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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA,VF]
MessagePosté: Ven 27 Sep 2013 00:57 
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@Wario-san : Ils ont été un peu trop stimulé par la récente révélation je pense ^^ Le thème traité par ce tableau nous est dit. C'est la tragédie de DR, qui a déjà été abordé par le soldat-jouet puis développé par la suite, lors de ses confidences successives à Franky. Donc pas de siècle oubli mais la situation de DR.

  • Ici, on a donc en considération de ce qui a frappé de pleins fouet DR. A droite se trouve un jouet (bonhomme où se trouve Nami) avec son contour angulaire et à gauche (bonhomme où se trouve Chopper), se trouve un humain.
  • Les deux sont séparés et présentent des oppositions.
  • Du côté de l'humain se trouve le jour et du côté du jouet se trouve la nuit. Les jouets travaillent la nuit lorsque les humains dorment. Ça colle.
  • Le jouet est rattaché à des ficelles ce qui peut-être révéle une forme de manipulation. Parallèle avec la marionnette et surtout avec le pouvoir de DF ?
  • L'homme présente une spirale en lui qui doit être sans aucun doute l'oubli des humains envers les jouets.
  • Un œil fermé pleure. Il nous aide à comprendre la dualité jour/nuit mais peut aussi du fait des larmes, nous informer sur la souffrance des jouets qui eux, n'oublient rien. Parallèlement, un jouet ne peut pas pleurer : grosse référence au soldat jouet. On pleure avec les yeux ouverts. La fermeture de l’œil présenterait donc l’intériorisation de la souffrance.
  • Le fait que l’œil ouvert ne pleure pas, peut appuyer l'oubli (la spirale) : pas de souffrance car pas de mémoire.
  • Si on considère que c'est une porte et au vu de l'opposition des deux bonhommes, on peut suggérer un lien avec la loi interdisant aux humains et aux jouets d'entrer chez l'autre. Pas de cohabitation possible dans la même maison. D'où la porte fermée faisant référence à cette interdiction d'entrer chez l'autre.
  • Le roi réduit à moins que rien, comme le roi déchu de DR accusé d'assassin.
  • Le truc brillant au milieu ... Peut-être les souvenirs des humains ? Ça me paraîtrait logique puisque c'est le bonhomme état l'humain qui le désire. Et vu que c'est au milieu, à la frontière entre homme et jouet, c'est que ça doit être l'élément principal faisant problème.
  • L'espèce de fracture en bas. Aucune idée. Si quelqu'un a une idée ?


Pas besoin de chercher midi à quatorze heure ici, d'autant plus que Jora ne sait rien du siècle oublié.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA,VF]
MessagePosté: Ven 27 Sep 2013 02:40 
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seleniel a écrit:
Par extension, je me demande si le Conseil des 5 étoiles n'est pas un conseil restreint des représentants de 5 familles, les plus importantes parmi les 19/20. Soit les même 5 depuis le début (familles majeures), soit un conseil tournant tous les X années (mais moins simple, j'y crois moins).


Je me faisais la même réflexion, à savoir si les membres du Gorousei proviendraient d'une caste, pour ne pas dire noble (que ce soit dans la "haute" -familles les plus importante- ou la "basse" sphère). Ceci dit, les personnes de ce conseil pourraient aussi être "simplement" d'anciens haut dignitaire, sans pour autant appartenir à une quelconque noblesse. Des gens qui auraient roulé leur bosse dans le GM ou la marine, et qui auraient été promu par la suite. Un peu comme un conseil constitutionnel comme on peut en voir en France (à ceci près que le conseil des 5 étoiles disposerait ici d'encore plus de pouvoir), et où les membres sont d'ancien haut fonctionnaire d'état. Ce qui me fait dire ça c'est la façon dont Oda représente certaine personnes du Gorousei: tanto un qui ressemble à un ancien guerrier/épéiste (peut être un ancien chef des Armées -à l'instar de Kong), et un autre qui arbore une bonne cicatrice sur le visage. Ces deux dernier ne ressemble pas tellement à l'idée qu'on peut se faire des nobles, du moins dans one piece (Doflamingo étant certainement l’exception qui confirmerait la règle).


D'ailleurs en parlant Dofla, je me demande si la famille Donquichote ne l'aurait pas adopté. Cela peut sembler fou, vu comment les Tenryuubitos on été dépeint jusqu'à présent, mais peut être qu'un membre de cette famille aurait pu être admiratif, durant un voyage, face à son charisme -même très jeune. Dans ce cas là il s'agirait donc d'une noblesse d'adoption, et non de sang.

Edit @ Chaosx : Je n'écarte pas la possibilité qu'ils puissent être des noble, mais d'un autre coté je me dis que ce n'est pas forcément une obligation. Comme je le disait plus haut, voir des membres de ce conseil affiché des cicatrices (et des armes) dénote quand même un certain vécu de guerrier (ancien soldat ?), ce qui est un peu contradictoire avec le mode de vie des Tenryuubitos (tu fais toi même mention de règles strictes qui briderait leur liberté, de fait je ne les vois pas vraiment être sur un champ de bataille). Cela permettrais à des personnes comme Kong, à priori non noble, d'avoir encore une évolution de carrière et d'officier plus tard dans le conseil des 5 étoiles. Après j'entend bien que l'un n'empêche pas l'autre, il pourrait y avoir d'ancien haut dignitaire appartenant aussi à une noblesse, mais je ne pense pas que ce dernier critère soit obligatoire.

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Dernière édition par KoW le Ven 27 Sep 2013 16:27, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA,VF]
MessagePosté: Ven 27 Sep 2013 03:49 
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Pour commencer, quel chapitre! Brook est plus en forme que jamais, Cavendish gagne des points dans mon appréciation et Fujitorama m'intrigue (obéit-il vraiment à Doffy ou il attend une occasion pour le capturer?) Il n'y a pas vraiment de surprise, mais la chose plus intéressante est sans doute sur les Dragons célestes qui forment 19 familles sur 20. J'aimerais surtout réagir au commentaire de KoW.

KoW a écrit:
seleniel a écrit:
Par extension, je me demande si le Conseil des 5 étoiles n'est pas un conseil restreint des représentants de 5 familles, les plus importantes parmi les 19/20. Soit les même 5 depuis le début (familles majeures), soit un conseil tournant tous les X années (mais moins simple, j'y crois moins).


Je me faisais la même réflexion, à savoir si les membres du Gorousei proviendraient d'une caste, pour ne pas dire noble (que ce soit dans la "haute" -familles les plus importante- ou la "basse" sphère). Ceci dit, les personnes de ce conseil pourraient aussi être "simplement" d'anciens haut dignitaire, sans pour autant appartenir à une quelconque noblesse. Des gens qui auraient roulé leur bosse dans le GM ou la marine, et qui auraient été promu par la suite. Un peu comme un conseil constitutionnel comme on peut en voir en France (à ceci près que le conseil des 5 étoiles disposerait ici d'encore plus de pouvoir), et où les membres sont d'ancien haut fonctionnaire d'état. Ce qui me fait dire ça c'est la façon dont Oda représente certaine personnes du Gorousei: tanto un qui ressemble à un ancien guerrier/épéiste (peut être un ancien chef des Armées -à l'instar de Kong), et un autre qui arbore une bonne cicatrice sur le visage. Ces deux dernier ne ressemble pas tellement à l'idée qu'on peut se faire des nobles, du moins dans one piece (Doflamingo étant certainement l’exception qui confirmerait la règle).


D'ailleurs en parlant Dofla, je me demande si la famille Donquichote ne l'aurait pas adopté. Cela peut sembler fou, vu comment les Tenryuubitos on été dépeint jusqu'à présent, mais peut être qu'un membre de cette famille aurait pu être admiratif, durant un voyage, face à son charisme -même très jeune. Dans ce cas là il s'agirait donc d'une noblesse d'adoption, et non de sang.



Les Cinq Étoiles peuvent très bien représenter cinq familles les plus puissantes comme un sénat romain très oligarchique. Ce seraient les patriciens et les autres formeraient la plèbe. Je pense qu'il ya des représentants partout dans le monde (comme à Goa). Il est certain qu'il y a des Donxiquote à Marie-Joa, mais Doffy y est-il né ou non (comme tu le poses)?

Je pense que oui pour qu'il soit aussi puissant (souvent le statut d'enfants nés et légitimes avec sang royal est bien meilleur)?

Comment expliquer son mode de vie un peu particulier? Voilà mon hypothèse.

-Avec toutes les règles strictes et exigences, certains jeunes vont avoir envie de liberté comme Sabo à l'époque. Alors que d'autres finissent à être punis, Doffy aurait pu utiliser son intelligence pour convaincre le Gouvernement à l'épargner et à assurer sa loyauté afin de renforcer les Donxiquote et les autres familles, par des activités illicites. La Marine doit être révoltée par ces choses, mais des agents les font passer sous silence (comme Vergo).

-Si ces Dragons célestes sont unis, Doffy a pu connaître Sabo ou des membres des Dragons célestes à Goa. Il pourrait révéler à Luffy du sort de Sabo.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA,VF]
MessagePosté: Ven 27 Sep 2013 18:34 
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Une question qu’on est également en droit de nous poser au vu des dernières révélations : est-ce que les Dragons Célestes sont constitués uniquement de familles d’êtres humains « normaux » ?

Parce qu’à voir Dofla et sa taille disproportionnée on est amené à penser que les DC pourraient être hétérogènes et on y trouverait donc des longues-jambes, des têtes allongées, des géants, des cornus… bref, toutes sortes d’être anthropomorphes qu’on a vus dans One Piece.

D’après les DC qu’on a vus, il semblerait qu’ils soient tous des humains normaux, et les Nefertaris (qui sont donc des DC) confortent l’hypothèse.

La question me semble importante car les DC constituent un lien direct avec le lointain passé et pourraient nous renseigner sur ce dernier. Et en répondant à cette question on pourrait alors savoir si les différentes races d’êtres-humains actuelles existaient bien avant ou alors elles ne sont que le résultat d’expériences venues après (comme la gigantification entreprise par Ceasar et qui serait une sorte d’introduction à ce thème).

Dans le cas où les DC seraient uniquement des humains normaux on pourrait alors penser que l’origine de la guerre entre le royaume oublié et la coalition à l’origine du GM est avant tout un réponse face à une politique entreprise par le royaume perdu (des expériences, une tolérance, une volonté d’évolution, de courses vers la puissance… ?). Et les 20 premières familles considérant la chose comme contre nature se sont alors liguées pour éliminer ce royaume qui aurait pervertis l’être humain pur de base (entre autres motifs). Ceci montrant que le racisme que connait le monde actuel de One Piece prendrait ses racines bien loin dans le passé.

D’ailleurs quand on parle du siècle oublié, il pourrait s’agir du siècle durant lequel la guerre entre la coalition des 20 et l’ancien royaume avait duré, une sorte de guerre de 100 ans dont elle s’inspire (une guerre qui a également connu un conflit entre plusieurs rois).

La famille Donquixote va nous apporter pas mal de réponses c’est sûr.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 27 Sep 2013 20:03 
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Mention spéciale à Zorro, qui, avec sa moustache et son légendaire sens de l'orientation, est le meilleur fou rire que j'ai eu en regardant les scans.

L'origine de DF s'éclaircit, mais encore d'innombrables questions se posent à son sujet.
Son rapport aux DC est encore imprécis, on ne sait pas s'il en fait réellement parti, si il les a quittés ou si il est à leur botte .. Néanmoins, m'appuyant sur la théorie du Projet One Piece, en français (incomplet malhereusement, mais l'essentiel y est) si besoin sur ce topic, nous pouvons émettre cette hypothèse :

- Le Projet One Piece vise à réunir les mers (et par conséquent à renverser le GM), souhait formulé par l'Ancien Royaume sur les ponéglyphes, et transmis à Gol D. Rodger. Pour Rodger, le seigneur des pirates devra s'acquitter de cette tâche. Or on sait que DF souhaite, malgré son esprit ultra pragmatique (contrairement à Luffy par exemple), devenir Seigneur des Pirates. Ne vous êtes vous jamais demandé pourquoi souhaite t-il devenir SDP alors qu'il règne comme un roi, un parrain, un DC dans le Nouveau Monde? Pourquoi est-il devenu Pirate si c'est pour devenir une personne d'apparence respectée? Pourquoi ne s'est t-il pas servi uniquement de ses privilèges (car oui il utilise les privilèges de DC) pour atteindre sa position?
Non loin de ça, on peut imaginer que DF veuille se venger des DC, pour une quelconque raison (les possibilités ne manquent pas). On sait également qu'il souhaite devenir le plus fort, que seule la force domine selon lui(#Jaya).
Alors quel meilleur moyen d'anéantir ce gouvernement mondial et les DC que de réaliser le projet One Piece, et ainsi devenir le Maître incontestable? La finalité n'est pas à expliquer, ce serait l'aboutissement de toute une vie pour Doflamingo.

Alors oui, ce projet One Piece reste une théorie, oui Doflamingo ne sait surement pas lire les ponéglyphes, oui il faut avoir atteint Raftel pour découvrir l'essence de ce projet etc etc.. Trop de questions tue la question. MAIS ce personnage si énigmatique nous réserve des surprises de taille, alors pourquoi pas celle ci? :)

PS : Si on part sur cette théorie, on peut ajouter le cas de Bellamy. Cela expliquerait sa présence sur l'île de Jaya (alors qu'il semble mieux établis dans le Nouveau Monde, à Dressrosa), sa soumission à Doflamingo !
Doflamingo peut avoir eu vent de toute l'épopée de Rodger. Il a pu vouloir suivre ses traces pour découvrir exactement ce que racontes les anciennes écritures sur les Ponéglyphes. A t-il eu vent du ponéglyphe de Skypiea? DF y aurait alors envoyé un de ses sbires (Bellamy), bien que cet *abruti* (de l'époque) ne soit pas au courant.
Dans les vestiaires du Colisée, Bellamy dit à Luffy avoir visité Skypiea, mais ne lui explique pas ce qu'il y a fait. Si on suit notre raisonnement, il y aurait été emmené par DF (car il était sur place, tout simplement), car ce dernier souhaitais déchiffrer le Ponéglyphe.

Toute cette théorie (le rêve confronté à la réalité) s'accorde bien avec cette personnalité à double tranchant qu'est Doflamingo !

PS bis : "C'est une erreur fatale pour quelqu'un de théoriser avant d'avoir des données. De manière flagrante cette personne se met à tordre les faits afin de les conformer aux théories, au lieux des théories aux faits." .Arthur Conan Doyle.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 27 Sep 2013 22:37 
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Après réflexion, il y a un détail qui me chiffonne par rapport aux révélations de Doflamingo: les habitants ne connaissent pas le nom de famille des DC ? Car c'est surtout ça qu'il révèle, le nom de famille d'une des lignées de DC.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 28 Sep 2013 15:45 
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Tit'nie a écrit:
Après réflexion, il y a un détail qui me chiffonne par rapport aux révélations de Doflamingo: les habitants ne connaissent pas le nom de famille des DC ? Car c'est surtout ça qu'il révèle, le nom de famille d'une des lignées de DC.


Ca n'est qu'une interprétation, mais Fujitora m'a l'air surpris de l'annonce de Dofla, du moins il découvre cette histoire à ce moment la.
Après, nous sommes dans le monde de One Piece. Ne pas confondre. Les habitants peuvent à peine voyager d'ïle en île, alors il est impossible pour eux d'avoir certaines informations (ils n'ont pas Google je crois).
Donc si Fujitora n'est pas au courant des noms des personnes qu'il doit pouvoir protéger (ni de l'appartenance de DF à une de ces familles, car il pensait à une hypothétique enquête sur lui), alors le bas peuple n'en est certainement pas au courant. De plus, les dialogues entre le *bas monde* et les DC semblent inexistants, les habitants réagissent seulement ainsi : "OH, un DC, cachons nous!".

Reste le cas spécial du royaume de Goa. Peut-être est-il effectivement un royaume délaissé par les DC il y a 800ans, et de par ce fait, comme il n'y a que de la noblesse la bas, ils ont gardé *contact* avec les DC.

Autrement, je ne sais pas ou poser cette question, alors je me lance ici.

Doflamingo a apporter autant d'ombre que de lumière sur le royaume de Dressrosa, selon les gladiateurs prisonniers. Or ces gladiateurs ne voient que l'ombre de ce tableau (Combats à mort au Colisée, prisonniers, et il est possible qu'il aient eu vent de la transformation en jouet).
D'après le Flashback, DF a renversr l'ancien roi, dictateur. Avec les divertissements (Colisée et jouets), voila quelle est la lumière qu'a apporté DF. Or, pour les gladiateurs, les divertissements n'en sont pas. De plus, ils apprécient Rebecca et ne semblent pas avoir de haine envers l'ancien roi. Donc quelle peut-être la lumière dont parlent les gladiateurs à Luffy?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 28 Sep 2013 18:48 
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Bonjour,

En lisant du vocabulaire utilisé en Aikido, je suis tombé sur ça :

"WAKA SENSEI : fils du Maître, littéralement : jeune Maître (ne s’emploie que lorsque le Maître est encore vivant)"

Et j'ai tout de suite fait le lien avec le Shishibukai qui se fait appeler "Jeune Maître".
Alors est-ce que les homme du Flamand l'appellent "Waka Sensei" - ce qui signifierait qu'il a des parents DC vivants qui peuvent avoir une importance par la suite - ou l'appellent-ils "Jeune Maître" parce qu'il est jeune ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA,VF]
MessagePosté: Sam 28 Sep 2013 19:31 
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Chaosx a écrit:
KoW a écrit:
D'ailleurs en parlant Dofla, je me demande si la famille Donquichote ne l'aurait pas adopté. Cela peut sembler fou, vu comment les Tenryuubitos on été dépeint jusqu'à présent, mais peut être qu'un membre de cette famille aurait pu être admiratif, durant un voyage, face à son charisme -même très jeune. Dans ce cas là il s'agirait donc d'une noblesse d'adoption, et non de sang.

Les Cinq Étoiles peuvent très bien représenter cinq familles les plus puissantes comme un sénat romain très oligarchique. Ce seraient les patriciens et les autres formeraient la plèbe. Je pense qu'il ya des représentants partout dans le monde (comme à Goa). Il est certain qu'il y a des Donxiquote à Marie-Joa, mais Doffy y est-il né ou non (comme tu le poses)?
Et bien, je n'imagine franchement pas un DC adopter un môme, en tout cas si ils sont tous comme ceux que l'ont a vu pour le moment. En revanche, quand on voit l'image sur laquelle Oda nous a représenté Dofla jeune, on se pose des questions :
Spoiler: Montrer
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On y voit un Doflamingo vêtu de gueunilles, jouant au mafioso sur un vieux fauteuil défoncé. IL a l'air d'avoir déjà le charisme dont il dispose à l'âge adulte, mais il a plus l'air d'un pti rebelle plutôt que d'un enfant modèle, ce qui réduirait encore les chances qu'un Tenryubito est voulu l'adopter. Ensuite, on peu imaginer que Oda n'avait pas encore créé l'histoire de Dofla a ce stade là de l'histoire (plutôt improbable puisque Dofla est tout de même un perso important) ou qu'il n'est pas imaginé un passé intéressant, ou encore plus simplement qu'il ai dessiné sans réfléchir ce que lui inspirait un jeune Dofla sans prendre en compte l'ébauche d'histoire qu'il devrait forcément avoir au moins commencé. Mais même si ce n'est qu'un SBS, Oda, n'est pas stupide, et réfléchit un peu avant de montrer des perso aussi importants...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 29 Sep 2013 14:30 
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Pour en revenir aux débuts de Dofla je pense qu’il faudrait songer à la piraterie comme à un recours.

On dirait que la piraterie reste le moyen « électron libre » pour arriver à ses fins, c’est-à-dire travailler en bande organisée sans pour autant appartenir à une organisation figée par des règles trop contraignantes. Comme on l’a vu avec Drake qui est devenu pirate après avoir été un officier de la marine.

Pour Dofla on pourrait penser à la même chose, c’est-à-dire un Dofla voulant réaliser quelque chose que même son statut de DC ne lui aurait pas permis mais que la piraterie par contre aurait pu le satisfaire.

Dofla aurait pu par exemple entrer en conflit avec sa famille car il voulait que les DC soient plus actifs et qu’ils sortent un peu de Marie Joie (reprenant par exemple leurs royaumes délaissés par le passé), mais les DC refusant cela et choisissant donc de rester bien au chaud dans la ville sainte. Ce qui m’amène à une vieille règle qu’on a tendance à oublier, celle des 18 ans.

Dofla aurait quitté Marie Joie avant ses 18 ans, et si on se souvient des dires de Sabo, ce n’est qu’à partir de 18 ans que les prétendants au titre de nobles peuvent accéder à ce rang. Donc si la loi d’accession à la noblesse s’applique aux DC il se pourrait alors que Dofla ait quitté Marie Joie avant cet âge ce qui expliquerait que personne ne l’ait connu DC. (Une fois 18 ans un DC n'a plus le droit de circuler comme il le veut).

Donc officiellement Dofla n’est pas un DC mais il l’est par ses liens de sangs, ce qui lui vaut de temps en temps certains privilèges. C’est comme si sa famille n’était pas d’accord avec ce qu’il est en train de faire mais qu’elle fermait les yeux et lui accordait de temps en temps les privilèges dus aux DC. Dofla étant une sorte d’enfant gâté en vadrouille qui ne fait qu’à sa tête mais qui reste quand même de la famille même s’il n’a pas suivi le protocole. Par sa carrière de pirate il veut accéder au titre de Rois des Pirates (le roi des pirates étant le roi de Rough Tell ?) et montrer aux tant craints DC que sa vision des choses était la bonne.

Et on sait que cette notion des 18 ans (et la notion d’âge et de temps) est importante dans le monde de One Piece vu qu’Ace se base dessus en souvenir de Sabo pour fixer la date de son départ (et celui de Luffy) en tant que pirate.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 29 Sep 2013 17:12 
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Ca faisait un moment que j'avais pas commenter de chapitres.

Beaucoup s'interrogent sur le comment et le pourquoi du passage de statut de DC à Pirate pour Doflamingo,
RED a écrit:
Pour en revenir aux débuts de Dofla je pense qu’il faudrait songer à la piraterie comme à un recours. (...)


Vu le personnage qui veut tout contrôler avec 4 coups d'avance, je vois pas les choses comme ça.
Oda nous a montré que Doflamingo pouvait encore se servir de sa nature de DC à travers le changement des journaux, la non information donnée à la Marine (d'ailleurs Fujitora fait le petit soldat gardien de Law pendant que Joker fait son discours) et donc je ne vois ni une exclusion du flamand rose par sa famille, ni une fuite.
Je pense que c'est un calcul.
Les DC ont créé le GM pour pouvoir gouverner le Monde. Or depuis Gold D. Roger, cet ordre mondial voit surgir une contestation. Lorsqu'un pouvoir est confronté à un autre qui lui est nuisible, il y a plusieurs possibilités :
- négocier pour trouver des compromis.
- détruire l'autre pouvoir
- contrôler l'autre pouvoir

La première solution est envisageable si les intérêts des parties ne sont pas trop contradictoires. Or les Pirates ou les Révolutionnaires ne semblent guère pouvoir s'accorder avec le GM
La destruction pure et simple de l'opposition au GM n'a pas aboutie. L'exécution de Roger a donné naissance à une nouvelle vague de Piraterie et les 4 empereurs sont trop puissants pour qu'ils soient défaits.
Je pense donc qu'il y a longtemps les DC ont choisi et envoyé un des leurs pour infiltrer le bord des Pirates afin d'en contrôler certains aspects (un maximum si possible).

Voilà pour mes hypothèses en attendant la suite des révélations d'Oda via la bouche de Doflamingo.
Vivement la suite en espérant une confrontation Fujitora/Zoro !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 29 Sep 2013 17:28 
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Bon je m'attendais à des remarques sur ma théorie, dans la mesure où je ne l'avais pas trop argumentée, maintenant quelles sont là je suis bien obligé de me fendre d'une réponse.

Comme beaucoup de chose me sont venu entre le moment où j'ai voulu répondre et maintenant, je vais essayer d'organiser tout ça (ou pas en fait, ça va juste ressembler un immonde fatras informe d'idée lancées pèle-mêle, soyez courageux jusqu'au bout dans la lecture).


Première chose sur laquelle on peut se baser, pour peu que l'on prenne pour argent comptant ce que raconte Doflamingo (quand même confirmé par Pappug) : Les 20 familles, par leur coalition, ont crée le gouvernement mondial, elles sont le gouvernement, elles le dirigent. Je rappel à tout hasard que c'est ce que dit quasi mot pour mot Doflamingo dans le chapitre...

Et pour ceux qui objecteraient que ce n'est pas parce que les 20 familles ont crée les gouvernement mondial qu'elles le contrôlent aujourd'hui : vous pensez réellement que 20 familles, qui à la base sont peut être même rivales, vont se réunir, étendre leur pouvoir, pour ensuite laisser celui-ci au main de quelqu'un d'autre ? j'en doute. Et d'ailleurs c'était réellement le cas, je ne vois pas pourquoi les personnes ayant évincés les dragon céleste à la tête du gouvernement mondial leurs aurait permis de conserver de tels avantages.

Si on réfléchis de manière séquentielle ça parait logique:
- Les 20 familles pour combattre le royaume oublié et ses idéaux forment une coalition, le futur gouvernement mondial (docteur clover, passé de robin) ;
- Dans cette coalition ils réunissent leurs forces armées, La futur marine ;
- Une fois l'ennemi vaincu ils prennent définitivement le contrôle des océans, s’appellent le gouvernement mondial, nomment leur armée de coalition la marine et passent un siècle à effacer toute trace de leur crime.

Depuis le début de one piece, Oda est resté très vague sur l’organisation du gouvernement (qui dirige, comment ?), s'arrêtant surtout sur l'aspect exécutif, l'exercice du pouvoir par le gouvernement sur le terrain, matérialisé par la marine et la propagande lui étant liée. De fait l'image du gouvernement mondial qui ressort est celle d'une organisation veillant à faire régner le bien et la justice. Partant de cette vision du gouvernement mondial comme gardien de la justice et de la marine comme son bras armé, sa police, on a tendance à croire que les dragon céleste devraient êtres soumis à cette justice (même si avec beaucoup de clémence car statut particulier). Dans beaucoup des commentaires que je lis, il y a clairement une tendance à voir les dragon céleste comme une caste soumis à un vague traitement de faveur de la part du gouvernement, mais les dragon céleste sont la classe dirigeante, ils n'ont de compte à rendre à personne d'autre qu'eux-même et exercent une dictature sur le monde, le tout sous un vernis de bienveillance et de pseudo état de droit instauré pendant les cents ans, la marine étant une force d'occupation sur le monde ; en bref selon moi le gouvernement mondial n'est rien d'autre qu'une dictature (et le fait qu'il puisse agir pour la justice n'y change rien) et cette dictature est contrôlée par les Tenryuubito.

Pour continuer le raisonnement, on doit garder en tête que l'organisation repose au moins en partie sur le mensonge - celui du siècle oublié -, une entreprise crapuleuse et qui pourtant se doit de garder un visage respectable si elle veut continuer à exercer son pouvoir sur le monde. Il parait donc logique que les gens à la tête de gouvernement mondial soient d'une part des initiés - ayant toute connaissance du secret dont la préservation est en soit un objectif primordial -, donc des Tenryuubito (ou affiliés) ; d'autre part que ce soient des gens intelligents, ils ont réussi à effacer cent ans d'histoire et continuent de les garder tabou depuis huit cent ans, donc pas n'importe quel Tenryuubito (et certainement pas ceux qu'on a vu), des Tenryuubito intelligents et donc à priori choisis. Et comme un secret n'est jamais mieux gardé que lorsque peu de personnes sont aux courant, on doit donc vraisemblablement se trouver face à une hyper-oligarchie, qui se compose d'une part du conseil des 5 étoiles mais pas que : Clover fait clairement le distinguo entre "les maîtres du mondes" et le conseil des 5 étoiles. Donc au sommet du gouvernement mondial on a le conseil des 5 étoiles et "les maîtres du mondes".

Et je campe sur mes positions : en 800 ans, la population de 19 familles s'est nécessairement étendus, d'ailleurs si on en était resté à l'état de 19 familles, on parlerait des 19 familles et pas des Tenryuubito dans leur ensemble (il suffit devoir les 6 femmes de saint-Carlos ou je ne sais plus qui). Partant de cet état de fait, et en gardant en tête qu'on parle de familles royales, le pouvoir ne s'est certainement pas transmis à tout les héritiers donc deux hypothèses sont possibles :

- Soit le pouvoir se transmet aux ainés comme dans un système monarchique classique
- Soit le pouvoir se transmet aux héritiers les plus compétents, car on ne veut pas laisser tant de pouvoir dans les mains du premier débile venu simplement parce qu'il est né avant les autres (me parait plus logique)...

Ce qui ne change rien au fait que d'un côté on a les héritiers du pouvoir et de l'autre le reste de la famille qui n'en a aucun (ou peu, le système n'est pas nécessairement binaire, il peut très bien avoir aussi un certain système de caste, avec de pallier de pouvoir, comme dans la noblesse classique), mais qui conserve des privilèges, car symboliquement il s'agit du même sang, la noblesse (on notera par ailleurs que l'on parle de noblesse mondiale, pas de roi ou familles royales). On peut d'ailleurs s'arrêter un instant sur le fait que l'organisation du gouvernement mondial et de dragon céleste repose sur beaucoup de symbolique, Marijoa (avec un décorum appuyé sans parler de la position géographique), l'aspect des Tenryuubito (hyper-codifié et permettant de les identifier), et tout un tas d'autre symboles qui permettent d'inspirer la peur et le respect vis à vis des dragon céleste. Double avantage, ça permet de ne pas nommer les Tenryuubito et ça permet aussi éventuellement de garder caché les Tenryuubito qui dirigent réellement le monde (qui sont à priori plus précieux et mieux protégés que les Tenryuubito "d'apparat" dont la défense reste avant tout symbolique et dissuasives, et sont donc en réalités très vulnérables), on ne connait pas leur nom et on a donc pas de moyen de les identifier avec certitude, ce qui reste le meilleur moyen de rester en sécurité (face aux révolutionnaires par exemple).
On notera que lors de l'arc Sabaody les trois dragon céleste que l'on croise disent qu'ils sont les descendants des familles fondatrice, or on connait l'orgueil des dragon céleste si réellement ils possédaient un autre statut que celui de descendant, ils ne ce seraient pas privés de le dire ; donc selon moi les dragon céleste qu'on a vu jusqu'à maintenant ne sont que des dragon céleste d'apparat ; pour ainsi dire : des leurres.


Sur le conseil des 5 étoiles selon moi on a deux possibilités
- Soit se sont des Tenryuubito descendants des principales lignées et qui à l'issu d'un processus de sélection seraient arrivés à ce statut, ce qui pourrait expliquer leurs cicatrices ;
- Soit ce sont des civils, mais pas n'importe quels civils, certainement issus de lignées très proches des dragon céleste (pour s'assurer de leur loyauté), donc des serviteurs particulièrement dévoués et eux aussi sélectionnés pour leur compétences et qui seraient là pour aiguiller les dragon céleste dans leur gouvernances des océans, après tout ils portent bien le titre de conseil.

D'ailleurs le conseil de 5 étoiles est un bon exemple, ils possèdent du pouvoir, c'est sûr, ils s'habillent comme ils veulent (ça n' a l'air de rien, mais l’absence d'uniforme est une preuve de liberté et donc de puissance), ils ont une vision lucide du monde et des puissance en place - marque des dirigeant ; tandis que les Tenryuubito sont soumis à un code vestimentaire strict (que ce soit un choix influencés par un endoctrinement, ou une règle coercitive qui marque la soumission), vivent dans une bulle (au propre comme au figuré) - marque des pantins.


Maintenant concernant Doflamingo et le fait qu'il soit dragon céleste, à priori, expliquerait beaucoup de chose sur son statut:
- Le fait qu'il soit relativement intouchables ;
- son appartenance au groupe de corsaires, qui reste une instance du gouvernement ;
- ça pourrait même expliquer son pouvoir, avec un fruit du démon fourni par le gouvernement ;
- d'ailleurs jusque là rien ne prouve qu'il n'agit pas plus ou moins directement pour le gouvernement en se faisant passer pour un pirate (ce qui permettrait au gouvernement de jouer avec plus de subtilité sur le tableau du nm ou il n'a aucun contrôle) ;
- l’appellation jeune maître qui pourrait montrer qu'il serait l’héritier d'un dragon céleste puissant et peut être appelé à lui succéder, son équipage pourrait alors même être une partie de l'armée ou de la garde de sa famille de dragon céleste, ce qui expliquerait l'attachement qu'il leur vouerait ;
- de plus si on réfléchis au but de Doflamingo, devenir SDP, ça pourrait également permettre au gouvernement mondial de contrôler la vague de piraterie qu'il a du mal à endiguer par la force, comme le souligne si bien xoup qui a eu la bonne idée de poster avant moi. Va brûler dans un feu ^___^

Un autre argument qui pourrait montrer que Doflamingo a un rapport privilégié avec le conseil des 5 étoiles et/ou les dragon céleste dirigeant : lors de son combat avec Moria où Doflamingo dit que ses ordre viennent de bien plus haut que l'amiral sengoku...

EDIT : Selon moi le caractère rêveur et ambitieux de Doflamingo n'est en rien incompatible avec celle d'un agent infiltré du GM, dans la mesure où ces derniers pourraient très bien l'avoir choisi pour ce rôle, justement du fait de ce caractère et que dofla aurait de son côté profité de cette demande de la part du GM pour faire son trou plus rapidement dans la piraterie ; un échange de bon procédé en quelque sorte. Avec même pourquoi pas Doflamingo qui n’hésiterait pas à lâcher le gouvernement si il est en position de le faire, bref en ce qui me concerne je n'ai pas imaginé cette éventuelle relation comme une soumission de la part de Doflamingo.

Ce que viendrait soutenir l'altercation avec l'homme mystérieux du GM après l’échec de la tentative d'assassinat de Moria ; il leur a rendu ce service mais il précise bien que d'une part il n'a aucun compte à rendre et que d'autre part si "l'arrangement" ne tient plus rien ne le retient dans l'ordre de corsaires.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 29 Sep 2013 19:05 
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Bonjour je suis passé par plusieurs forums, j'ai pas mal arrêté et j'ai decider de revenir poster quelque com sur des forum.

D'un certain point de vue doflamingo peut-être considère comme un agent double pirates/GM, où aussi un DC laser de cette vie de luxe et souhaitant découvrir le monde il a tout de même assister à la mort de Gol D roger, donc j'ai un peu de mal à voir dofla comme un simple "agent" au service des autres DC ou plutot de sa famille qu'il décrit comme la famille régnante des DC ,devenant influant et prendre un jour le contrôle de la piraterie en devenant le seigneur des pirates je dois avouer que cette hypothèse me laisse de marbre.

Quand on voit dofla on pense plutôt a un électron qui rêve de conquête et de Pourquoi Pas un jour devenir le roi des pirates qui sait, on ne sait pas vraiment ce qui lui traîne dans la tête due fait de son côté "jocker de batman", calculateur, toujours souriant et rigolant à peu près de tout,

Mais je dois avouer que l'idée du fils rebelle me plaît beaucoup,par contre que ces hommes soient au service des donquixote, hm je sais par il à un passé de pirates donc bons il a pu les recruter, mais bon c'est vrai que quand on voit certain qui donne l'impression d'être bien plus vieux que lui, mais bon dofla a quand même dans les quarante ans et à une prime sur sa tête certain de ces hommes sont des pirates car l'un d'entre eux disait que si des marines débarque il les affronterait si je me souviens bien ce Machvise ou quelque chose de ce genre-là .

La question la plus importante est pourquoi dofla qui d'une origine plutôt sans problème où il ne manquerait de rien à décider du jour au lendemain de devenir pirates seul l'avenir nous le dira mais je pense qu'on va avoir le droit à de sacre revelation:

-La passer de dofla qui fait bouillir d'impatience des millions de lecteurs
-le GM plus particulièrement les hautes strates
-les DC et comme beaucoup pensent j'ai toujours pensé que ces DC qu'on nous a presenter était trop caricaturé, pas assez évoluer et l'idée qu'il soit de simple DC de bas rang si on peut le dire ma toujours trotter dans la tête , l'un à deux allez dépenser si je me souviens près de 500 M de beery pour une simple Sirène ce qui laisse à penser que leur fortune doit dépasser l'entendement, car on a l'impression que 500M qui n'est énorme ne reprenseterai pour eux que de l'argent car pour son père c'était simplement gaspiller un peu de l'argent mais il semblait rester de marbre quand son fils à sortir la somme; ce qui aux niveaux fortune expliquerait peu être un tel "respect" des marine et des instances du GM car on peut pensée que certain DC sont les actionnaires de la marine qu'il fournisse à la marine l'argent nécessaire pour bien fonctionner cela expliquerait peu être l'équipement assez perfectionné de la marine ( si on met de cote les pacifista et autre invention de vega punk) ou leur nombre absolument incroyable de navire de guerre qui doivent coûter une fortune et quand on voit le nombre d'hommes on peut penser au arme et équipement que requière toute cette main d'oeuvre.

Pour finir pour les DC est un peu la "banque" de la marine car il ne semble pas que pour armer une telle flotte la marine puisse avoir de tel moyen financier en demandant au bas peuple quelque subvention ou autres cela paraît peu probable, sans parler du passif des DC, leur puissance semble politique et surtout financière on a presque l'impression qu'il sont comme un puits sans fond de Berry

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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 30 Sep 2013 01:22 
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Silenus a écrit:
Sur le conseil des 5 étoiles selon moi on a deux possibilités
- Soit se sont des Tenryuubito descendants des principales lignées et qui à l'issu d'un processus de sélection seraient arrivés à ce statut, ce qui pourrait expliquer leurs cicatrices ;
- Soit ce sont des civils, mais pas n'importe quels civils, certainement issus de lignées très proches des dragon céleste (pour s'assurer de leur loyauté), donc des serviteurs particulièrement dévoués et eux aussi sélectionnés pour leur compétences et qui seraient là pour aiguiller les dragon céleste dans leur gouvernances des océans, après tout ils portent bien le titre de conseil.


Ces deux possibilités peuvent toujours aller de pair, de sorte qu'il y ai dans le conseil des 5 étoiles une certaine « mixité » entre Tenryuubito et civil. Mais pour compléter ce que je voulais dire plus haut, les 5 sages qui le compose sont assurément des personnes avec beaucoup de vécu, et doivent de ce fait préalablement avoir déjà servis dans des postes à hautes responsabilité au sein du GM. Je pense en effet que ce sont pratiquement tous d'ancien dirigeants des principaux organes du gouvernement, c'est à dire : un ancien chef du GM, des armées (des gars comme Kong qui officiait auparavant dans la marine, des durs à cuire quoi – cf les cicatrices), et du Cipher Pol (peut être du Cp « Aegis » zero). Cela n'en fait que trois, mais des Tenryuubitos auraient éventuellement pu compléter cette liste avec les meilleurs d'entre eux, via une sélection depuis leur tout jeune âge (comme en fait mention Silenus), et qui seraient prédestiné à gouverner .

Zedka a écrit:
Et bien, je n'imagine franchement pas un DC adopter un môme, en tout cas si ils sont tous comme ceux que l'ont a vu pour le moment. En revanche, quand on voit l'image sur laquelle Oda nous a représenté Dofla jeune, on se pose des questions :
Spoiler: Montrer
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On y voit un Doflamingo vêtu de gueunilles, jouant au mafioso sur un vieux fauteuil défoncé. IL a l'air d'avoir déjà le charisme dont il dispose à l'âge adulte, mais il a plus l'air d'un pti rebelle plutôt que d'un enfant modèle, ce qui réduirait encore les chances qu'un Tenryubito est voulu l'adopter. Ensuite, on peu imaginer que Oda n'avait pas encore créé l'histoire de Dofla a ce stade là de l'histoire (plutôt improbable puisque Dofla est tout de même un perso important) ou qu'il n'est pas imaginé un passé intéressant, ou encore plus simplement qu'il ai dessiné sans réfléchir ce que lui inspirait un jeune Dofla sans prendre en compte l'ébauche d'histoire qu'il devrait forcément avoir au moins commencé. Mais même si ce n'est qu'un SBS, Oda, n'est pas stupide, et réfléchit un peu avant de montrer des perso aussi importants...


Quand je parlais d'adoption, j'avais bien cette image en tête, mais je la plaçais comme une situation antérieur (donc avant que Dofla ne soit hypothétiquement adopté). Ceci étant dit, j’admets que c'est une possibilité que j'ai évoqué sans trop vraiment y croire ^^. Je tend en effet de plus en plus vers ce qu'on pu dire seleniel et RED, à savoir que la piraterie était un moyen pour Dofla de rompre avec le mode de vie des Dragons Célestes. Enfin l'avenir nous le dira (au prochain chapitre, je l'espère ^_^).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 722 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 30 Sep 2013 01:49 
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Inscription: 18 Fév 2011
Messages: 1814
Silenus a écrit:
Dans beaucoup des commentaires que je lis, il y a clairement une tendance à voir les dragon céleste comme une caste soumis à un vague traitement de faveur de la part du gouvernement, mais les dragon céleste sont la classe dirigeante, ils n'ont de compte à rendre à personne d'autre qu'eux-même et exercent une dictature sur le monde, le tout sous un vernis de bienveillance et de pseudo état de droit instauré pendant les cents ans, la marine étant une force d'occupation sur le monde ; en bref selon moi le gouvernement mondial n'est rien d'autre qu'une dictature (et le fait qu'il puisse agir pour la justice n'y change rien) et cette dictature est contrôlée par les Tenryuubito.
Ceux qui gouvernent, à tenter que ce soient les DC, ne s'occupent que de la politique globale du GM. Tout le reste semble délégué, si bien que s'ils ont le premier mot sur telle ou telle chose, ils n'ont pas forcément le dernier mot. C'est d'ailleurs ce fossé les séparant de la pratique qui constitue une disparité avec la Marine. Si bien que cette dernière, par sa nature aussi, est plus ou moins indépendante. Assez en tout cas pour accomplir son devoir en toute occasion, sans recevoir de consignes du GM. Et le cas de DF le montre bien. Il pose un problème tel que la Marine est sur le point de mener une investigation sur lui. Pour rappel de ce qu'elle a entrepris à son propos : un jour d'observation, le déplacement sur place d'un amiral (+ les suspicions de ce dernier). A rajouter que Sakazuki qui n'était pas au courant de la fausse démission de DF, est allé rendre des comptes au conseil des 5 étoiles.

L'apparente indépendance de la Marine s'inscrit donc dans une réalité plus vaste. Le GM n'a pas tous les pouvoirs car ceux-ci sont divisés. EL s'occupe de l'aspect judiciaire, la Marine et le conseil des 5 étoiles se partagent l'exécutif (local et d'une certaine façon international pour le premier et international pour le deuxième), et le législatif ... on n'en sait rien (je crois). Alors oui effectivement, ce ne sont pas les DC qui gouvernent parce que les pouvoirs sont partagés et divisés. Et il est évident que la Marine sans être l'égale des hautes instances du GM (on se souvient du silence imposé à Sengoku quant à l'évasion des prisonniers du niveau 6 d'ID), a de quoi demander des comptes aux hautes instances du GM (c'est ce que fait Sakazuki d'ailleurs au sujet du faux rapport).

Ce n'est clairement pas une dictature, les DC n'ont pas le pouvoir absolu. Ils doivent composer avec différents organes institutionnels (et je suis de l'avis de KoW qui a posté entre-temps).
A ce titre, il ne faut pas confondre conseil des 5 étoiles et DC. Les DC sont bien une caste qui tire son pouvoir de la tradition, ce qui n'empêche pas pour eux de s'inscrire dans un pouvoir hiérarchique en pénétrant les hautes instances du GM.

Silenus a écrit:
On peut d'ailleurs s'arrêter un instant sur le fait que l'organisation du gouvernement mondial et de dragon céleste repose sur beaucoup de symbolique, Marijoa (avec un décorum appuyé sans parler de la position géographique), l'aspect des Tenryuubito (hyper-codifié et permettant de les identifier), et tout un tas d'autre symboles qui permettent d'inspirer la peur et le respect vis à vis des dragon céleste. Double avantage, ça permet de ne pas nommer les Tenryuubito et ça permet aussi éventuellement de garder caché les Tenryuubito qui dirigent réellement le monde (qui sont à priori plus précieux et mieux protégés que les Tenryuubito "d'apparat" dont la défense reste avant tout symbolique et dissuasives, et sont donc en réalités très vulnérables), on ne connait pas leur nom et on a donc pas de moyen de les identifier avec certitude, ce qui reste le meilleur moyen de rester en sécurité (face aux révolutionnaires par exemple).
On notera que lors de l'arc Sabaody les trois dragon céleste que l'on croise disent qu'ils sont les descendants des familles fondatrice, or on connait l'orgueil des dragon céleste si réellement ils possédaient un autre statut que celui de descendant, ils ne ce seraient pas privés de le dire ; donc selon moi les dragon céleste qu'on a vu jusqu'à maintenant ne sont que des dragon céleste d'apparat ; pour ainsi dire : des leurres.
Je n'ai pas du tout le même avis sur le sujet : Les DC qu'on a vu (excepté Saint Myosgald et son père) ont des chances au vu justement de leur coiffure similaire d'appartenir à une même famille (peut-être même a-t-on vu à travers tous les DC précédents, une seule et unique famille : ils partagent après tout le titre de saint(e), chose que n'a pas DF). Ça expliquerait en tout cas leurs similitudes à la fois vestimentaires et à la fois idéologiques (que ne semble pas partager au moins une personne, à savoir le DC qui a signé la pétition de la reine Otohime).
Je parlerai plutôt de décadence d'une des 19 famille royales de Marijoa (ce ne sont pas pour autant des incapables, Saint Rosward comme Saint Jalmack avaient l'air un minimum responsables — ce dernier n'est d'ailleurs sans doute pas venu au Royaume de Goa pour son simple plaisir).

flinke a écrit:
Pour finir pour les DC est un peu la "banque" de la marine car il ne semble pas que pour armer une telle flotte la marine puisse avoir de tel moyen financier en demandant au bas peuple quelque subvention ou autres cela paraît peu probable, sans parler du passif des DC, leur puissance semble politique et surtout financière on a presque l'impression qu'il sont comme un puits sans fond de Berry
Faut voir ... La Marine a l'air tout de même de compter ses sous (prix pacifista et navire de guerre), ce qui laisse penser que les rentrées d'argent ne sont pas aussi facile que ça. Peut-être la Marine offre-t-elle sa protection ...

RED a écrit:
Pour en revenir aux débuts de Dofla je pense qu’il faudrait songer à la piraterie comme à un recours.
Cette idée me plaît. Je me suis fait d'ailleurs la réflexion que DC et pirate n'étaient pas incompatibles. Certains rois sont pirates comme par exemple Boa Hancock et d'autres sont des criminels comme par exemple Avalo Pizaro. On a même les empereurs qui ne sont ni plus ni moins que des pirates régnant sur plusieurs territoires, les rapprochant quelque peu d'un roi. Parallèlement à ça, la notion même de piraterie en prend un coup. A quoi définit-on un pirate ? Le cas de DF est tellement différent de ce que l'on connait que la notion de pirate semble étendre ses limites pour finir dans le flou. Les rois du NM tel Elizabello II sont-ils des pirates ? Leur similarité aux empereurs semblent si étroites qu'ils semblent confondre avec eux (les empereurs sont dans l'underground eux aussi ...).
Ce qui rend impensable le fait qu'un DC soit pirate est que le GM dont ils font partis, s'oppose à la piraterie. Mais avec une définition aussi floue, il ne semble pas y avoir d'impossibilité. Par ailleurs, DF joint les deux bouts avec son titre de corsaire. Après on a le gros mystère de Bonney (qui est une pirate classique) ...


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