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 Sujet du message: Re: Chapitre 731 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 16 Déc 2013 19:23 
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ange bleu a écrit:
Enitu a écrit:
@ange bleu : non non, tu m'as mal compris ^^' Il n'y a pas de contradiction, je voulais juste relativiser. Parce que c'est plus que de la gaucherie qu'ils montrent. BN par ses plans et ses capacités se montrent un peu trop confiant en lui, ce qui peut lui jouer des mauvais tours et faire foirer ses plans justement, si méticuleux. J'en arrive même à me demander si ce n'est pas ça qui le fera fatalement perdre contre Luffy, qui va se montrer plus de ressources que prévu.


My bad pour la « contradiction » : j’ai lu trop vite désolé >_<
Sur la maladresse de Teach et Cie comme motif possible de leur échec final, je ne sais pas trop. Pour moi ce que tu mentionnes relève plutôt d’un trait qui illustre leur audace et leur capacité à retourner une situation a priori fatale par un enchaînement d’évènements improbables.
Le cas d’Impel Down est particulièrement intéressant car certes il illustre en apparence une faiblesse mais il illustre aussi une capacité à se jouer de la logique pure. C’est à rapprocher au même échec de Luffy face à Magellan et à leur capacité à s’en sortir grâce à un tiers – donc grâce à la capacité à se trouver des alliés inattendus. Après c’est difficile d’être catégorique car de toute façon Oda entretient cette ambiguïté autour de Teach et Cie.

Sinon pour revenir au chapitre, tout ça pour dire au final que Burgess peut difficilement être un faire-valoir. Après comment résoudre ce paradoxe je ne sais pas trop. Pour la participation de Luffy au Colisée, Oda a joué un joker pour résoudre le paradoxe et pour Burgess je pense qu’il va également faire en sorte de ménager le choux et la chèvre^^

Sinon Enitu je ne vois pas pourquoi tu conclus que Sanji ne peut pas utiliser l’Armement. Une spécialisation ne veut pas dire que la personne ne sait pas utiliser le reste (Sinon Luffy ne maîtrise que le Roi Conquérant ?^^). Surtout que je ne vois pas pourquoi Sanji serait d’exclu de la capacité à toucher les logia par exemple, alors que c’est un peu une capacité de base du Haki que tous ceux qu’on a vu et qui étaient étiquetés utilisateur de Haki maîtrisaient.
De plus sur l’ile des HP, il regrettait d’avoir réagi trop tard par rapport à Caribou et de ne pas s’en être chargé lui-même – mention par rapport au fait que la princesse se jette en pleurs sur Luffy^^



Je pense que vous analysez trop l'empoisonnement de l'équipage comme un élément final et une caractéristique de l'équipage. Je ne dis pas que c'est pas le cas, mais n'oubliez pas que c'était avant tout un moyen, et pas une fin.
Ca a permis de montrer la puissance de magellan évidemment, mais aussi la loyauté / Alliance de shiriu à leur groupe, sans ça, rien ne prouve qu'il soit vraiment de leur côté et ne profite pas d'eux pour s'échapper.

Pour moi il n'y a rien d'autre à tirer de cet empoisonnement, il n'y a pas eu de mis en scène, d'accent grave porté à la situation, d'interrogation quand à leur survie....Shiriu est apparu, et on a même pas eu d'explication visuelle de l'administration de l'antidote par exemple. Oda a clairement voulu en faire une simple péripétie courte, pas un élément important.

De la même manière que lorsqu'ils se font éjecter du knock-up stream, c'était juste histoire de lancer BN à l'assaut de luffy, on ne savait même pas encore pourquoi (devenir schichibukai). Cepdndant, depuis tout ce temps, et malgré que teach ai mesuré le haki de luffy comme étant imposant, ils les sous-estiment, donc pour moi il ne faut pas prendre au sérieux le fait que BN pense luffy incapable de battre Burgess.

C'est l'opposition des point de vue, l'équipage de BN croit au destin, leur destin, ils sont persuadés que quoi qu'il advienne personne ne pourra les arrêter, et certainement pas luffy, ils planifient, mettent au point des stratégies "infaillibles" puisque liées a leur destinée. Luffy lui est un opportuniste, un insouciant, il avance, vers son but, il ne sait pas ce qu'il va trouver au prochain pas, mais il avance, et il verra.
Les premiers pensent avoir tout de leur côté, luffy n'a jamais les apparences pour lui. Et pourtant luffy vainc toujours, et seule leur confrontation verra l'un des deux perdre. le destin contre la volonté.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 731 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 16 Déc 2013 19:49 
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@Death_Seagull : je n'ai pas l'impression qu'ils "suivent" leur destin et qu'ils se croient du coup inarrêtables ou infaillibles. Ils ont un plan qui est mûrement réfléchi, c'est très clair, et ils savent qu'il y a une partie de chance dans ce plan. En effet, le plan commence avec le logia des ténèbres, mais ils auraient pu ne jamais tomber dessus. J'ai plus l'impression qu'il croient au destin plus qu'ils ne lui font confiance. Ils acceptent la chance ou la malchance sans se poser de question car ils considèrent que c'est comme ça (cf, défaite contre Magellan) et tant pis si ça ne marche pas, mais pour autant, ils ne m'ont pas donné l'impression de se croire "sous une bonne étoile".


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 Sujet du message: Re: Chapitre 731 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 16 Déc 2013 20:39 
The old man
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@Death_Seagull : ce qui est perturbant je trouve dans ce passage et qui a beaucoup fait parler de lui à l'époque c'est justement le choix de "loose" apparent de ce passage qui est particulièrement "original".
Je me souviens que pas mal de monde a été déçu de voir Teach et Cie se faire avoir en une page par Magellan après toute une entrée à Impel Down plutôt badass et impressionnante. Déception des lecteurs. Puis lorsque les gens ont réfléchi au moyen de se tirer d'affaire et tout le monde a pensé compétence : Teach adsorbant le poison avec son pouvoir, Doc Q faisant une démonstration de ses talents, etc.
Et au final nouvelle déception des lecteurs de voir qu'ils s'en sortent parce qu'ils ont de la "chance" : sans la rencontre avec Shiliew ils étaient tout simplement morts. Autant dire que leur image qui avait monté en puissance est redescendu à ce moment précis. Je me souviens parfaitement de la déception ici et ailleurs de ce passage.
Le fait qu'Oda ait choisi la chance/destin au lieu de mettre en valeur une quelconque compétence ou intelligence est tout de même particulièrement osé. Comment veux-tu les prendre au sérieux avec ce passage ? Depuis avec tous ce qu'ils ont accomplis ils ont redoré leur blason et ont fait oublié de ce passage mais à ce moment précis du manga, les lecteurs ont été en grande partie déçu et je me souviens d'un sentiment dubitatif qui s'est installé chez beaucoup de monde (et je ne parle pas que de ceux d'ici).
Ce qui me fait dire que c'est un passage révélateur c'est bien la réaction des lecteurs qui n'ont pas adhéré sur le coup à ce choix scénaristique. J'ignore si c'était voulu ou non par Oda, mais l'élément important est que c'est devenu une part de leur légende et de leur caractérisation, et c'est loin d'être la seule fois où ils réussissent sans briller ou sans apparaître monstrueux : c'est l'opposé exact d'une caractérisation à la Doflamingo par exemple.
Il y a quand même de façon certaine une volonté d'Oda de les mettre presque systématiquement en défaut : on sait tous qu'ils sont monstrueux et qu'ils représentent The Boss mais ils galèrent à démontrer aux lecteurs qu'ils sont bel et bien les kings, là où pour d'autres antagonistes Oda met le paquet pour faire comprendre aux lecteurs que X ou Y, c'est du serious business.
Par leur nature et leur cheminement on sait que Teach et Cie sont destinés à être les Big Boss, mais Oda s'amuse finalement le plus souvent à les placer en défaut et à montrer leur faiblesse. C'est quand même fort et perturbant de voir un big méchant montrant le plus souvent des défauts que des qualités. Néanmoins ces défauts permettent de déployer toute la thématique de la chance et du destin qui semble si important pour Oda.
Comme je l'ai dit ils sont un paradoxe : ils sont à la fois des vieux roublards, expérimentés et lucides, et en même temps une bande de types irresponsables et trop léger sur de nombreux points. Le tout les rend au final très sympathiques et humains alors qu'on les sait également sans pitié et sans remords lorsqu'il s'agit d'agir en pirates, et donc d'une certaine façon d'être cruels. Mais cette cruauté et cette absence de "morale" est relativisée par leur gaucherie et leur philosophie de vie.

PS : je pense qu'il serait peut être bien qu'un modo face une coupe sur ce HS ^_^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 731 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 16 Déc 2013 20:45 
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Cali a écrit:
Le problème est de considérer que la force des enfants permettrait de comparer les forces à l'âge adulte, c'est tout. Pourquoi devrait-on obligatoirement avoir le même schéma de force qui se répèterait ? Tu dis que ce sont les seuls éléments pour estimer le niveau de Sabo, mais c'est faux. On n'a absolument aucun élément pour estimer la force de Sabo : tu prends deux gamins de 10 ans de force sensiblement égale, pendant 10 ans, y en a un qui s'entraine au judo et devient fort comme un Teddy Riner, l'autre se goinfre de McDo devant un ordinateur, tu penses qu'ils sont encore de force égale ?

Hypothétiquement. Le schéma s'est répété pour Luffy et Ace donc j’émets l'hypothèse qu'il se soit répété pour Sabo aussi. Et si tu avais lu mon post précédent tu aurais vu que j'avais aussi émit l'idée que Ace ait tout simplement dépasser le niveau de Sabo.
Cali a écrit:
L'existence du haki est masquée pendant toute la première partie de Grandline, c'est tout. On a un haki des rois dès le chapitre 1, la couleur de l'observation sur skypiea, la couleur de l'armement avec Sentomaru. Ce n'est pas une histoire de mode : le haki est le seul moyen de combattre contre un logia, hors point faible spécifique. Il a été prévu dès le départ pour cela, et sans haki, même des combattants "faibles" comme Caesar Clown ou dans une moindre mesure Monet seraient au-dessus de la mêlée... Oda est à nouveau sous-estimé : tu crois qu'il a créé un truc de toute pièce, alors que ça existe depuis le début, qu'il l'a longtemps et volontairement caché comme un tas d'autres choses. Peut-être que la gestion des forces peut partir en cacahuète un jour dans le récit, mais certainement pas pour les raisons que tu donnes.

Mauvaise compréhension de mon post. Quand je dis que le haki est devenue à la mode, je ne parle pas d'Oda mais de ceux qui crient au haki à chaque nouveau, ou ancien, personnage qui apparait.
Pour faire simple prenons de nouveau l'example de Burgess. Le type n'est certainement pas un rookie et même si il a du rester dans l'ombre comme Barbe Noire, il a surement de longue année de navigation derrière lui. Sur Banaro, et comme le fait remarqué Ange Bleu, il est claire qu'il ne maîtrise pas le haki. Or, deux années d'ellipse plus tard, tout le monde le lui attribue et ce n'est pas le seul personnage dans ce cas.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 731 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 16 Déc 2013 23:58 
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Localisation: Surveille le feu
C'est bien trouvé de la part d'Oda de le faire réapparaître maintenant. Ace apparaît pour la première fois à Alabasta (il recherche BN, maintenant c'est BN qui le "recherche" ^^) et maintenant Oda révèle Sabo dans un arc qui semble en beaucoup de points répondre à Alabasta. D'un point de vue de la structure globale du récit c'est bien fait.
Et dans l'arc le fait que Lucy = Luffy + Sabo me plaît beaucoup, juste par ça Oda nous montre que le lien entre les deux frères est resté inchangé malgré l'absence de nouvelles. Ça me rappelle le duo Ace/Luffy qui se bat comme un à Marine Ford.
J'ai aussi l'impression (ou l'espoir) que Sabo est (soit) un Ace inversé : un frère sous le feu des projecteurs qui existe "trop" pour le monde et un autre fantomatique qui n'existe pas au yeux du monde. C'est beau tout ça en tout cas T.T
Reste à Oda d'expliquer la relation entre Ace et Sabo : Ace pouvait-il ne pas être au courant de la survie de Sabo ? Et si Ace savait pourquoi n'a t-il pas informé Luffy à Alabasta ? Simple consigne de Sabo ou raison plus profonde ?
Je ne comprend pas ceux qui sont déçus de voir Sabo vivant. La scène du bateau avec Dragon, dans une logique shonen c'était presque annoncer qu'il était vivant ...

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"Bien que cela me coûte de le reconnaître, ce chapitre marque une véritable avancée pour Momonosuke comme prochain mugi." Enitu, le 6 mars 2016


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 Sujet du message: Re: Chapitre 731 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 17 Déc 2013 06:27 
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Inscription: 25 Mar 2010
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Bien vu le nouvel écho avec l'arc Alabasta. C'est en effet là qu'apparait Ace, et là on a Sabo. Le symbolisme est over 9000 dans cet arc :Ace Oulala:


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