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 Sujet du message: Re: Chapitre 717 [VA,VF]
MessagePosté: Mer 7 Aoû 2013 15:33 
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usoppa a écrit:
En attendant on a encore cette histoire bizarre de souvenirs oubliés, du passé dont on ne veut pas se souvenir. Qu'a Garp à faire dans cette histoire? Comment a-t-il pu faire oublier ses souvenirs à un homme? Il lui a cogné sur la crâne avec son méga poing et ça l'a rendu amnésique? Et cette histoire de trésor devant soi mais qu'il n'a pas pu toucher? C'est bizarre, ça m'a immédiatement fait penser à Raftel: Don Chinjao aurait-il trouvé l'emplacement de l'île, mais n'étant pas " l'élu " , il aurait été incapable de s'y rendre?
Je trouve aussi ces propos un peu confus. Mais je mets cela plutôt sur les dos des traductions (et du fait que c'est encore allusif, donc pas évident à rendre avec justesse). Je me demande si tout cela n'est pas métaphorique, du type devoir "faire une croix sur", "ne pas pouvoir faire le deuil de", etc. (Parce qu'en plus, d'un chapitre à l'autre, d'une traduction à l'autre, on ne sait pas si Don Chinjao a oublié ou ne peut oublier, l'usage des négations n'étant pas d'une grande clarté d'une version à l'autre). De même pour ce qui est de "toucher" qui pourrait avoir un simple sens figuré, comme "atteindre" (de "atteindre son but, son rêve", qui peut aussi avoir un sens très vague, après tout Newgate voulait une famille).

Tout ça pour dire que je ne crois pas forcément qu'il faile faire un lien direct entre l'oubli et la frustration de Don Chinjao et la situation des habitants de Dressrosa. Peut-être plutôt un lien thématique, "poétique" au sens très large du terme. Après, ce serait intéressant en effet que ce soit lié, mais la présence de Garp dans l'équation est un peu génante aussi je trouve si on doit tout relier concrètement ensemble.


usoppa a écrit:
Et encore autre chose, j'ai l'impression que Don Chinjao relie le haki des conquérants avec le fait d'être roi. Hypothèse qui demande à être vérifiée (...). D'autre part, nous avons des rois qui n'ont pas le haki des conquérants. Ou bien alors il faut être roi, c'est à dire le meilleur, dans un domaine bien particulier?
C'est un dérivé du nom même du Haki: on le traduit Haki du Conquérant ou Haki du Roi. Là aussi, je pense qu'il y a un jeu entre sens propre et sens figuré. Je n'ai rien lu sur cela encore, mais du coup je me demande si Don Chinjao n'a pas justement une façon de parler un peu particulière, un peu grandiloquente, qui amènerait ces glissements autour des sens premiers et dérivés des mots. Globalement, tout cela désigne de manière un peu générale ceux dont "l'ambition" est de dominer (dans un domaine, par nécessairement le monde).

Pour le reste, l'intrigue (et le background de l'île) avance(nt) bien.

On aura bien la suite du duel plus tard, et c'est tant mieux. J'ai beaucoup aimé les larmes de Chinjao. On reste dans du burlesque, dans un contexte léger, dédramatisé autour de Luffy. On n'est pas encore passé du côté "sérieux" de l'action déterminée par le passage en mode "sérieux" du héros lui-même. C'est aussi pour ça que je sens bien le Don Chinjao rapidement basculer comme adjuvant (à la Barbe Brune, en plus impressionnant quand même!). D'ailleurs, malgré la déferlante de monstres physiques, de combattants de premier ordre, partout sur l'île, on reste encore dans une tonalité globalement assez comique (même du côté de Law et de son combat durant lequel il essaie de... téléphoner à Nami!). Je ne sais pas s'il faut mettre cela sur le compte de la nature du l'île (jouet, toussa), ou simplement sur le fait qu'on est encore dans la présentation des enjeux et du cadre, avant de passer à la résolution du tout (dans laquelle il faudra que Luffy soit directement et affectivement investi: le fruit d'Ace, c'est important, mais on sent déjà que l'histoire des jouets, ça va le remuer méchamment aussi).

On a la confirmation que le Tigre Violet se ferait bien Doflamingo en même temps que Law (politiquement intéressant, et finalement on aurait un intérêt particulier à ces amiraux recrutés de manière un peu particulière, peut-être moins "serviles" que d'autres du fait d'un relationnel différent vis-à-vis de la Marine et du Gouvernement.

Usopp et les Fairy sont bien partis. Et on a une princesse à sauver: hâte de découvrir la peste que ça a être, mais étant donné la présentation, ça annonce un anti-Shirahoshi au possible!

A l'extérieur du Colisée, ça s'agite, avec la Marine sur les dents. Et une sorte de relativisation du statut de Maynard en tant que Vice-Amiral. Ça rassure quand même un peu (même si, on voit bien là qu'Oda a utilisé un de ses procédés préférés pour impressionner le lecteur: donner le sentiment qu'un balaise se fait atomiser par un random, alors qu'on découvre plus tard que le random était une méga brute, Bartho jouant ce dernier rôle; pensons à Luffy and Co face à Viper la première fois, ou face à Lucci, des adversaires qu'on découvrait mais qui n'avaient rien de standard.). On voit bien que le niveau Vice-Amiral est assez étendu et donc hétérogène. Pour ce qui concerne ce qui se trame dans le Colisée et que relève Bastille, ça apparaît comme un effet d'annonce effectivement. A suivre.

Le gros morceau du chapitre, c'est l'histoire de l'arrivée de Dofla il y a 10 ans, du fruit qui transforme en jouet et fait oublier les transformés aux proches, et des lois instaurées. Pour le pouvoir du fruit, et cette question de l'oubli, ça m'a fait directement penser à World Embryo (aussi suivi dans la jetée, sur un mode moins dramatique bien évidemment).

Pour les lois instaurées, j'imagine que la nuit les jouets travaillent dans l'usine (ou ailleurs), n'ayant pas besoin de dormir. Et que la séparation est nécessaire pour entretenir l'oubli. Peut-être aussi des conditions liées au pouvoir du fruit aussi qui pourraient conduire à son annulation.

Enfin, dans la mesure où l'usine est sous le Colisée, je me demande si on verra la suite et fin du tournoi. On a déjà des personnages importants du groupe 4 présentés (Cavendish et Rebecca), donc ça pourrait presque s'arrêter à ce duel entre Luffy et Don Chinjao si ce dernier voulait bien donner un coup de boule susceptible de déterrer l'usine. Après, c'est sûr qu'on perdrait la suite du tournoi alors qu'on nous avait annoncé les membres de la famille pour le Round suivant, et Burgess qu'on n'a pas encore vu vraiment. Et surtout, le tournoi constitue finalement la manière - originale - de tenir Luffy loin de l'action jusqu'à son dénouement! La variante du motif récurrent est intéressante! Mais bon...

En tout cas, il y a toujours cet autre lieu, celui du champ des fleurs, à explorer également.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 717 [VA,VF]
MessagePosté: Mer 7 Aoû 2013 15:39 
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Toriko29 a écrit:
Et ma grosse déception du chapitre est que Din Chinjao pleure et à cause de cette action, pour moi il ne mérite plus le haki des rois.
Je ne pense pas non plus, ce n'est pas parce qu'il pleure qu'il ne le mérite pas; Luffy a déjà pleuré sur Shabondy quand tout le monde fut envoyé à l'autre bout du monde et pourtant... Je trouve ça un peu trop de lui enlever ce privilège. Il est juste frustré à un niveau extrême de ne pas pouvoir se rappeler de quoi que ce soit; d'oublier tout ce qu'il était et ce qu'il avait.
Petit parallèle d'ailleurs entre Chinjao et les humains de DR concernant l’amnésie d'ailleurs

usoppa a écrit:
Et encore autre chose, j'ai l'impression que Don Chinjao relie le haki des conquérants avec le fait d'être roi. Hypothèse qui demande à être vérifiée, mais nous avons déjà:
Luffy : veut être roi des pirates
Ace: fils de l'ex roi des pirates
Hancock: impératrice de Kuja
Chinjao: ancien capitaine de l'armée de son pays

Après il reste des cas plus problématiques, comme Shanks ou Rayleigh.

D'autre part, nous avons des rois qui n'ont pas le haki des conquérants. Ou bien alors il faut être roi, c'est à dire le meilleur, dans un domaine bien particulier?
J'ai déjà fait un petit post là dessus justement et il s'avère que tous ont un statut royal.
Bibi a écrit:
De plus, ils ont chacun un "statut royal" comme le fait remarquer ce même wiki:

"Tous les utilisateurs du Fluide Royal ont une position ou un épithète royal, ce qui indique leur rôle dominant :
Boa Hancock est connue en tant qu'"Impératrice pirate" ; elle est en réalité la Princesse Serpent d'Amazon Lily [...] .
Don Quichotte Doflamingo est le roi de Dressrosa ; [...] [et je rajouterais qu'il a un lien fort avec les dragons célestes] .
Edward Newgate était l'un des Quatre Empereurs du Nouveau Monde [...].
Portgas D. Ace , est presque un "prince" puisqu'il était le fils de Gol D. Roger [...]
Shanks est l'un des Quatre Empereurs du Nouveau Monde [...].
Silvers Rayleigh est surnommé le "Roi des Ténèbres".
[Et je rajouterais que Luffy est le fils du dirigeant des révolutionnaires, faisant de lui aussi un "prince"]. "


seleniel a écrit:
Usopp et les Fairy sont bien partis. Et on a une princesse à sauver: hâte de découvrir la peste que ça a être, mais étant donné la présentation, ça annonce un anti-Shirahoshi au possible!
Avec le peu du visage que l'on voit de la princesse et le fait qu'il y ait Usopp, j'ai pensé aussi à un anti-Kaya

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Bazinga !!


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 Sujet du message: Re: Chapitre 717 [VA,VF]
MessagePosté: Mer 7 Aoû 2013 15:47 
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C'était génial ! Un des meilleurs chapitres de l'arc ! Tellement d'informations glissées et surtout les gros rouages dévoilés !

Sur la perte de mémoire des habitants humain de Dressrosa j'ai vraiment hâte de savoir si Violet est mêlée. Son pouvoir était quand même plus ou moins lié à la mémoire/pensée. Et aussi toutes cette histoire d'après minuit et de maisons respective m'intrigue, j'adorerai qu'Oda aille plus loin dans le comte et que les jouets retrouvent leurs corps humain pendant la nuit. Ca serait chouette mais j'y crois pas trop.
Un FDD qui permet de transformer en jouet. On avait vu venir les hommes enfermés dans des FDD. Mais j'avais pas pensé qu'un FDD serait directement à l'origine ... Reste à savoir quel est le lieutenant de Dofla qui possède cette habilitée, si il y a bien un lien avec Violet alors on peut penser à Trebol son supérieur.
Les nains sont retenus prisonniers et fabriquent surement les SMILES, mais alors pourquoi les nains ? Est-ce que Norland le botaniste (ça ne peut pas être un hasard, c'est trop gros ...) leur aurait laisser deux ou trois secrets sur les fruits ? Ou sinon ça vient d'un pouvoir spécial ... EDIT : j'oubliais 500 nains dans l'usine, 500 Zoans Smile chez Kaido. Il y a un lien, du coup je penche vers une capacité spéciale des nains.
Sinon absolument tout se regroupe autour du Colisée, on a la Don Quichotte Family qui s'y rend selon les nains, les mêmes nains qui y vont aussi Sanji et Kinemon sur place. Reste Zorro et Franky qui vont au même endroit et l'équipe du Sunny qui a été mise de côté pour l'arc on dirait ^^ Sans compter la marine présente, et le CP0 qui traine ...
Law qui essaye de joindre Nami, le bougre n'aurait donc pas épuisé toutes ses cartes ? Il doit vouloir lui demander d'aller chercher son équipage sinon quoi d'autre ? Il est dans une sacrée merde en tout cas. Contrairement aux autres j'ai pas du tout compris qu'il s'en prenait à Dofla. J'ai cru comprendre plutôt que Fujitora ne montrait aucune pitié envers Law et que Dofla en était amusé. D'où le "ah aucune pitié".
Pas mal d'info sur le Haki du Conquérant que les comms d'avant ont bien expliqué, ce haki commence à prendre une importance plutôt énorme ! Dire qu'il y a deux ou trois chapitre on se demandait limite à quoi il servait ...
Sinon Don Chinjao, j'ai l'impression qu'Oda ne veut plus du tout qu'on le voit comme un adversaire. C'est juste un conquérant qui a échoué face à son rêve. Ou bien la victoire de Luffy le remettra en place (le coup de la bosse) ou bien le combat ne finira pas. Mais il n'est clairement plus le guerrier aux allures de diable d'il y a deux chapitres. En tout cas les larmes rendent presque obligatoire un fb (je veux un flashback avec Garp jeune!!!). J'aime de plus en plus Don Chinjao, autant au début je trouvais qu'il avait pas la carrure et le détail des adversaires habituels (hormis Hodi hein) mais maintenant ça me semble tellement évident.

Bref c'était super cette semaine ! La suite dans 15 jours.

PS : seleniel et Pinguiss ont posté pendant que je rédigeais

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"Bien que cela me coûte de le reconnaître, ce chapitre marque une véritable avancée pour Momonosuke comme prochain mugi." Enitu, le 6 mars 2016


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 Sujet du message: Re: Chapitre 717 [VA,VF]
MessagePosté: Mer 7 Aoû 2013 18:19 
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Le mystère des jouets animés est donc éclairci, enfin en partie !

Il y a deux choses qui m'intriguent :
- Par quel mécanisme ce pouvoir permet-il à la fois de transformer un individu en jouet et de supprimer les souvenirs de son entourage proche, puis de l'individu lui-même (cf la petite usine "scrap") ? Et surtout, est-ce que le cas du couple soldat jouet unijambiste & Rebecca est une exception ?
- Pourquoi Doflamingo aurait-il besoin de maintenir un contrôle aussi extrême sur la population de Dressrosa ? Est-ce que la population entière et mixte participe au marché du roi dans un effort commun, la nuit venue par ex ? Ou plutôt, et cela prendrait un tout nouveau sens, le but du Joker serait à moyen / long terme de transformer la population humaine en jouets-esclaves, brainwashing à la clef ?

Doflamingo est donc un tyran. Un tyran qui, en plus de profiter d'une impunité absolue accordée par le GM, fructifie chaque jour un commerce dangereux avec un empereur plus dangereux encore. Un as de la manipulation qui étend son empire dans la lumière comme dans l'ombre en toute légitimité.

Même si Fujitora a des allures de têtes brûlées, son statut l'empêche de s'occuper (comme il faudrait) de Doflamingo. Seul Luffy peut y arriver. Et sa tâche ne sera pas aussi facile qu'elle l'a été pour Crocodile.
Peut-être qu'au fond, le vrai rôle de Luffy, où qu'il passe, est de rétablir un équilibre légitime. Luffy est une sorte de pirate justicier à son insu. Mais là, pour le coup, s'il réussit à pousser le flamant hors de son trône de fer, c'est le début d'un changement qui dépasse la situation géopolitique de Dressrosa. C'est le début du changement du monde de One piece et je ne serais pas surpris de voir le conseil des 5 étoiles passer du mode "observation" à "action" en très peu de temps !

Law me tracasse. Enfin, ses difficultés. Gagner du temps ? Vraiment ? Il semblerait qu'en voulant joindre Nami son intention est tout simplement de fuir (et donc, de lui demander de partir à Zou, car la situation est devenue trop compliquée à gérer).

Mais Luffy est déjà pris dans l'engrenage et encore une fois... à son insu. Quelle surprise ! Doflamingo ramène le gros poisson à quelques mètres de l'usine ? Mais pourquoi ? Où est le piège ?
En plus, ça n'est pas un tantinet risqué de concentrer autant de puissances qui, manifestement, détiendraient la capacité de détruire le sol lui-même (cf Donchinjao).

A son propos, d'ailleurs, le fait qu'il connaissance Rayleigh - qu'il le déteste plus précisément - rend son background plus intéressant que prévu (mais je persiste pour dire que le personnage et son introduction dans l'intrigue ne me passionnent pas du tout).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 717 [VA,VF]
MessagePosté: Mer 7 Aoû 2013 20:07 
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Deux petites théories lues sur ritual que je trouvent intéressantes/pertinentes

- Kyros, celui dont il y a la statue dans le Colisée, aurait été transformé en jouet. Ça expliquerait que tout le monde ait oublié qui il était.

- Le "trésor" de Don Chinjao volé par Garp serait... sa fille!! Je trouve que ce serait assez odaesque.

Pour la deuxième, je la gauchis: comme Chinjao et Garp me semble de la même génération, je ne sens pas le second "piquer" la fille du premier. Du coup, quitte à foncer dans cette théorie totale, j'imagine plutôt Dragon avoir "volé" (le coeur de) la fille de Don, et Garp serait venu "protéger" son fiston. Le souci c'est que tout ça ferait de Chinjao l'autre grand-père de Luffy, un peu légèrement introduit. Mais bon, c'est amusant dans l'idée je trouve!

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 Sujet du message: Re: Chapitre 717 [VA,VF]
MessagePosté: Mer 7 Aoû 2013 21:05 
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Le combat contre Don Chinjao est repoussé à un prochain chapitre. Zut ! Je voulais voir plu en détail les motivations du personnage, voire plus d'échanges entre eux deux. Il faut dire que le vieil homme est vachement intriguant. Il parle d'oublier et en même temps de se souvenir.

Mais je crois comprendre tout ça. Et le personnage par l'explication qui va suivre, me paraît prendre une autre dimension. Car enfin, il pourrait y avoir des mots sur sa haine pour Garp :

Don Chinjao aurait perdu ses souvenirs de jeunesse du temps où il était "Chinjao la vrille" à cause de Garp (probablement le coup sur la tête). Mais de ces temps oubliés, il se souviendrait néanmoins de son trésor. Et ce souvenir serait un peu comme un poison, lui rappelant sans cesse qu'il a eu une vie antérieure glorieuse (trésor + surnom + prime?). Et là c'est terrible : vivre dans l'ignorance d'une vie passée assurément plus glorieuse que celle qui a suivi. Je comprends sa haine. Je compatis même. Il ne comprends pas ce qui lui est arrivé et il n'a que le nom de Garp sur les lèvres. Du coup, toute sa frustration et toute sa souffrance sont détournées vers lui. Lui qui est à l'origine de toute sa déchéance. Lui qui a mis un stop à sa vie. Lui encore, qui a manqué de le tuer.
Et maintenant que Garp lui est inaccessible, c'est naturellement vers ses descendants qu'il reporte sa colère. Car c'est toujours Garp qu'il vise, même si ce dernier n'est pas atteint directement. Son but est clair : lui faire perdre à son tour des choses qui lui sont chères. le faire souffrir comme il a souffert.
Vraiment, si j'ai bon — ce que je crois, c'est une bien triste histoire que voilà. Et je suis d'autant plus frappé par tout ça, que pendant quelques chapitres, nous avions la colère de Don Chinjao mais sans en comprendre vraiment la raison. Nous étions toujours plongé dans le flou, ne saisissant pas les motifs exacts de sa haine pour Garp. Et Oda continue à dévoiler les teneurs de cette souffrance.
Petit à petit.
Et plus les chapitres passent, plus Don Chinjao prend de volume. J'attends de voir le final. J'ai le sentiment que ce sera grandiose (pitié que Don Chinjao ne recouvre pas la mémoire avec un coup sur la tête). En tout cas, je commence à l'apprécier ce perso.

Et parlant de cette explication, on comprend peut-être mieux son haki des rois. Ce n'est plus, je pense, un haki représentatif de ce qu'il est maintenant. C'est à l'instar de son trésor perdu, un reste de sa belle époque, celle où il était à son apogée. A n'en pas douter, Chinjao étant un grand, un de ceux qui ont "l'étoffe d'un roi". Et le fait qu'il semble connaître Rayleight, pourrait montrer qu'il visait le sommet. Les règles n'ont pas dû changer depuis l'époque. C'est en défiant les prétendants qu'on atteint le sommet. Rayleight était dans l'équipage de Roger, par conséquent il se pourrait bien que Chinjao ai tenté de s'en prendre à Roger, ou même Rayleight qui a le haki des rois lui aussi, si par étoffe d'un roi, Don Chinjao veut dire ceux qui possèdent le haki des rois. Bien que je pense qu'on peut avoir l'étoffe d'un roi sans avoir le haki des rois. Par contre l'inverse est à mon avis, impossible.
Si ça se trouve, Chinjao aurait rencontré Garp en voulant s'en prendre à Roger et co — Garp pourchassant inlassablement Roger.

Fait intéressant : Chinjao aurait gagné le titre de Don entre-temps. Est-ce que le Don de Donquixote fait partie intégrante du nom ou bien est-ce un titre ?


Oh la belle info !
10 ans :
_ DF est devenu roi de DR il y a 10 ans.
_ L'utilisateur du FDD transformant les humains en jouets est venu il y a 10 ans.
_ DF est à priori devenu corsaire il y a 10 ans (quelques incertitudes vu les nouvelles infos : ça pourrait être son titre de roi plutôt que son titre de cosaire).

Ça change beaucoup de chose tout ça.
  • Premièrement, ça met en évidence l'existence d'un ancien roi. Et l’appellation "jeune maître" prend plus de sens, par l'opposition à un vieux maître, qui serait peut-être le roi.
  • Deuxièmement, si l'utilisateur du FDD transformant les humains en jouets est venu il y a 10 ans, c'est donc que ni Wapol ni Moriah sont en cause. Moriah était occupé à refonder son équipage sur TB et Wapol était sur Drum.
  • Troisièmement, une certaine logique se dessine sur l'acquisition du titre de corsaire et du statut de roi la même année. Si DF était roi, il est possible que la Marine/GM ai reconsidéré la position de DF. Il devenait officiellement représentatif de quelque chose : DR. Dans le même temps, la Marine pouvait le ""tenir en laisse"". Car probablement que DF était un pirate plus conventionnel avant (équipage, Vergo, Law, sortie sans escorte, prime), exception faite de ses liens avec l'underground et de ses liens possibles avec la noblesse mondiale. A voir si ses connexions avec cette dernière étaient déjà présentes à l'époque, ça aurait pu jouer pour sa nomination au titre de corsaire. Mais deux chose sont sûres : DF a pu transformer ses sujets en jouet parce qu'il avait l’immunité (on évite de regarder ce qui a attrait aux affaires des corsaires) et parce qu'il était roi. Ce sont les deux combinés qui ont pu lui permettre de faire une telle chose. Par ailleurs, on ne devient pas du jour au lendemain le plus gros trafiquant de l'underground. Donc DF devait déjà avoir des liens avec ce milieu avant 1514. L'infiltration de Vergo en 1509, soit 15 ans plus tôt pourrait laissait envisager cela.
  • Quatrièmement, tout cela démontre que DF suit un plan. Il fait les choses par ordre sur la durée. Gros parallèle avec BN (et son entrée dans les corsaires).
  • Cinquièmement, Bellamy a forcément admiré DF en tant que pirate ou prince et non en tant que roi.


Tout ça nous ramène au but de DF. Que veut-il à la fin ? Pourquoi fait-il tout cela ?
15 ans minimum qu'il opère pour se hisser vers le haut. Ça fait réfléchir ...
Opérant avec le GM et la Marine d'un côté, il ne délaisse néanmoins pas la piraterie, puisque de l'autre côté il exerce une importante activité criminelle dans l'underground. Ce qui me fait penser qu'il est comme un caméléon. Il joue sur plusieurs fronts à la fois, changeant de costume comme on changerait d'identité. Et c'est sans doute en ça qu'il est un pirate particulier. Il ne se contente pas de pactiser avec le GM pour avoir des avantages, tout en gardant de la distance vis-à-vis des institutions qui le composent. Il joue leur jeu. Et c'est ainsi qu'on le retrouve aux conseils de la Marine pour prendre des décisions importantes quand les autres corsaires boudent les réunions. C'est aussi comme ça qu'on le voit entretenir quelques liens obscurs avec le CP0 Aigis, n'obéissant normalement qu'aux DC. De même qu'on le voit être au courant de secrets bien gardés du GM et de la Marine (les Pacifistas, PH ...) ou bien même qu'on le voit faire du commerce avec les DC (la vente d'esclaves — ce n'est certainement pas un hasard si la vente aux enchères étaient à Sabaody et pas ailleurs : il fallait que ce soit accessible aux DC). Je rajouterai même son statut de roi qui met bien en évidence comme le disait Kuzan, la différence entre lui et Hancok. Là où tous les autres corsaires Kuma exceptés, se servaient uniquement du statut de corsaire pour quelques avantages, DF lui, exploite à fond les possibilités que lui offre le titre, au point d'investir carrément les hautes strates et d'influencer dans les décisions. A mon avis, avec Kuma, c'est le seul corsaire qui a compris l'importance du titre. Mais Kuma lui, se sera brûlé les ailes.

Pour ce qui est du versant "pirate", on voit qu'il est en très bonne posture. Il est le plus gros trafiquant de l’underground et par ce moyen, il peut rentrer au contact de tous les gros bonnets, dont les personnes qui ont l'étoffe d'un roi. Plus que des activités criminelles, le vrai but de DF dans l'underground est à mon sens le trafic d'influence. Il favorise telles ou telles personnes en échange d'une rémunération. On peut penser que c'est quelque chose de tout à fait banal à la différence que par ce moyen, il se rend indispensable pour ses clients. Par exemple : Kaido et la vente de Smile. Si les ventes s'arrêtaient, Kaidou en viendrait à agir. Ou par exemple, la vente d'armes pour alimenter des guerres. Ou encore les drogues.

Ce qui me porte à cette conclusion : DF progresse peu à peu en étendant son empreinte sur le monde, jusqu'à devenir l'élément incontournable, aussi bien pour le GM que dans la piraterie. Et il peut faire cela par ses multiples facettes : il a un pied dans chaque milieu (Piraterie/Marine — même si l'appui est pas toujours fiable) et il place ses orteils dans chaque camp (underground, Marine, GM, ...). Il est donc partout en terme d'influence. Et c'est sa stratégie. Il ne cherche pas l'affrontement direct. Il est toujours dans la négociation. Exemple : il n'a toujours pas attaqué Law. Il l'aurait fait s'il n'avait pas eu d'autres choix mais constatant la présence d'un amiral, il a préféré lui laissait faire le boulot (sauf que l'amiral n'a pas l'air de vouloir le laisser tranquille ^^). Autre exemple : PH. Il a été obligé de se déplacer pour venir régler le problème, mais qu'en dernier recours. Et une fois sur PH et face à Kuzan, c'est par le dialogue qu'il s'en sort. S'il lui reste une solution pour ne pas entrer dans un conflit direct, il la prendra. A moins d'être dans ses retranchements. C'est donc par ce moyen, qu'il pénétrera en douceur vers le haut.
A partir de là, il ne lui suffira plus que de souffler pour tout faire s'écrouler. A la manière de sa fausse destitution qui aura provoqué une vague de panique sur le monde entier. C'est à mon avis la nature de cette fameuse vague dont il parle tout le temps, un coup monté de toute pièce pour semer la déstabilisation et le chaos.
A la clé se situera peut-être le titre de seigneur des pirates (s'il en veut).

(je dois avoir faux sur certaine choses mais je pense avoir touché un peu la vérité)


Concernant DR.
usoppa a écrit:
Le passage le plus croustillant du chapitre est à mon sens la révélation du soldat jouet. Les jouets sont dons des humains transformés, et les autres humains les oublient.
C'est l'une des questions fondamentales de cette histoire. Pourquoi faire perdre les souvenirs aux humains et pas aux jouets ?
C'est il faut l'avouer, bien étrange. Pourquoi les uns et pas les autres ?
On va inverser la chose. Les humains se rappellent et les jouets oublient.

Dans ce cas de figure, on aurait des jouets complètement soumis et manipulés mais des humains en pleines possessions de leur moyens qui se sentiraient lésés. Des personnes qui leur seraient chères leur seraient enlevées ou bien seraient transformées. Comment leur faire accepter ça ? Ça ne va pas. Il y aurait des remous et des questions. "Pourquoi transformez-vous nos femmes/hommes/enfants en jouets ?" Ou "pourquoi ne les revoit-on plus ?" "Pourquoi oublient-ils ?" Sans parler du risque de fuite. "A DR on enlève des gens/on les transforme en jouet". Ce n'est pas très chic pour la discrétion, la Marine risquerait d'ouvrir une enquête.

Dans la situation actuelle (les humains oublient et les jouets se souviennent), on arrive à quelque chose d'acceptable. Les humains n'ont plus souvenir de personnes chères de leur famille et ne peuvent par conséquent pas protester contre la disparition ou la transformation de l'un d'eux. Par ailleurs, on leur fait totalement accepter l'existence des jouets. Les questions de la situation précédente devraient alors naturellement se poser pour le jouets. Sauf que ce n'est pas le cas. Au lieu que ce soit plusieurs personnes qui se posent des questions au sujet d'une seule, c'est une seule qui se pose des questions aux sujets de plusieurs. Et en ça, c'est bien différent. Car à partir de ce moment-là, il est très difficile de constituer un mouvement de protestation. Chaque jouet est initialement isolé dans son coin. Bien sûr leur nouvelle condition les porte à s'unir pour protester, mais là, ils se heurtent à plusieurs obstacles. La différence et l'oubli.

Tout d'abord la différence. Ils ne sont plus humains. Ce ne sont plus des êtres, ce sont des choses. Et les choses, on en fait ce qu'on veut. Tels des objets. Les traitements seront donc différents qu'envers des humains. Ensuite, la différence s'opère en plus du pouvoir, auprès de la population. Que va revendiquer un jouet auprès d'humains ? On l'a vu avec les HP, la différence altère et empêche le dialogue.

Mais le dialogue peut tout de même être établi, outre la différence. Et c'est là qu'arrive l'oubli. Comment manifester son mécontentement auprès de la population d'abord, quand celle-ci considère tout cela comme normal ? Et que pire elle a oublié la situation d'antan ? C'est un processus extrême de normalisation. Les jouets se heurtent à l'incompréhension de la population humaine. A l'inverse de la différence, qui fixe une norme pour une part et fait la distinction avec l'autre versant qui lui est différent, on a l'égalité qui met à plat toutes les différences et englobe le tout dans une même norme (norme = ensemble des règles formelles (lois, codes, etc) et informelles (mœurs, habitudes, coutumes)).

Les jouets sont alors coincés. Les voilà piégés dans une situation qu'ils ne peuvent remettre en cause. Ils pourraient se soulever contre le pouvoir, mais celui-ci utilisent le peuple pour les "paralyser". Et quiconque s'oppose à la norme portée par le peuple, se voit rappeler à l'ordre (que ce soit par pouvoir ou le peuple lui-même). Un exemple serait de ne pas se conformer au statut qu'ils doivent jouer et se faire rappeler à l'ordre par la population constatant l'étrangeté de leur action (le comportement ne colle pas avec ce qu'on attend d'eux. Et ce qu'on attend des autres est tiré en partie de la norme — marcher sans pantalon par exemple). Les jouets sont donc obligés de jouer le jeu et d'accepter tant bien que mal les règles imposées.
Le coup de la poubelle est quand même révélateur du côté artificiel des jouets.

Pour ce qui est de cohabitation. Je pense qu'au départ ce n'était pas prévu. Si on transforme la population en jouets, autant que cela ne se voit pas. Mais les jouets ont dû exercer une pression suffisante pour pouvoir sortir (grève ?). Je pense que c'est après que la population humaine s'est vu accepter l'existence des jouets, comme étant en plus leur égal de droit.

La seule façon pour les jouets de pouvoir intenter quelque chose contre le pouvoir serait de faire tomber celui-ci. Mais on voit bien que la répression et le contrôle sociale étant, tous les jouets ne sont pas dans le coups. Une aide extérieure serait la bienvenue si le dialogue est possible avec des non-jouets (la barrière de l'altérité). Par chance un autre peuple lui aussi exploité par DF habite juste à côté. A partir de là, c'est possible. Et ça l'est encore plus avec les événements récents et le colisée. La Marine est présente sur l'île et des gens d'un peu partout sont présents. La norme de l'île peut être alors brisé par des porteurs d'une orme étrangère (qui ne trouveront pas ça normal que des personnes soient transformés en jouet et qui pourront protester et punir -> Marine).


Cette situation est très profitable pour DF qui encore une fois, nous montre ses talents de manipulateurs. Mais une question subsiste : pourquoi les jouets ne voient-il pas leur souvenir effacé comme humains ?
Ce serait tellement plus facile ... Etant donné que c'est possible sur l'un et pas sur l'autre, l'autre étant de nature artificiel, on peut penser que ce n'est pas possible. Tout bêtement. Je vois pas d'autre raison pour expliquer ça.


Concernant les deux lois.
J'ai pas vraiment d'explication sur le couvre-feu lui-même (le travail à l'usine comme ça été soulevé dans d'autres posts? vu que les deux sont au même endroit ...). Mais peut-être est-ce un moyen de séparer la population en deux. Car le couvre-feu spécifie bien le lieu dans lequel chacun doit se retirer. Les humains dans leur maisons respectives et les jouets dans la maison de jouets. Et on le voit dans la deuxième loi (les jouets ne peuvent pas rentrer chez les humains et vice-versa), il y a cette volonté de ne pas mélanger jouets et humains. Du coup, je me dis que les deux lois obéissent en fait à la même logique : l'apartheid. Une politique de "développement séparé". Les humains d'un côté, les jouets d'un autre et les nains encore d'un autre côté. Bien sûr l'apartheid voyait coexister quelques populations ethniques ensemble. Ici ce serait donc les humains et les jouets, à l'image des blanc set des color (je ne me souviens plus exactement si c'est ça, corrigez-moi si je me trompe sur la cohabitation possible en ville). On peut donc directement penser au retour du thème du racisme (même si c'est pas vraiment appuyé).
Toujours est-il que chacun est renvoyé à sa place, là où il doit être. Et en ça, c'est intéressant car les jouets ne sont pas autorisés à dormir (si toutefois ils dorment — habiter on va dire) chez les humains. Ce qui pose la question de savoir où les mettre pendant que les humains dorment. Les renvoyer à la maison des jouets serait peut-être un moyen de les loger discrètement et de ne pas les laisser en pleines rues (bruit, possibilité de crimes, question de la part de la population). Enfin bon ...
Sur le fait d'interdire l'accès des humains à la maison des jouets, il paraît évident que c'est pour cacher la situation et pour cacher l'usine, même si bon, à voir cette page l'existence de l'usine est connue ... à moins que ce soit une réaction aux menaces envers la Donquixote family. On peut toujours imaginer que seule les familles concernées sont concernés par l'oubli d'un proche.
Pour l'interdiction des jouets à des maisons d'humain, c'est peut-être pour éviter du grabuge (un jouet revenant chez lui) ou que la famille ne réalise que le jouet les connait sous une autre forme (humaine).

Sinon, je pensais à l'utilisation de deux pouvoirs distincts pour la population et pour les jouets. Le premier ferait oublier et le deuxième serait la transformation d'humain en jouet. DF pourrait se charger de faire perdre la mémoire (vu qu'il est calé dans la manipulation, une autre application de son FDD ?).

Vu les dires des nains (que je me plaît plus à appeler des gnomes), l'usine est peut-être sous tout DR. Et il y aurait plusieurs portes à celle-ci.
Law aurait des chances de fuites, soit par les air avec les nains qui partent pur le colisée, soit le sous-sol vu qu'il y a un gouffre et que le royaume Tontata est sous terre.
Vu comment est jeté le jouet et vu comment il tombe, je me dis qu'en plus de l'usine il doit y avoir autre chose sous terre. Un complexe ou des galeries bien plus grand qu'on peut se l'imaginer. Les combattants du colisée ont peut-être été conduits sous terre (vu qu'ils ne sortent pas par l'entrée). En tout cas, il y a une connexion entre le colisée et la mer, au vu des poissons combattants.
Law voulait gagner du temps ... était-ce pour que le Sunny vienne le chercher malgré les poissons combattants ?
Je suis plutôt content de revoir Bastille. Je note que certaine têtes de son unité son bizarre. Comme lui ...
Le rôle du vice-amiral Maynard est remis au goût du jour. Comme quoi !


seleniel a écrit:
- Kyros, celui dont il y a la statue dans le Colisée, aurait été transformé en jouet. Ça expliquerait que tout le monde ait oublié qui il était.
Ça me semble le plus vraisemblable. Et s'il a disparu, on pourrait penser alors qu'il est devenu un jouet. Pourquoi pas le jouet unijambiste ?


Edit :
walrekcoms a écrit:
Un as de la manipulation qui étend son empire dans la lumière comme dans l'ombre en toute légitimité.
Une petite phrase là où il m'a fallu tout un paragraphe ... c'est possible ça ?!


Dernière édition par Enitu le Jeu 8 Aoû 2013 02:51, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 717 [VA,VF]
MessagePosté: Mer 7 Aoû 2013 21:49 
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Très bon chapître, on avance de tous les côtés (ormis l'équipe du sunny, mais en même temps, pas d'intrigue a dévoiler, juste le sunny à récupérer).

Une chose importante que tous n'ont pas l'air de saisir : Il n'y a pas que les humains qui ne se rapellent pas de ceux transformés en jouets. les jouets eux-même oublient leurs congénères transformés. Seul chacun se rapelle de lui-même (phrase pompeuse bien que courte).
Par là, ce n'est pas le résultat d'un pouvoir altérant la mémoire, qu'on choisirait d'appliquer sur les humains à la création d'un jouet. C'est LE pouvoir de la transformation en jouet, la victime perd sa personnalité, elle n'existe plus aux yeux de personne, et elle n'a jamais existé, elle n'est qu'un jouet.

C'est pourquoi il ne s'agit pas de Jola, sinon les mugis ne se reconnaitraient pas.
D'ailleurs le pouvoir de jola rend les objets inutilisable (sunny) mais visiblement pas les fruits du démon, sinon chopper serait redevenu un renne, et brook serait mort. ce qui veut dire qu'ils peuvent encore se battre.

Dans chaque arc Oda traite de sujets graves, terrorisme, esclavagisme, tyrranisme, drogues, coup d'état...Etc... Ici c'est le principe de dépersonnalisation, de dictature par la répression des idées. Ceux qui gènent, disparaissent, pour que ceux qui restent ne soient que formatés (satire de la corée du nord?). On ne laisse aucune trace de "différence", pas même leurs idées ne subsistent.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 717 [VA,VF]
MessagePosté: Mer 7 Aoû 2013 23:02 
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Waouh, quel chapitre! J'aimerais revenir sur les points les plus importants:

Don Chinjao, qui devient de plus en plus intéressant. Ses pleurs ne dévalorisent certainement pas le personnage, au contraire, prouvent son humanité. Et je trouve qu'il devient de plus en plus attachant. J'aime ce parallèle colère/tristesse après ce qui est vraisemblablement une perte de mémoire douloureuse. Après tout, rien n'est plus douloureux que l'oubli (Freyja - Final Fantasy 9 ^__^). Et pire quand le nom du responsable n'a lui pas été oublié. Je compatis également tout comme Enitu. Pour moi, c'est quasiment sûr que c'est un coup de poing de Garp (on sait que c'est sa qualité première) qui a déformé son crâne. D'ailleurs, détail amusant, je me suis rendu compte en relisant les chapitres qu'il se touche le crâne lorsqu'il en parle avec Luffy pour la première fois. Je m'attends moi aussi à un sublime dénouement concernant ce personnage. Le coup de poing de Luffy pour lui rafraichir la mémoire, ça ne me déplairait pas personnellement. Mais tant qu'à faire, autant lui remettre son crâne en place et c'est impossible en frappant au même endroit. Je veux dire... si Luffy met un coup, il va simplement agrandir la déformation pas l'inverse... Donc je vote pour autre chose. On est justement dans le pays où les souvenirs semblent tenir une place importante. J'imagine bien l'existence du fruit des souvenirs dans la famille Donquixote, ce qui expliquerait beaucoup de choses. En tout cas, je ne crois pas une seule seconde à un lien entre les souvenirs sur Dressrosa et la perte de mémoire de Don Chinjao. C'est simplement un beau clin d'oeil que d'inclure cette intrigue dans cet arc où est justement traité les souvenirs et l'oubli. Très bien fait de la part d'Oda.

Je tiens à dire que je suis admiratif devant l'univers magique et enfantin qu'Oda propose pour Dressrosa. Je pense directement à Disney personnellement. D'ailleurs, voir Ussop (pinocchio) mentir à ce point à des gnomes (les fées) qui s'en vont affronter le grand méchant tyran. Lui-même confronté à une rébellion de jouets (toy story). Certains en avaient déjà parlé dont Seleniel si je me souviens bien. L'ajout du thème de l'oubli et des souvenirs se rajoutent aussi à cette direction féerique. Et dire qu'une princesse est retenue prisonnière! Quel contraste avec PH décidément, dont la noirceur et l'underground étaient de mises.
Je suis d'accord pour dire que la scène de la révélation jouet = ancien humain est grandiose. Je trouve le choix des cases bien choisi. L'idée d'une corbeille est tellement bien pensé aussi. Et cela conforterait ma théorie de ces dernières semaines comme quoi il y aurait un sous-terrain sous tout Dressrosa. Sous-terrain qui proviendrait des gnomes à qui l'île appartenait il y a plusieurs siècles.

L'usine est donc sous le Colisée. Cela confirme la plupart de mes propos des dernières semaines sur l'importance du Colisée. Tel un symbole de la tyrannie de Doflamingo. Après tout, seuls les lois de la famille prédominent là-bas. C'est tout un symbole si la rébellion le détruit. Lui et l'usine. Je m'interroge tout de même sur le plan de Doflamingo. Attirer Luffy pour affaiblir et briser l'alliance, d'accord. Mais l'attirer sur l'usine même. C'est plutôt culotté. Pourquoi un tel choix? Pour éviter d'éventuels doutes peut-être. Cela me fait penser à la bombe de Crocodile dans l'horloge. Tout le monde avait les yeux fixés sur cette horloge sans imaginer une seule seconde que la bombe puisse y être. C'est la même chose ici. Luffy participe au tournoi, des télévisions géantes diffusent le déroulement des combats mais peut-être que l'équipage ne se serait jamais douté d'une telle chose. La présence des gnomes fait avancer le plan à vivre allure mais quelques péripéties se sont immiscées dans le reste des groupes!
Et effectivement, la Marine tente bien quelque chose. Le sujet Maynard revient sur le devant de la scène. Cela aussi on en était convaincu! Oda ne fait jamais les choses sans aucune répercussion dans l'histoire ou ailleurs. =) Au moins, cela confirme une nouvelle chose: ça risque d'être un gros bordel prochainement avec (presque) TOUS les personnages introduits depuis peu!

Pour conclure, je pense que le samurai s'est fait transformé en jouet lui aussi. Il est justement au champ de fleur. Je me rends compte que je n'ai pas traité de nombreux sujets!! Mais je suis fatigué. Et j'attends quelques chapitres pour certains. ^^ Cet arc est vraiment passionnant!


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 Sujet du message: Re: Chapitre 717 [VA,VF]
MessagePosté: Mer 7 Aoû 2013 23:49 
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Xehanort a écrit:
Pour conclure, je pense que le samurai s'est fait transformé en jouet lui aussi. Il est justement au champ de fleur.
D'ailleurs, à ce sujet, à la lecture je m'étais fait la remarquecque pour le moment les membres de l'équipée Wano avaient tous subi une "transformation":
- Kinemon en trois morceaux ( dont un mix dragon) grâce à Law
- Momonosuke en dragon via un fruit de Caesar Clown
- celui resté sur Dressrosa peut-être devenu jouet. À confirmer, mais la série est tentante; et si ça se vérifie on pourra attendre quelque chose du dernier dans le même esprit.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 717 [VA,VF]
MessagePosté: Jeu 8 Aoû 2013 00:28 
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Death_Seagull a écrit:
Une chose importante que tous n'ont pas l'air de saisir : Il n'y a pas que les humains qui ne se rapellent pas de ceux transformés en jouets. les jouets eux-même oublient leurs congénères transformés. Seul chacun se rapelle de lui-même (phrase pompeuse bien que courte).
Par là, ce n'est pas le résultat d'un pouvoir altérant la mémoire, qu'on choisirait d'appliquer sur les humains à la création d'un jouet. C'est LE pouvoir de la transformation en jouet, la victime perd sa personnalité, elle n'existe plus aux yeux de personne, et elle n'a jamais existé, elle n'est qu'un jouet.
.


Je dois faire partie de ceux qui n'ont pas tout saisi, je ne vois pas à quel moment il est fait mention du fait que les jouets eux mêmes oublient leurs congénères...
Les jouets sont visiblement conscient de ce qu'ils étaient et par la conscient que les autres sont dans le même cas. (Si c'est lié au fait que le soldat demande au chien jouet qui il est c'est simplement parce qu'il ne le connait pas, non qu'il aurait oublier qui il est.)

Et je ne vois pas encore d'élément concluant pouvant affirmer que le pouvoir de transformé les êtres en jouet est le même phénomène qui les efface de la mémoire de leur proche.


Quoi qu'il en soit, pour ce qui concerne l'utilité des règles et de l'oubli Enitu a donné un bon argumentaire qui semble très plausible.
Cependant j'ajouterai une possibilité plus simple quoi que proche de ce qu'il a argumenté.

Pour moi les régles et l'oubli forme un tout imaginé par Dofla et qui lui permet de conserver le contrôle et d'exploiter les gens à son propre intérêt.

=> la règle la plus simple à comprendre est celle qui interdit aux humains de se rendre dans l'usine au jouet, c'est pour évité que les habitant ne découvre ce qui s'y trame. (sans doute ceux qui désobéissent sont ils changé en jouet)

la partie qui interdit aux jouet de se rendre dans les habitations des humains peut trouvé deux explications assez simple : la première est d'évité que les jouets n'aient des contacts avec les humains en dehors de lieux publiques s'avérant sous surveillance de la "police de dofla" et de ses sbires -> cela les empêche de communiquer ouvertement sur ce qu'il sont.

La seconde explication découle de la première règle de couvre feux, cela oblige les jouets à rentré à l'usine des jouets pour le couvre feux et cela sans que les humains ne s'intérogent à ce sujet ou encore n'aie eux même l'envie de gardé près d'eux des jouets au quel ils sont attaché (bien que les humains ignorent qui sont les jouets, le fait est qu'ils doivent tout de même s'attaché à ces petits êtres sympathique et éventuellement les ramené à domicile comme on le ferait pour un gentil annimal de compagnie) (Comme je plain le sort des jouets !).

Le couvre feux lui même ayant sans doute été instauré pour facilité le travail des jouets durant la nuit, les rues désertes empêchent les curieux et permettent de circulé sans avoir à se dissimulé => Ce qui est produit dans l'usine doit forcément en sortir (et les matières première tel que le SAD y entré). En plus cela permet de faire travaillé les jouets la moitié du temps et de les laissé rejoindre leurs proches la journée pour une raison que j'évoquerai ci dessous.

Les lois empêchent donc les humains de se poser des questions, il devient naturel pour eux que la nuit tous les jouets se rassemble en un lieu et cela les empêche d'avoir à se poser des questions sur ce lieux qui est protéger par ces lois.


On en vient alors à la raison pour la quelle en journée les jouets peuvent se mêler aux humains et la raison plausible qui fait que seul leur famille est privé de souvenirs.

La aussi je mise pour la simplicité, il est évident que si les humains avaient conscience de ce qui arrivent à leur proches ils ne seraient pas heureux du tout et auraient une tendance à la rébellion.
à l'inverse si les jouets n'avaient pas consciences de ce qu'ils sont, ils finiraient sans doute tout de même par maudire leur sort et désiré se libéré. Hors avoir le souvenir de sa famille et en être privé peut également mener à la rébellion, par conséquent le fait de les laissé retrouvé leur proches en journée peut s'avéré être un cruel moyen de contrôle :
La vie à proximité de leur proche est à la fois un réconfort et une torture insoutenable mais surtout un efficace moyen de pression : le fait de passé la journée "en famille" leur rappel en permanence à quel point ils tiennent à leur proche et cela les incite à obéir.
=> Du fait d'avoir conscience de ce qu'ils étaient et de leur proche ils ont la crainte que du mal puisse être fait à leur famille et leurs proches en cas de non-obéissance.



Le tout constitue donc une machine bien huilée en vue de faire tourné les affaires de Dofla.

- En tant que roi il agit en toute impunité d'autant plus facilement si son peuple se croit "heureux",
- Pour se faire il organise des distractions pour son peuple, ainsi le peuple content ne se pose pas de question, dans ce but il a notement recour au colisé qui est un puissant moyen de distraction en plus d'être lucratif et source de pouvoir sur le nouveau monde en devenant une institution. (*) L'usine au jouet peut également être vue comme un moyen de distraction pour le peuple qui voit en sortir de sympathiques jouets qui ont à coeur d'agir pour leur bonheur... (Les humains s'amusent bien avec les jouets). [l'arène et l'usine aux jouet on en plus la double utilité de dissimulé les activités secrètes] Les spectacles de rue sont également une autre distraction efficace surtout lorsque les dansseuses sont des membres de la famille donquichote, les danseuses font chaviré les coeurs et déchainnent les passions au point de faire faire ce qu'elles veulent aux hommes. On a aussi vu les tables de jeux qui la aussi sont des moyens connu d'offrir de la distraction et d'en retiré argent et pouvoir.
- Les lois établies protège cette "machine bien huilée" ; sans doute ceux qui pose problème sont ceux qui subissent le sort du "jouet" et qui deviennent alors un rouage au lieu d'un obstacle, ils deviennent de la main d'oeuvre bon marchée sur la quelle s'exerce un horible chantage affectif en menaçant leur famille.

(*) pour revenir sur le colisé et ce qui s'y passe, il semble que ce lieu en plus de servir à distraire le peuple et de dissimuler une usine secrète peut éventuellement être une autre source de mains d'oeuvre => Comme le fait remarqué la marine il est étrange de faire le constat qu'aucun participant ne soit encore ressorti du colisé, de ce fait est il envisageable que leur sort soit lié à l'usine cachée ? (les gladiateurs peuvent avoir été massivement changé en jouet par exemple) En tous cas il se prépare quelque chose de pas net dans ce colisé.
Le colisé on l'a vu joue un rôle dans le milieu de la pègre et constitue pour Dofla un bon moyen de dévelloppé ses relations avec les divers pays.


Je finirai par le cas des 500 "lutins" qui travaillent dans l'usine, le passage sur leur sort est un peut flou, ils sont prisonnier et exploité mais à quel point en sont ils conscient ? l'évocation de la princesse est pour le moins étrange "l'odieuse,l'égoiste et la capricieuse princesse Monchéri".
Cette princesse est elle otage pour calmer les 500 ? ou bien encore participe t'elle à l'entreprise de Dofla (et donc ferait elle obéir les 500?) => l'évocation de son caractère me fait pensé qu'elle pourrait être candidate au fait de possédé le pouvoir qui change un homme en jouet. Sa colaboration pourrait être du à son caractère qui peu sans doute être manipulé à l'avantage de Dofla, elle peut éventuellement collaboré sans avoir conscience du mal qu'elle fait ou de la porté réelle de ses actes sinon il y a des moyens de pressions qui peuvent la contraindre à obéir et j'évoquerai la possibilité qu'elle soit simplement volontairement dans le camps de Dofla bien que cela me semble peut probable au vue de cette phrase "C'est l'une des Nôtres" ainsi je l'imagine capricieuse mais pas fondamentalement mauvaise d'où l'idée de manipulation via ses caprices -> faire d'elle une pourrie gatée dois permettre de lui faire faire ce qu'on désire (La naiveté étant un trait visiblement commun à son peuple).

=> c'est ce trait de pourrie gatée et le fait que son peuple évoque les fée ou les lutins du père noel qui me fait dire qu'elle pourrait être celle qui à le "fruit du jouet (nom provisoire qu'on sache de quoi on parle)" et qu'il y a 10 ans de cela Dofla pourrait l'avoir ou enlevée ou bien recrutée en lui promettant de combler ses caprices
=> Serait changé en jouet ceux qui vont contre ses caprices et/ou ceux qui sont désigné comme tel par Dofla.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 717 [VA,VF]
MessagePosté: Jeu 8 Aoû 2013 06:15 
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Wil D Jack a écrit:
Death_Seagull a écrit:
Une chose importante que tous n'ont pas l'air de saisir : Il n'y a pas que les humains qui ne se rapellent pas de ceux transformés en jouets. les jouets eux-même oublient leurs congénères transformés. Seul chacun se rapelle de lui-même (phrase pompeuse bien que courte).
Par là, ce n'est pas le résultat d'un pouvoir altérant la mémoire, qu'on choisirait d'appliquer sur les humains à la création d'un jouet. C'est LE pouvoir de la transformation en jouet, la victime perd sa personnalité, elle n'existe plus aux yeux de personne, et elle n'a jamais existé, elle n'est qu'un jouet.
.


Je dois faire partie de ceux qui n'ont pas tout saisi, je ne vois pas à quel moment il est fait mention du fait que les jouets eux mêmes oublient leurs congénères...
Les jouets sont visiblement conscient de ce qu'ils étaient et par la conscient que les autres sont dans le même cas. (Si c'est lié au fait que le soldat demande au chien jouet qui il est c'est simplement parce qu'il ne le connait pas, non qu'il aurait oublier qui il est.)

Et je ne vois pas encore d'élément concluant pouvant affirmer que le pouvoir de transformé les êtres en jouet est le même phénomène qui les efface de la mémoire de leur proche.



Ce qui me fait dire ca, c'est purement une question de logique. On a trois cas de figure possible :

- C'est la mémoire des humains est des humains seuls qui est altérée par un procédé particulier
- La mémoire de tout le monde est altérée par un procédé particulier
- Le fait d'être changé en jouet efface (très certainement provisoirement, il va bien falloir un retour à la normale à la fin de l'arc) toute existence passée en tant qu'humain.

La première n'est logiquement pas envisageable, Avoir à sa disposition un procédé permettant d'effacer la mémoire d'une sélection d'habitants, et ce seulement sur un seul point précis, l'existence d'un être, plusieurs fois...un procédé aussi précis, indétectable et infaillible (ou presque, cf. Rebecca). C'est trop facile, et surtout beaucoup trop puissant...

Pareil pour la seconde dans un pouvoir moindre, on ne sélectionne pas à qui on efface la mémoire, on le fait pour tous (sauf le principal intéressé....en soit c'est déjà incohérent), mais on efface toujours un point précis que l'on choisi...Ca manque cruellement de limites c'est bien trop fort comme procédé.

La 3eme option reste en plus celle qui permet le plus facilement d'envisager le fameux dénouement de l'intrigue de la fin de l'arc. Comme pour shinokuni, les gens retrouveront leur état normal et reprendront leur place dans la société. Et surtout si il s'agissait d'effacer les mémoires, sans lien avec le FDD des jouets. Pourquoi garder celle du jouet lui-même intacte, c'est se tirer une balle dans le pied.

Ceci dit mon analyse manque peut-être d'objectivité, mais quand même, ca me semble beaucoup plus plausible ;-).

Cependant cela voudrait dire que kanjuro n'aurait pas été transformé, ou que de la même manière que pour Rebecca, un véritable lien fort, ici la gratitude de kinemon, permettrait de garder envers et contre tout le souvenir de l'humain.



PS: Une autre hypothèse, on connait quelqu'un capable de mettre le coeur d'une personne dans le corps d'une autre, et donc pourquoi pas un jouet...Dofla n'aurait pas emmené law sur dressrosa il y a une dizaine d'années par hasard?
Ceci dit ca n'expliquerait pas l'amnésie, mais le titre du chapitre arle bien de "ce que dressrosa a oublié", c'est peut-être juste l'effet du temps....


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 Sujet du message: Re: Chapitre 717 [VA,VF]
MessagePosté: Jeu 8 Aoû 2013 10:44 
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pour ma part l'effacement de mémoire et celle de transformation ne sont pas lié pas par un seul FDD pourquoi??? Si un FDD peut et transformé en jouet qqn et effacé toute trace de cette personne c'est un peu cheater comme pouvoir par contre si 2 FDD sont en jeu cela me semble plus plausible et je vais expliquer ma theorie:

Premièrement mon argumentation se fait sur les deux lois enoncé par le jouets
la première qui m’intéresse interdire les humain d'aller a la "fabrique des jouets" je ne m’étendrais pas là-dessus c'est déjà bien explique par mes VDD.
la seconde est le couvre-feu??? pourquoi demander à la population de regagner leur "quartier" respectif pour les jouets on peut supposer comme mes VDD le disent une exploitation de ces derniers mais pourquoi alors le faire pour les humains? pour les empêcher de tout découvrir? je trouve cela trop simpliste!

En effet il serait plus simple de dire qu'il faut "recharger" les jouet la nuit ou un truc du genre et on en parle plus laissant ainsi les humains profiter de la nuit or ce n'est pas le cas d’où mon hypothèse là-dessus serait au contraire de pouvoir les réunir dans des zones (quartiers résidentiels) et d'utilisé le pouvoir d’altération de mémoires (qui peut être efficace que sur une zone comme le FDD e Trafy) afin de supprimer tout souvenirs des personnes transformées que se soit de la famille mais aussi des voisins de cette dernière (effectivement les voisins si ils se souviennent du mari et qu'elle non cela paraitrait louche non?).

Après pourquoi donc ne pas le faire sur la mémoire des jouets comme le disait quelqu'un un peu plus haut cela serait dû à la limite du FDD qui ne peut qu’altérer la mémoire or les jouets sont théoriquement des objets et donc n'ont pas de conscience, ni de mémoire.
Le fait de les laisser rejoindre leur famille permet de les "torturés" en effet ils ne peuvent pas dire qui ils sont car sinon ils sont traité comme des jouets défectueux par leur propre famille(imaginé comment cela doit être horrible pour eux) et dans un sens cela leurs permet d'être en famille et donc être plus docile. C'est de la manipulation ou chantage psychologique de la part de Dofla.

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MessagePosté: Jeu 8 Aoû 2013 10:46 
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Death_Seagull a écrit:
- Le fait d'être changé en jouet efface (très certainement provisoirement, il va bien falloir un retour à la normale à la fin de l'arc) toute existence passée en tant qu'humain.


A mon sens, ton analyse est fausse.
La chose la plus terrible n'est à mon sens pas la transformation en jouet, mais bien les souvenirs qui persistent pour eux, tandis qu'ils disparaissent chez leurs proches. Tu parles d'un retour à la normale en fin d'arc, ce sera certainement la retransformation en jouet et le retour des souvenirs des habitants de Dressrosa. On voit bien que ce sont les habitants eux-mêmes les pantins de Doflamingo. Tout semble exister sur Dressrosa pour distraire la population comme l'a dit Wil D Jack (ça fait déjà deux semaines que j'en parle donc ça fait plaisir de voir des théories arriver): casinos, Colisée, danseuses ET les jouets! Et oui, Mr Soldat dit bien que leur rôle est de faire rire la population. Voilà pourquoi il y aurait des jouets je pense. Et ce qui me conforte le plus à contredire ton analyse, c'est toutes les phrases chocs qu'on a pu lire depuis plusieurs chapitres concernant les larmes qui ne peuvent pas être versée par des yeux artificiels. Les souvenirs sont douloureux. L'oubli des proches l'est tout autant. Mais ils ne peuvent même pas pleurer. Alors qu'ils voient les personnes qu'ils aiment s'amuser ou commencer une nouvelle vie. D'ailleurs, cela ne m'étonne pas que chacun tente de retrouver sa famille. Pas étonnant que le jouet chien qui est en fait le mari et le père joue la comédie pour au moins ressentir l'impression d'être avec sa famille, comme avant. Et tu vois bien qu'il se souvient même de son prénom d'antan.

Je suis justement en train de me dire finalement que ce serait un seul pouvoir à la fois (je ne vois pas pourquoi ça parle de pouvoir cheaté, ce serait un procédé naturel qui découlerait de la transformation). J'ai l'impression d'avoir déjà entendu une histoire de transformation, estompant les souvenirs de ceux qui ont côtoyé la personne transformée (Rebecca est donc une énigme). Peut-être un conte ou un jeu vidéo. Mais en tout cas, j''ai l'impression d'avoir déjà entendu ou lu une telle chose. Si cela se révèle être le cas, et si transformation il y a de Kanjuurou, je vois bien Kinemon l'oublier au cours de l'arc. En effet Seleniel, cela ferait une transformation pour chaque. Vous vous rendez compte du voyage des pauvres samurais? Ils ne quittent jamais leur pays. Et lorsqu'ils le font, ils subissent les choses les plus inimaginables du monde de One piece... fruit artificiel du dragon pour l'un, coupé en trois puis victime du gaz de shinokuni pour l'autre et enfin transformé en jouet et oublié de ses congénères pour le dernier (peut-être, si ma théorie est bonne). Il a vraiment dû se passer quelque chose d'important dans le pays de Wano. Je soutiens l'idée d'un clan souhaitant prendre la tête du pays grâce à Kaidou (devenir Shogun). Cela lierait le tout. Alors qu'on profite déjà de l'excellent arc de Dressrosa, on bave déjà sur la suite!

Enfin, j'aime beaucoup la théorie de Wil D Jack concernant la princesse. Le seul hic, c'est que ça parle d'un utilisateur de fruit que Doflamingo a amené, or elle était probablement déjà sur l'île. Il doit y avoir une explication car je soutiens à fond l'idée de princesse des gnomes/lutins ayant le fruit des jouets (noël! et encore ce côté enfantin de l'arc)!


Dernière édition par Xehanort le Jeu 8 Aoû 2013 21:03, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 717 [VA,VF]
MessagePosté: Jeu 8 Aoû 2013 11:51 
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Xehanort a écrit:
Enfin, j'aime beaucoup la théorie de Wil D Jack concernant la princesse. Le seul hic, c'est que ça parle d'un utilisateur de fruit que Doflamingo a amené, or elle était probablement déjà sur l'île. Il doit y avoir une explication car je soutiens à fond l'idée de princesse des gnomes/lutins ayant le fruit des jouets (noël! et encore ce côté enfantin de l'arc)!
Pour commencer, j'avoue que cette théorie me plaît énormément aussi ! Elle ouvre énormément de possibilités; plus particulièrement lors du moment où les nains découvriront cela : seront-ils en colère/déçus et donc perdront leur déjà légendaire naïveté, ou alors une fin beaucoup plus comique avec les nains disant des paroles du genre "La pauvre, comme elle a dû souffrir lors de ces 10 ans de captivité" alors que DF cédait au moindre de ses caprices, bref une belle petite scène comique en perspective.
De plus, on pourrait voir que DF garde un contrôle sur absolument TOUT; même un peuple disparu/légendaire/oublié; et toujours le même thème du marionnettiste pour DF.

Pour l'explication, il peut y en avoir plusieurs :
  • Une bête erreur de traduction : "recruté" au lieu de "ramené"; les deux pouvant être confondus
  • Une méconnaissance de la princesse Monchéri et de son peuple. Celui qui parle d'un utilisateur ayant été apporté sur l'île est Mr Soldat, un jouet-ex humain. Or les humains ne connaissent pas le peuple des gnomes, les appelant "fées". Les habitants de DR n'ayant jamais vu d'utilisateur de ce FDD (car les gnomes se cachent), ils en ont conclu qu'il a été importé. Et puis même si Mr Soldat a pu voir Monchéri en chair et en os (ce qui est probable si c'est elle qui l'a transformé en jouet), il se dit tout de suite qu'il n'y a jamais eu de gnomes sur DR => Import.

Mais quelque chose me tracasse das les paroles de Mr Soldat : comment peut-il savoir que cet utilisateur du FDD du jouet est arrivé sur DR il y a 10 ans ?
  • DF cherche à transformer les humains en jouets dans l'ombre; pourquoi alors avoir dit au grand jour qu'une personne capable de transformer les gens en jouets est arrivé sur l'île ? Etant donné que celui-ci fut "importé", et que les habitants sont au courant, aurait-il eu un accueil grandiose sur DR, comme les DC à Goa ?
  • Mr Soldat a eu cette information alors qu'elle était censée être secrète. Mais comment expliqué qu'il l'ait eu ? Ca semble quand même hautement improbable qu'il ait tant d'informations très précises sur DF et ses subordonnés alors qu'il n'est qu'un jouet; même si il fait partie des révolutionnaires...
  • Mr Soldat est rentré dans les bonnes grâces de la DF Family, après tout il était surnommé "le gardien du Colisée", maintenant que l'on sait ce qu'il représente...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 717 [VA,VF]
MessagePosté: Jeu 8 Aoû 2013 13:51 
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Concerant l'idée que j'ai émise sur la princesse, si le fait de l'arrivée il y a 10 ans à Dressrosa la concerne, j'envisageais simplement le fait que Green Bit n'est pas la même ile que Dressrosa et que cela doit faire plus d'une décénie qu'aucun échange n'avait eu lieu entre les 2 iles (d'après les dire du barman devant le pont cela ferait 200ans que les poissons de combat ont fait leur apparition et on commencer à bloquer le passage).
Cela couplé au fait que les habitant ne conaissent pas l'existence du petit peuple.



Pour le fait de situer l'arrivée de la personne pocédant le "fruit jouet" à il y a 10 ans c'est sans doute que c'est dès lors de son arrivée que Dofla aura pris le pouvoir en métamorphosant certaines personnes que le peuple devait oublier comme par exemple la famille royale.
Il y a 10 ans que quelque chose s'est produit et Mr Soldat doit avoir un des premiers si pas le premier à être métamorphosé ce qui fait qu'il est bien placé pour savoir quant est arrivé la personne responsable.

Pour le fait que Rebacca semble connaitre l'identité de Mr Soldat, il est trop tôt pour déterminé si elle ne l'a jamais oublier ou s'il a réussi au cours de ses 10 dernières années à lui communiquer la vérité.
=> Comme je l'ai mentionné les lois semblent avoir été en partie faite pour évité trop de contact hors surveillance entre jouet et humain ce qui peut signifier que le fait de révéler la vérité pourrait raviver quelques souvenirs.


à ce sujet le soldat jouet pourrait être autre chose que le "fiancé" de Rebeca, il pourrait être son père du quel elle est séparée depuis 10 ans et à ce momment la le roi ce serait peut être lui. Par contre qui serait Ricky ? car cela lui colait bien aussi ce rôle de père bien qu'il demeure mystérieux qu'il dissimule son identité. L'un des 2 doit avoir été chevalier ou garde du corps. Mr Soldat du fait de son aspect peut en effet avoir été un soldat (d'un autre coté l'analogie avec casse noisette en fait un bon candidat royal) Ricky du fait du Flash back peut passer pour le père de rebecca mais un garde suffisemnet proche peut prétendre à des souvenirs de tendresse avec la petite fille et d'autre part se sentir responsable et honteux de ne pas avoir su protégé la famille royal ce qui explique qu'il se dissimule.

La dernière possibilité est que le soldat jouet soit bien le prince héritier et Ricky un garde du corps ou un chevalier mais aussi le père de Rebecca qui de fait ne serait pas princesse.


La raison pour laquelle j'en vient à envisager Mr Soldat comme le souverain légitime c'est que si le roi n'a pas été changé en jouet pourquoi le peuple l'aurait il oublier ?
En partant du principe que Ricky pourrait être le "vieux" roi, il est humain donc à priori il ne devrait pas avoir été oublier à moins que le "fruit de l'oubli" soit une réalité et qu'il ai été oublié sans être changé en jouet, sauf qu'alors pourquoi se dissimulé à tout prix ?

L'autre chose est qu'à mon sens l'oubli de Kyros doit également être lié à tout ce mic mac, peut être est il l'ancêtre de la famille royale, si la famille royale à été oubliée il est probable qu'il en soit de même pour leur histoire autrement comment Dofla justifierait il son accession au trône ?

Cela me mène à une réflexion un peut tirée par les cheveux mais pas totalement dénuée de sens à mon avis en partant de l'hypothèse que Dofla a à sa disposition un moyen d'altéré les souvenirs des gens que cela soit le fait d'un fdd ou d'un nouveau hypnotiseur à l'instar de Jungo ou de Laffite (Cela pourrait être Dofla lui même *).
La manipulation des souvenirs peut paraitre cheaté mais cela pourrait expliqué le fait que Dofla réussisse à se placer dans les hautes sphères, on se creuse la tête pour savoir comment il aura su obtenir un tel soutien du GM alors qu'il n'est pas un DC, hors peut être n'a t'il rien fait de concret... peut être est ce juste la une altération dans les souvenirs de certaines personnes qui pour le coup le considaire à un rang qui n'a jamais été le sien.
=> à ce momment on peut se demander pourquoi Dofla ne se contente pas directement de modifier les souvenirs de tous le monde pour se placer à la tête du monde, hors justement il ne doit pas être aisé de modifié les souvenirs sans attiré l'attention suspecte, les instances du GM sont des personnalités connue si quelqu'un apparaissait du jour au lendemain cela serait vite découvert, il n'est pas possible de modifier les souvenirs du monde entier.
Par contre il reste possible de grignoté petit à petit quelques souvenir ça et là en se plaçant comme une pièce d'échec toujours un peu plus haut par le fait de s'octroyer des appuis toujours plus puissant.

Cela peut expliquer cette volonté de Dofla de toujours demeuré dans l'ombre, son ascenssion devant se faire étape par étape sans trop de précipitation et sans révéler jusqu'ou il à réussi à porté son influence.
(J'ai aussi dans l'idée, afin de rationnalisé la chose, que modifier les souvenirs ne doit pas fonctionner sur tout le monde et ce à nouveau pour une raison de Volonté qui est récurent dans OP, sans doute les personnes ayant une forte volonté ne sont ils pas des sujets auquel il est aisé d'altéré les souvenirs. Par exemple les amiraux ou encore les empereurs, de ce fait il n'est pas possible de s'imposer à eux, par contre des gens comme les DC ne doivent pas être des monstres de Volontés et doivent être plus manipulable mais une nouvelle fois il ne suffit pas de les manipuler pour se mettre au sommet car la marine veille au grain, on en arrive à nouveau à une progression lente dans les sphères d'influences qui expliquerait pourquoi Dofla s'est assuré le soutien des DC pour le plus grand étonnement de la marine.)

Le récent tour de force de sa fausse démission est peut être de nature à soulevé des intérogations sur le sujet.
Il doit s'agir la d'une grosse prise de risque dans le chef de Dofla., il n'a pas eu le choix mais cela révèle une partie de ses cartes qu'il aurait sans doute préféré laissé dans l'ombre encore un momment.

L'allusion de Virgo sur le passé de Dofla est peut être lié à ce genre de chose, peut être qu'en creusant bien dans les souvenirs il est impossible de se rappellé du passé de Dofla comme s'il avait un jour surgit de nul part...


(* => Pour revenir sur Dofla et la possibilité qu'il soit lui même la source d'altération de souvenirs, j'évoquerai le passage sur PH où il déclare pouvoir dicerné la vérité ou le mensonge dans les propos des marines en présence. Ce passage ne prouve pas en soit que Dofla ai une quelquonque aptitude à sonder les esprits mais cela permet de le suggéré. Cette capcité pouvant être le fait d'un fdd mais également pourquoi pas du Haki et pourquoi pas celui des Rois -> On sait déjà que la couleur des rois permet de faire évanouir les faibles d'esprit mais on ignore s'il y a d'autres applications, pourquoi ne pas envisager que cette capacité permette également d'imposé sa volonté aux autres jusque dans leur souvenirs ?
Le haki des rois est un trait des puissants, hors il y a plusieurs façon de devenir puissant, la plus connue de One Piece est la Force, ceux qui dispose de ce haki ne sont pas des faiblards au contraire. Sans doute la plupart n'ont donc pas le besoin ou même l'idée sournoise de s'imposé par un procédé mesquin visant à manipuler les esprits ce qui n'empêche pas que d'autres plus sournois et malins (peut être aussi moins fort) aient l'idée d'agir ainsi.

=> Dofla serait devenu le "roi" de la manipulation et son haki des rois serait largement entrainé à cette fin. (Imposé sa volonté dans des esprits plus faible) (si il s'avère que le haki des rois peut avoir un impact sur la mémoire et les souvenirs, l'histoire de Garp et de Don Chinjao peut éventuellement être un avant gout de cette idée, en plus du coup sur la tête don chinjao à surement vu son haki des rois donc sa volonté être brisée par Garp ce qui aura pu laissé des séquelles).

Je ne sais plus si c'est sur ce forum que j'ai déjà fait mention de mon sentiment étrange sur le comportement embivalant de certains subordonés de Dofla qui lui semble dévoué tout en lui portant une haine tenace, un peu comme un déchirement entre le coeur et l'esprit.

Baby 5, Monet, Violette => Un peut comme si dans le font elle n'aimait pas Dofla mais que dans les fait elles lui soit toutes dévouées ; une obéissence presque aveugle et qui s'explique difficilement. (Bellamy semble également sur cette ligne de partage)

Peut être donc que Dofla à user du même procédé sur ses subordonés qui sans savoir pourquoi auraient pour lui une admiration profonde, un lien psychologique fort qui leur font pensé qu'il lui doive obéissence. Mais ce sentiment tenace serait contradictoire avec d'autres de leurs sentiments, comme par exemple leur intuission ou juste leurs valeures morales qui entrerait en confli avec ce qui aurait été implanté dans leur cerveau (Bien entendu tous les subordonnés ne sont pas dans le même sac, Virgo par exemple semblait lui pleinnement dans le camps de Dofla et je pense que les plus fort de ses adjoints ne pourraient être manipulé mais le suive de leur propre fait, seul les sbires de moindre volonté seraient potentiellement sous une influence non naturelle.)

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