. C'est une vision des choses en effet, je vais évidement tenter de la combattre mais je tenais tout de même à le dire en introduction.
je vais diviser mon propos en autant de partie qu'il n'y a d'éléments dans ta réponse, c'est à dire :
- le design morgan 2.0
- la distinction introduction / action
- la noblesse fait la durée de vie
- l'historique du nouveau monde
1/ le design de morgan 2.0Alors tout d'abord, tu avance le fait que Jack est une version revisitée (au niveau du design seulement) de morgan le bucheron et que Oda s'est servi de ses vieux croquis préparatoire de l'époque pour créer ce personnage physiquement.
je ne contredit pas cela qui est un fait.
Cependant, là où je ne suis pas d'accord, c'est que cela serve pour accréditer une thèse réduisant l'importance de Jack. en d'autre termes, que Jack soit VRAIMENT un morgan 2.0, dans toutes ses dimensions : personnalité, but, destin expédié et brièveté dans le récit.
or les arguments 1 et 2 que j'avais présenté (prime et rang, repris par shinobi plus haut également) contredisent cette vision qui porterait à l'excès le parallèle entre les 2 personnages.
Oda créer une quantité énorme de personnage. ainsi, il n'est absolument pas surprenant qu'il reprenne de vieux croquis qu'il avait à l'époque abandonné car ne correspondait pas directement au personnage qu'il voulait créer pour les réutiliser plus tard, sur de nouveaux perso où là cela collerait bien mieux. Se renouveler sans jamais reprendre son travail préparatoire, faire du 100% neuf.... avec la quantité délirante de perso qu'Oda doit créer, c'est très compliqué. On excusera Oda de reprendre quelques éléments de ses anciens travaux....
Cela ne peut donc être utilisé pour créer de gigantesques parallèles. comme tu semble le faire.
Ainsi, Jack = reprise de quelques idées abandonnées pour le design de morgan = morgan 2.0 en tout points et en tout lieu ??? non !
je ne dit pas probabilité 0%, je dit trop floue pour pouvoir être utilisé pour faire pencher la balance du côté de : Jack vaincu... car c'est bien ici le sujet du débat.
ensuite, 2ème point !
2/ la distinction introduction / action :
ton objection fut une réponse à l'argument principal que j'avais avancé contre ta première formulation de l'argument du CV. à savoir qu'on ne peux prendre comme contre exemple dofla et mihawk pour Jack car il faut distinguer situation d'introduction et d'action en cour.
Je ne critique pas la distinction qui en soit est tout à fait justifiable. Cependant....
sans compter sa mention sur PH, Jack n'existe réellement dans le récit que depuis le chapitre 801. Si on ne compte que l'instant présent, il n'est apparut que 3 fois : 1 case au chapitre 801, une demi page au 817 et 2 pages à la fin du chapitre 819. En d'autre terme, ce personnage n'a pour l'instant presque rien fait dans l'intrigue en terme d'exposition.
Il est dans l'action au niveau du récit certes car on a beaucoup entendu parlé de lui. Mais pas vraiment en terme de développement dans le présent. Je persiste à penser que les choses sérieuses ne font que commencer.
J'ai déjà dit dans un post précédent que les actes de Jack n'avaient rien de "relatif". Une telle conception relevant d'une vision où le hors champs et le 95% de réussite (par opposition au 100%) sont équivalent au néant.
Supprimer Jack maintenant, après si peu de temps, poserais la question même de l'intérêt du personnage. Imaginez un ben beckman être supprimé de la même manière. c'est à dire vaincu facilement à peine introduit. Réduire à ce point Jack à ce qui n'est rien d'autre dans ce cas qu'un personnage secondaire de piètre importance, nier purement et simplement son palmarès est je pense surtout l'illustration d'un rejet du personnage. L'objet, cela tombe bien, du 3ème point !
3/ la noblesse fait la durée de vieTu affirme qu'un "lâche" dans OP ne peut espérer vivre longtemps. Je ne doute pas qu'il y ai de nombreux exemples de lâches sans noblesse vites éliminé dans OP, mais je doute que beaucoup qu'il y en ai beaucoup qui ai été important. (J'éclipse volontairement le cas Diamante que j'aborde plus bas.)
On en avait déjà discuté à l'époque où j'avais été personnellement assez étonné de voir certains expliquer que :
les minks sont faibles (présupposé), or Jack n'a pas roulé sur les minks, donc Jack est faible.....le présupposé étant absurde, Oda ayant voulu par là montrer au contraire la grande force des Minks, capable de tenir tête à la sécheresse elle même. Dans tout discours rétrospectif des minks, Oda à souligné, notamment via inuarashi, qu'il ne fallait pas sous estimer Jack pour autant. Ne serais-ce que dans ce chap 819, il souligne que "
le fait que ce fut un combat déloyal peut nous aider à digérer cette défaite". ou encore, au chapitre d'introduction du duc, il affirme, lorsque Wanda lui dit qu'ils avaient l'avantage, qu'il n'y a aucune excuse à leurs défaite.
De même pour Jack en lui même. Oda représente toujours les lâches qui ne sont rien d'autre que ça par des design ridicules. Les 2 infâmes sans scrupules de OP à être vraiment sérieux, à savoir Jack et Akainu (qui est pas mal dans son genre aussi), n'ont jamais eu ces traits là.
regardez donc cette image, elle est caractéristique du personnage. Oda représente toujours Jack avec cette ombre dans ses yeux afin de magnifier son côté ultra sérieux et bouillonnant de colère. On sent la brutalité, la force et l'absence totale de plaisanterie ou d'arrogance dans ce regard là. Il est vraiment totalement sérieux, sans la moindre fioriture.
je crois que c'est ça qui gène vraiment dans ce personnage, c'est que vois bien en voyant ce regard qu'il va vraiment le faire, et on y crois. Il est crédible.... et en même temps, il est la démesure incarnée. Alors ceux qui sont dégouté par lui ne désire que davantage le voir humilié. et pas juste de manière noble, non, de manière dégradante, presque ridicule : élimination à peine introduit. Certains affirment même sans aucune ironie : OS.
En conclusion de ce point, Oda, par le discours fait sur Jack par les autres personnages et par sa représentation physique, veux au contraire montrer la crédibilité du personnage tout en conservant ce qu'il est : brutal, ravageur... en 2 mots, une calamité.
L'argument du : il est lâche donc c'était juste pour montrer la cruauté mais il va rapidement sortir est donc inapproprié. D'autant que soyons honnête : cite moi un seul membre de l'équipage de Kaido qui sera différent ? idem pour barbe noir et j'ai envie de dire c'est encore pire pour Barbe noir ????? et là, l'argument ne tiens plus du tout, car tu élimine 2 yonkou intégralement d'un coup (et ne parlons par des dragons célestes....).
4/ l'historique du nouveau mondepour le reste, je me permet de reprendre directement tes citations :
ange bleu a écrit:
En bref, en dehors de boss comme Dofla, cela fait longtemps qu'Oda n'a pas montré de façon décisive qu'un méchant attendu c'était un truc de "ouf". A force de les mettre toujours et encore dans des situations à relativiser, ces personnages n'impressionnent plus, et quand on voit qu'Oda peut passer par perte et profit certains personnages (comme les vice-amiraux devenus trop souvent des faire-valoirs malheureusement), je me demande s'il aura des scrupules pour des lieutenants d'Empereur.
Cette vision possède 2 faiblesse :
1 - elle suppose que ce même schémat va se poursuivre indéfiniment
2 - elle suppose que la 1ère partie du nouveau monde n'est pas un monde à part.
oui, les 2 points se recoupent beaucoup. En effet, HP-PH-dressrosa constituent la 1ère partie du nouveau monde à savoir son introduction. Il est normal que le régime d'une introduction différent de la suite, à savoir le développement. Alors oui je sais, ce fut une longue introduction. Cela a déjà été débattu de nombreuses fois à l’occasion des plaintes sur la longueur de Dressrosa, pourtant c'est un fait :
- préparation de la situation géopolitique contre les empereurs (et autres bouleversements)
- arrivée dans le NW de la manière la plus progressive qui soit : d'abord l'underground puis on remonte peu à peu la chaine
- ni plus ni moins, la création de la flotte
l'humiliation, regrettable, des cadres de la doflamily s'expliquant à mon sens principalement par la longueur de dressrosa. Oda ne pouvait pas faire trop long, cela l'était déjà de trop. Diamante "la déception" étant à mon sens le plus dommage, mais bon....
Tu dit que ça fait longtemps qu'Oda n'a pas présenté de boss comme dofla, un truc de "ouf". J'ai envie de dire, pense tu vraiment qu'il va attendre indéfiniment pour le faire ? Qu'il va répéter ses schémas de l'introduction et ne faisant qu'un total de 3 uniques nouveaux méchants digne de ce nom seulement jusqu'à la toute fin du manga ? (en la personne des 3 yonkou restant... vu qu'un second de yonkou ne compte pas, il ne resterait qu'eux...). ok, pourquoi pas. Mais même dans cette vision, le sacrifice d'un N°2 à peine introduit est difficilement justifiable selon ce motif.
Nous sommes à présent dans la seconde partie (sur 3) du NW : la guerre du trône. à partir de maintenant, plaquer les schémas de la partie 1 me parait plus que léger. "l'historique du nouveau monde" que tu invoque n'est plus opérant à partir du chapitre 801.
ange bleu a écrit:
Donc on verra, mais la "défaite" de Jack est à mon sens "l'issue la plus logique" au vu de l'historique du Nouveau Monde, mais bon ce n'est pas forcément le cas le plus probable qui arrive ^_^
Après tout ce que j'ai dit, je pense pouvoir inverser la formule. la "victoire" de jack est à mon sens "l'issue la plus logique" (je dit ça car mes 3 arguments sont toujours là...), mais bon, ce n'est pas forcément le cas le plus probable qui arrive entendons nous bien héhé.
D'ailleurs, pour finir, quand je parle de victoire, cela peut être :
- il tue zou, puis, s'imaginant que personne n'a pu y survivre, s'en va sans même vérifier et peu ainsi rentrer la tête haute devant Kaido (grosse probabilité)
- il tue zou et se fait seulement tenir à distance par l'alliance. Il jette l'éponge non sans avoir causé des dégâts (scénario que j'ai présenté dans mon argument 3)
- il massacre tout le monde, THE END (héhé, je plaisante, évidement qu'il va pas faire ça, quand on parle de victoire de Jack, c'est pas de ça qu'il s'agit.