Sinon ,je viens de relire le chapitre et je viens de penser a un truque. Le chapitre viens de se clore sur 2 mystere, Le premier est la vie de Mingo sans intervention de Law (indiquer par Oda par les menotte en granit et souligner par Red) et l'autre mystere est la cage a oiseaux . Hors ,il est inhabituelle et contre productif (en terme de suspense ) de clore un chapitre avec deux mystere .Car sinon ,vue l'ampleur du mystere ,oda serai obliger dans le prochain chapitre de nous dire que "a propos voila la cage:...." et "et sinon ,pour la vie de mingo voila le truk ,mais ne le faites qu'en campagnie d'un adulte" .Pour dire que continuité de devellopement oblige et tradition de mise en scéne d'oda,il faudrai qu'il n'ai qu'un mystere qui se heurte au lecteur a la fin d'un chapitre .Et ainsi ,l'idée serai que L'explication de la vie de Mingo et la cage a oiseaux soit les deux faces d'une meme piece .J'en suis devenu presque certain d'ailleurs . Cela peux aider a l'orientation des théories pour expliquer la vie de Mingo .Notamment celle de type super pouvoir des fils de Mingo citer par précedemment ,vue qu'il est question d'action tres differente , telle que laisser en vie Mingo et résoudre le bordel de dressrosa.
ps: Les traits et le silence de kyros a la derniere bulle ou il apparait,avec derriere lui le roi riku qui demande l'explication de la survie de flamand ,me laisse croire que Kyros s'y attendais ou du moins a compris la raison.Hors ,il me semble que kyros ignore tout du passé de Mingo ou de vagapunk et les cybord,et des lors l'explication de la survie de Law ne se trouverai pas de ce coté .Pour le coud ,Mingo me rappelle l'autre Blond surpuissant de Jojo Starduste Crusader.

Il y a plusieurs choses qui se jouent en même temps. Il y a d'un côté la causalité et de l'autre, ce qui tient du hasard.
La présence des Révolutionnaires n'est pas un élément qui tient du hasard. Ils étaient déjà intéressés par DF et son marché d'armes. C'est la démission de DF et à priori le tournoi en tant que moyen d'infiltration qui les a poussé à agir. Il se peut aussi que l'importance des événements, les ait décidé à employer de plus amples moyens (envoi d'un/de l'officier général de l'AdR avec son équipe — mais le fait que ce soit Sabo et qu'il participe au tournoi pour le mera mera no mi, lui, tient du destin je pense). Ce principe de causalité s'applique à nombre d'interventions comme l'investigation du pays de Kano, le passage à l'action de la Rébellion gnome, la participation de Rebecca et du roi Riku au tournoi, ... et la trahison de Viola. A priori, elle avait déjà prévu de faire quelque chose ce jour-ci, étant au courant de tout (et choisissant de ne pas informer DF). Il faut d'ailleurs noter sur ce point un élément très important : le plan de DF ne s'est pas déroulé comme il l'entendait dès l'instant où il a perdu Violet et son pouvoir. Pour ainsi dire, il a perdu un de ses pions les plus importants, et pire que tout, au profit de l'ennemi ! Dès lors, il lui manquait l'un des moyens sur lequel il pouvait se reposer (on le voit très bien ici) : l'information. Lui qui sait toujours tout a été dans le noir, ne pouvant agir le plus souvent qu'en réaction. Sa seule anticipation d'ailleurs aura été de démobiliser les officiers de Diamante pour les placer devant les maisons des jouets (l'autre aurait été de déplacer Sugar au palais, mais c'était trop tard). Dans ce contexte, on peut comprendre qu'il se soit fait mener par le bout du nez, ayant une mauvaise lecture de la situation (on se souvient notamment de ce passage). Par ailleurs, si Viola ne servait plus DF, comme je le disais elle agissait contre lui. De telle sorte que l'un de des atouts initial de DF jouait contre sa faveur. Les mugis avait donc ainsi le sacré Graal de l'information ! — Vous vous rendez compte du retournement que ça implique ? C'est juste incroyable ! — Si on regarde attentivement les actions de Viola, on s'aperçoit que chacune d'entre elles étaient déterminantes :

- La révélation de la duperie de DF permettant à Law de ne pas se faire piéger et de s'adapter à la nouvelle configuration.
- La localisation du Sunny qui a permis à Sanji d'intervenir juste à temps pour sauver les mugis présents sur le navire. Et donnant conséquemment à Law le temps d'arriver pour protéger l'équipage (où il leur donnera l'ordre d'évacuer vers Zou avec CC et Momonosuke à bord).
- L'introduction de Luffy, Zorro et Kinemon dans le château, avec ensuite un rôle de guide.
- La détention salvatrice de la clé des menottes de Law.

A mon sens, l'échec du plan initial (ce qui nous en a été montré et qui fout le camp) de DF n'est pas une question de malchance. C'est la trahison de Violet qui lui a fait perdre la main (enfin plutôt le double-jeu puisqu'elle ne les a jamais rejoint). Si on prend la chose à l'envers, hasard ou pas, toutes les actions des mugis n'auraient pu aboutir avec Viola en figure omnisciente (ils n'auraient d'ailleurs même pas pu atteindre DR). Pour le coup, bien qu'il y ait indéniablement du hasard (rencontre de Franky et de monsieur soldat, rencontre d'Usopp et de Robin avec les gnomes, l'inconscience de Sugar), je pense qu'il est quelque chose à relativiser. DF a perdu jusqu'à présent sur son propre terrain (au sens propre et figuré) car en premier lieu son plan avait une faille : il y avait un agent-double dans son équipage.

Ce qui est quelque chose que je trouve loin d'être anodin quand on voit que ce caractérise cette "famille" est le total dévouement des membres pour DF. Et bizarrement, c'est quelque chose qui fait écho avec Law dont la trahison n'a été accepté que très difficilement, tout comme Viola dont il fallu un certains temps pour qu'elle soit reconnue comme traître. Sans parler de Bellamy qui a fini par abandonner l'espoir de faire partie de l'équipage, mais qui pour autant en vient à trahir DF malgré lui et d'une certaine façon, à demi-mots. Il semblerait que ce soit là un élément fondamental pour expliquer les défaites de DF. Son équipage est sa plus grande force (dévouement total, structuration selon des critères spécifiques — et propre à être utilisé comme des pions) et en même temps sa plus grande faiblesse. Il se repose à tel point sur eux, que le retournement d'une de ses pièces lui est fatal. Dans le même temps, on peut remarquer que les "trahisons" n'en sont pas vraiment. Viola n'a jamais fait partie de l'équipage (elle était contrainte, selon un marché), Bellamy non plus (il a été refusé). Quant à Law, on ne connaît pas son passé dans l'équipage de DF mais toutefois, il a "trahit" alors qu'il n'était plus dans l'équipage du flamand rose. Très particulier donc que ces "trahisons" qui n'en sont pas vraiment. Au final, j'ai l'impression que la boucle va être bouclée : tout commence par l'équipage et tout se finira par l'équipage (et évidement, quid de Kora ?).

Je pense qu'au final, la malchance n'a pas une place aussi déterminante qu'elle pourrait paraître. Le hasard serait plutôt ici l'explication de surface, non pas qu'elle soit fausse (il y a bien hasard et même destin dans cet arc, entre l'inconscience de Sugar et l'apparition inopinée de Sabo), mais parce qu'elle serait secondaire, voire situationnelle. Je rejoins donc Don diego D la vega sur l’ambivalence : "oui et non". Il y a effectivement quelque chose qui se joue sur le long terme, un ressort que le seul hasard ne saurait entraver et que le destin peut difficilement transcender tant le mécanisme est puissant et inéluctable. Cette chose ce serait le déterminisme (un rouage qui en entraîne un autre, puis un autre, et encore un autre...).

Cette page représente bien cet arc. DF perd le contrôle de son île (et il pourrait bien que la perte de contrôle s'intensifie, se propageant pourquoi pas à son équipage ?). Et les actions de l'alliance mugis-heart deviennent de plus en plus imprévisibles à mesure qu'il perd ses ressources.


ps : Avec ce script (vrai ou pas), la lecture des commentaires devient aussi dangereuse que pour GoT. Il faut être sur qui-vive pour pas se faire spoiler (oui, parce que j'ai pas envie de savoir) XD
J'aurai bien continué à pâveter, mais je fatigue...

Je suis désolé Enitu mais je ne vois pas en quoi le détail par le menu des conséquences de la trahison de Viola montre que le hasard/destin n'a pas joué un rôle dans sa trahison.
Lorsque je parle de hasard concernant Viola, cela concerne l'origine de sa trahison - sur les conséquences je suis d'accord, il n'y a pas de mystère, cela a fait mal à Dofla^^
Comme je l'ai dit, le hasard/destin a joué un rôle dans la trahison de Viola vu qu'initialement elle avait l'intention de tuer Sanji et elle ne pensait pas trahir Dofla (dans l'immédiat) car elle pensait qu'il n'y avait pas d'espoir. Elle a été complètement "chamboulée" par ce qu'elle a vu en Sanji. Ce passage a un caractère humoristique, mais il met aussi en scène une rencontre "improbable" qui change la donne.
On peut évidemment voir ça comme une erreur tactique que d'envoyer Viola tuer Sanji mais on peut aussi voir ça comme un tour de destin. La mise en scène de ce passage appuie bien je trouve sur une idée de rencontre du destin - Sanji ne dit rien de "logique" pour rallier Viola - il laisse faire sa "fantaisie" (comme Usopp ou Luffy) et de façon improbable/impensable ça marche (évidemment nous lecteurs sommes moins étonnés car nous avons l'habitude de ce dispositif narratif dans One Piece^^).

Concernant les révolutionnaires, c'est plutôt la rencontre Luffy/Sabo que je pointe, qui relève d'un vrai Deus Ex Machina narratif du coup. Retrospectivement il y a une évidence scénaristique qu'Oda nous rappelle, histoire de. Et comme tu es d'accord avec moi, nous sommes donc d'accord ^_^

Après je ne nie pas le principe de causalité - tout ne relève pas du pur hasard - mais comme je le dis dans mes messages précédents, les moments déterminants, les check points narratifs, révèlent d'une mise en avant important du destin/hasard.

La spécificité de cet arc c'est que sa structure repose en grande partie sur une chaîne de rencontres "parfaites" et de situations relevant souvent du destin, et non sur l'intelligence ou la force qui sont soit mis en défaut, soit ridiculisés :
- les divers plans existants volent en éclat : celui de Law, de Dofla mais également celui des gnomes qui ne doivent leur réussite qu'à la fameuse scène Usopp/Sugar
- quant à la force, il n'y a eu aucun véritable combat au sens shônen en dehors du Tournoi.

Je suis d'accord de parler d'engrenage, mais ce qui a fait tourner cet engrenage à Dressrosa relève moins je trouve des actions "préparées/maîtrisées" des personnages (réflexion ou combat) que d'un sacré hasard par moment, et ce hasard est quand même bien mis en évidence : dans les check points que j'ai évoqués ce n'est ni par une forme d'intelligence ni la force qui a joué un rôle déterminant, mais une forme de destin/hasard.

Enfin je pense qu'il ne faut pas confondre le fait que tout ait un "sens" ou une "cause" avec la "nature" de ce qui a fait tourner les engrenages aux moments clés. Nous sommes dans une oeuvre de fiction, donc au final Oda peut agencer tous ces hasards pour leur donner un sens et des conséquences "logiques". Donc le fait que tu puisses (re)construire une chaîne "logique" prouve surtout qu'Oda est rigoureux et cohérent mais ne dit rien en soi sur la nature des check points.

Ce que je pointe au final, et pour résumer, c'est bien la mise en scène et l'appuie par Oda que lors des check points de l'arc, la force (symbolisée par les combats shônens) et la parole/action intelligente/rationnelle est évacuée au profit de rencontre/situation relevant du hasard/destin. Et ce qui est marquant, c'est qu'Oda aurait pu choisir autre chose sur ces passages, mais bon il a préféré joué avec des situations improbables, plutôt que de faire en sorte que ses héros réussissent grâce à des actions réfléchies/pensées et à leur force.

Donc oui je maintiens : nos héros ont eu de la chance et ont été aidés par le destin aux moments fatidiques, et par symétrie Dofla n'a vraiment pas eu de chance et le destin s'est joué de lui à plusieurs reprises au cours de l'arc. Maintenant pour moi, il reste à voir si pour Dofla, cet aspect hasard/destin sera abordé d'une façon ou d'une autre dans sa "réaction" (discours, action, etc.).

De mon avis, Oda est entrain de consciemment nous faire un peu oublier Luffy et les autres Mugi au profit des protagonistes secondaires. Je suis la pensée d'Ange Bleu comme quoi ceux-ci ne se sont pas encore démarqué par une action maîtrisée comme ils en on souvent l'habitude, je pense par exemple à la contre-attaque finale contre Oz durant laquelle les Mugis dréussissent grâce à leur force et à leur intelligence.

Comme quelqu'un l'a également relevé (Ange Bleu ?), Luffy manque jusqu'à maintenant d'une véritable implications et influence dans le cours de cet arc. Dans les arcs précédent c'était e générale toujours les Mugis contre les méchants (petite exception pour Shaboady). Les personnages secondaires servaient souvent juste à développer le background du lieu visité et donner une aide au Mugi contre les ennemis lambdas. Dans cet arc, les personnages secondaires ont une influence plus importante, ils sont omniprésents et certains semblent jusqu'à maintenant bien plus impliqués que les Mugis dans l'histoire. On ne se dit pas "les mugis maîtrisent grave leur sujet" car ils ont effectivement eu pas mal de chance.

J'imagine alors que Oda fait exprès de ne pas trop les mettre en avant, car ils leur réserve un rôle bien plus important pour la fin de cet arc. Luffy, que l'on a gentiment un peu oublié, va finir par reprendre le contrôle quand plus personnes d'autre ne pourra affronter Doffy. Et les Mugis vont comme à leur habitude réussir grâce à leur force et leurs intelligence.

Concernant Burgess, maintenant que Sabo a mangé le fruit il va surement devoir faire un rapport à BN. Sachant que l’empereur traque les utilisateurs de fruits, c'est bien possible qu'il demande à Burgess de changer de plan et de capturer directement Sabo. Et on aurait finalement notre combat "à mort" entre les deux personnages !

Je suis d'accord avec Ange Bleu, c'est clairement le hasard/chance/destin qui s'est imposé dans cet arc. La seule trahison de Violet ne peut pas remettre cela en question. Et c'est visiblement un choix très fort de la part d'Oda qui contraste magistralement avec le personnage de Doflamingo. C'est d'ailleurs amusant de constater que chaque moment clé de l'arc a abouti à des moments cocasses, guidé d'une chance (hasard) à toute épreuve, aboutissant à un résultat très heureux:

- la rencontre Violet avec Sanji, comme dit au-dessus par Ange bleu, le seul personnage de l'équipage qui à coup sûr aurait pu lui faire changer d'avis. La notion de chevalier servant, tourné en ridicule par ses saignements de nez, aboutissant à un choc de la part de Violet.

- la démission dans le journal qui aura finalement apporté plus de problèmes plutôt que d'en résoudre, ce qui devait être à la base le plan parfait pour contrecarrer celui de Law a engendré: 1/ la décision de lancer l'offensive car sentiment de provocation de la part de Doflamingo auprès des gnomes/rebelles, avec comme ajout d'hasard la rencontre gnomes/Ussop très déterminante. S'en suit le plan SOP et la réussite incroyable d'Ussop face à Sugar!! 2/ la présence des révolutionnaires pour qui c'était le meilleur moment de frapper. S'en suit la rencontre Luffy/Sabo qui est quand même la chose la plus étonnante jusqu'à maintenant je trouve. Cela libère Luffy du piège qui encore une fois semblait être le plan parfait de la part du flamand rose.

Tout ou presque est question de circonstances chanceuses depuis l'arrivée sur l'île, encore plus que d'habitude. Et cela contraste à mon sens parfaitement avec la personnalité de Doflamingo, que l'on connaît pragmatique. Le hasard n'existe pas pour lui. Après tout, il évoque purement et simplement la nouvelle ère où seuls les plus forts survivront et auront leur place. Voilà pourquoi Law lui dit de se méfier des mugiwara, car ils sont imprévisibles.

En parlant de rencontres (mal)chanceuses dues au "destin", une des caractéristiques tout à fait inédites de cet arc est de concentrer un maximum de grosses pointures de tous les horizaons en un lieu précis et de mêler tous les enjeux possibles des différents protagonistes. L'arc Shabondy commence à faire pâle figure à côté !

Il se trouve qu'Oda a fait le choix d'écarter le groupe Sanji & co un peu en dehors de l'île Dressrosa. Et qui rencontrent-t-ils, comme tombés du ciel ? L'équipage de Big Mom ! Peux-être qu'Oda va encore compliquer cette rencontre en faisant intervenir l'équipage de Kidd, qui, on le sent bien, n'est pas le genre à rester spectateurs dans l'ombre. Cela pourrait d'une certaine façon constituer la part "chance" à la balance du moment du côté Mugis. On aurait donc les 3 grosses têtes de liste de la pire génération une nouvelle fois réunies.

Je pense même qu'Oda pourrait déjà, d'une façon ou d'une autre, initier le rapprochement avec Drake, histoire de formaliser une alliance Luffy - Law - Drake contre Kaido.
Kaido qui d'ailleurs reste toujours étrangement absent de la scène, alors que tous les empereurs sont représentés ! Je ne crois pas que cette absence est une bonne chose pour les Mugis. Je suis sûr que Doflamingo peut puiser de nouvelles ressources de ce côté-là, ses sbires ne semblant plus à la hauteur de le protéger (excepté Pica). Je vois bien une partie de l'armée de smilies de Kaido se déplacer en tant qu'espions, comme l'ont fait Pekoms et Tamago. L'inverse serait surprenant, dans la mesure où ce sont d'abord et surtout les intérêts de Kaido qui sont menacés dans ce bordel monstrueux !

Je pense que cet arc est loin d'être terminé, et qu'Oda est en train de jeter chaque carte après l'autre dans le jeu qui se déroule sur l'île Dressrosa et sa périphérie, d'une manière tout à fait exceptionnelle par la rapidité des événements qui chaque fois complexifient un peu plus les interactions des protagonistes du NM.
Mais Oda ne peut pas non plus rester 10 ans pour boucler toutes ces intrigues dans ce petit périmètre, alors je mise sur un événement qui chamboulerait toute l'île entière dans les prochains jours, du style un Buster call décidé par le CPO afin de disperser tous les protagonistes et avancer sur d'autres lieux.

C'est vrai que l'on peut se contre-dire de temps en temps, mais j'avoue que tu m'étonnes Xehanort sur cette question car t'étais pas aussi formel sur le hasard/chance/destin il y a quelques temps.

Certes Sandji était la meilleur personne pour faire basculer Viola mais Viola était également la meilleure personne pour mettre out Sandji sans trop de difficulté. Pour Sandji comme pour tout le monde en général, nos points faibles et nos points forts sont une seule et même chose (ok ça tient plus du jugement personnel).
Sandji aime les femmes et si parfois ça lui donne un côté gentleman d'autres fois on dirait plus un pervers. D'ailleurs je suis content de revoir cette facette là de ce personnage après l'île des HP, et le temps fait relativiser son comportement de l'époque. Je revois désormais le passage avec les sirènes comme un moment très drôle alors qu'à l'époque, bien que sachant le mécanisme que voulait mettre Oda en place, je ne pouvais m'empêcher d'avoir un peu peur que ce personnage perde de ça subtilité.
On voit bien le côté point fort/faiblesse avec Sugar également, mais je ne m'étendrais pas sur ce sujet.
Et certes manipuler l'omnisciente Viola est tentant pour DF, mais "manipuler" quelqu'un qui voit l'ame des gens et la corrompre est d'autant plus dur.



Sur ce coup la je te rejoins en partie car il est étrange que Sabo intègre le tournoi seulement pour la phase finale. Que serait il advenu du mera mera no mi si Luffy n'avait pas participer au tournoi? Luffy a cumulé l'enjeu "reprendre le fruit d'Ace" à l'initial "destruction de l'usine". Mais Sabo? Actuellement oui, car il a pris la place de son frére mais sinon comment aurait il fait?
En plus il est fort possible que ce point ne soit pas éclairé plus que ça



Très juste.
D'où mon "oui et non". On pourrait presque dire que plusieurs interprétations son possible selon que l'on regarde le récit en lui même ( le scénario, le maillage des événements ainsi que l'engrenage qu'implique chaque acte et leur conséquence) ou les choix pris part l'auteur lui même qui est maître de son récit et peu donner la valeur qu'il veut aux actions avec plus ou moins de répercussions.
On a vu qu'il y avait dans cet arc, pour le moment, très peu de duel shonen, une profusion de personnages avec leurs buts propres, des mugis très mobiles (comme à l'habitude, mais peut être un peu plus, on pense au sunny) mais aussi des adversaires que sont la donquichotte familly également très mobile (pika, Buffalo et baby 5 sur PH, les lieutenants de carreau).
Enitu parlait de déterminisme à très juste titre. Le mécanisme est très cohérent et organisé et ne laisse pas vraiment de place au hasard en soi; mais le fait qu'il soit très complexe et que les conséquences se répercutent laissent sous entendre qu'un très léger changement dans les conditions initiales peut donner un résultat tout à fait différent. Je sais pas si ce que je vais dire est clair et compréhensible mais quelque part Oda créé une situation logique et aléatoire à la fois. L'auteur reste maitre et peu nous amener ou il veut car le rapport de force n'est pas frontal ( et d'un autre coté, je trouve que les deux équipages se valent assez). Je trouve que ce processus donne du corps au récit, une certaine maturité dans l'affrontement des deux équipages (toute relative).

De plus les mugis se prévalent de trahison car quand ils se font des alliés ils convainquent par la vertu.
Ils peuvent aussi se faire plus confiance et prendre des responsabilités ( ex : franky et ussop dans le plan SOP, ou la converstion escargotéléphonique avec tous les mugis)



Bien résumé. Les mugis utilisent " la stratégie de l'homme ivre" ^^



C'est ce qui laisse penser que nos théories, bien que moins foireuses qu'à l'habitude, sont pour autant incomplètes.


C'est vrai qu'on espère voir le NM gardait ce ton là. J'aimerais bien voir Burgess offrir à DF la protection de BN face à Kaidou dans ces bouleversements à la pelle^^

Non, mon avis est le même et je ne me contredit pas. C'est toi qui a mal interprété mes propos. J'ai dit:


Donc effectivement le hasard, la chance et le destin se sont imposées dans cet arc. Je prends l'exemple des gnomes et des rebelles: ils passent à l'action suite à la démission de Doflamingo orchestré dans le journal, prenant ceci comme une ultime provocation de la part du flamand rose. Leur réaction ne relève en rien du hasard, c'est le plan de Law (le dilemme qu'il lance à son ancien maître) qui entraîne la réaction des gnomes qui on l'a vu entrainera de nombreuses autres choses. Et je me répète, le hasard fait que cela fait 400 ans que Norland soit intervenu et que son descendant - soit-disant - arrive. De plus, j'évoque les moments clés à savoir la rencontre Sanji/Violet, l'arrivée des révolutionnaires et la révolte des gnomes/rebelles comme guidé d'une chance avec hasard entre parenthèse car à mon sens, il y en a eu aussi (voir plus haut). Je place pourtant minutieusement les termes chance et hasard dans mon texte pour ne pas contredire ma perception des évènements justement.

Sachant que j'ai été très clair à la base sur ce dont j'étais pas d'accord:

A partir du moment où c'est une action de Law, involontaire bien sûr, qui provoque de telles situations, c'est plutôt de la chance que du hasard à mon sens. En revanche la rencontre Luffy/Sabo relève davantage du hasard. Mais je n'ai jamais dit qu'il n'y avait pas de hasard donc je ne comprends pas ta réaction. J'ai justement justifié quel était le hasard pour moi dans ces évènements.


Pour résumer: tu dis que l'intervention des gnomes et des révolutionnaires pile poil au même moment est du hasard. Je te rétorque que non, puisque cela a été provoqué par la fausse annonce du journal. Puis je t"indique ce qu'est pour moi le hasard. Quelque chose qui n'est pas provoqué (pas de cause à effet) à savoir notamment la rencontre Ussop/Gnomes 400 ans après Norland. La rencontre Luffy/Sabo. Au final le hasard, la chance et le destin ont une place prépondérante dans cet arc.

@seleniel: d'autant plus que ce sont des notions difficiles à différencier déjà à la base, ce qui provoque peut-être les quiproquos. on ne voit pas tous ces notions de la même façon mais c'est du coup très intéressant d'en parler et en écrivant ce post j'ai réalisé que chance et hasard pouvaient parfois être indissociables.. ^^'

On peut effectivement nuancer mais dans One Piece chance, hasard et destin sont très étroitement liés, avec comme perspective collective la liberté (les pirates) et individuelle l'instinct (Luffy). Je ne développe pas, on l'a assez souvent ici évoqué.

Sinon, j'en profite pour dire que moi aussi le post d'Enitu m'a fait bondir quand je l'ai lu et je me préparais à répondre quand j'ai vu qu'ange bleu l'avait fait. L'impression que j'ai, avec une partie de tes analyses Enitu, malgré le côté sympa de vouloir faire attention aux plus petits détails, c'est que tu oublies souvent qu'on est dans un récit pour tout traiter comme s'il s'agissait d'une histoire dans laquelle tu étais plongé. Avec une position d'enquêteur pour qui tout devient sur-signifiant (type Da Vinci Code ou les différents Sherlock).

Or si ça peut permettre des théories intéressantes (par exemple celle des jambes de Monet sur Dellinger: ça sera peut-être pas cela, mais en tout cas ça fonctionnait), ça conduit:
- à accorder trop d'importance à des éléments mineurs qui ne sont pas raccord avec le reste de l’œuvre et du traitement qu'elle offre de ce type d'éléments (je pense là bien sûr à tout ce qui a tourné autour des différents combattants du Colisée et les propositions de développements autour d'eux qui relevaient (relèvent puisque tu sembles vouloir réactualiser cela sous une autre forme avec ce chapitre?) plutôt de la fanfiction que d'une vraie appréciation, selon moi, de la manière de conter d'Oda)
- à vouloir plaquer des schémas qui ne répondent pas, là encore, à la logique narrative de notre mangaka (et je pense là aux théories autour du Soldat de plomb, référence évidente mais qui ne peut être traitée comme si Oda devait en restituer chaque élément distinct du conte d'origine de manière chiffrée: ce n'est absolument pas comme ça que fonctionnent le jeu des références dans One Piece)
- à négliger l'essentiel parfois, le démon de la théorie et de la logique conduisant limite à un contresens sur le discours global du manga et de son auteur (et là il s'agit du cas du jour: à vouloir présenter le cas Violet comme décisif et s'inscrivant dans une suite causale tu en négliges les focus très forts, qui donnent sens à l’œuvre et sur lesquels Oda n'a pas lésiné).

Je pense que tes analyses gagneraient énormément à quitter le niveau du l'histoire pour se hisser à celui du récit, à passer de celui des événements racontés à celui de la narration de ceux-ci. Ton attention aux détails te conduirait à donner du sens plutôt qu'à vouloir à tout prix élucider quitte à trahir l’œuvre.

J’ai repris ton message précédent Xeha parce qu’il laisse vraiment penser que pour toi certains évènements sont dus à une causalité ce que je n'ai pas ressenti avec ton message lors de ce chapitre.

Tu parles de chance dans le message cité, après tu enchaines avec un raisonnement de causalité bien établie et logique et là avec ce chapitre tu reviens sur de la chance :

Je reprends le passage ou on sent plus une mise en avant de la causalité :


Des évènements qui t'étonnent maintenant et que tu mets lors de ce chapitre sur le compte de la chance/hasard :

Ensuite j’avoue que je ne comprends toujours pas la distinction faite entre chance et hasard. La chance étant un hasard positif. Certains évènements tu les imputes au hasard d’autres à la chance, alors que tous ces évènements (ceux que l’on cite à Dress Rosa) sont au final favorables à Luffy. Ils ne se passent pas juste comme ça, ils se passent et c’est toujours pour le bien de Luffy. Donc c’est de la Chance pour lui.

Le hasard par contre du point de vue Dofla est négatif dans cette arc, c’est donc de la malchance.

Et si doflamingo était une sorte de http://meninblack.wikia.com/wiki/Gentle_Rosenburg?

Pour revenir à Dofla qui se verrait comme un élu du Ciel/Paradis, j'ai relu le tome 70 en VF et je suis retombé sur ce passage là :
http://www.batoto.net/read/_/154527/one ... ngarule/13
Outre le fait qu'il constate qu'il n'a pas de chance, il parle aussi de :
"sky road" - que Glénat a traduit par "route céleste" (donc pas de différence)
Je suis désolé, je ne me souviens plus bien de ce qui avait été discuté - de mémoire il y avait des hypothèses autour d'un lien avec sa capacité à "voler" qu'on découvrait à l'époque avec étonnement.
Mais au final, Dofla fait sans doute plutôt référence au "chemin" qu'il suit et à son plan/organisation. Le fait qu'il utilise le terme "route céleste" pour nommer ce qu'il a entreprend/construit, rejoint cet aspect de son personnage lié au "Ciel" :
- Ex Dragon Céleste, surnommé le Démon Céleste,
- prénom faisant référence à un oiseau (le flamant rose),
- doté d'un pouvoir qu'il utilise pour "voler",
- et finalement utilisant régulièrement des expressions liées au "ciel/Paradis".
Le jeu de la symbolique "Céleste" est très appuyé sur Dofla et après tout cela peut simplement être un jeu de référence pour caractériser le personnage, néanmoins :
Pour revenir finalement à ce que j'évoquais plus haut :
- et si Dofla se prenait réellement pour un Elu du Ciel ? Alors peut être que la construction particulièrement du récit de Dressrosa a une signification précise par rapport à la façon dont vit Dofla son aventure ?
Ce qui manque d'ailleurs pour l'instant c'est par rapport à Luffy, une différence morale car notre héros triomphe toujours sur ses adversaires également sur un point moral particulier.
Sur Dofla on aurait pu penser à son rapport avec ses nakama : mais la famille brouille cela car Dofla est en double-standard - pas vraiment de thème de la mauvaise gouvernance comme contre CC.
L'autre aspect c'est celui pragmatique/planification, mais si c'est une opposition naturelle, je ne la trouve pas très forte pour l'instant.
Enfin il y aurait une notion d'élu avec un rapport particulier aux nakama :
Nous l'avons vu : Dofla demande à Monet et Vergo de se sacrifier pour lui, et s'en excuse. En somme il est prêt à sacrifier ceux qu'il aime, ceux qu'il considère comme sa famille. C'est totalement différent d'un tyran qui voit ses hommes comme de simples instruments. Dofla construit un rapport différent et particulier avec ses nakama, un mélange de "famille" (faisant écho aux pirates positifs) et de "sacrifices nécessaires" (faisant écho aux traditionnels méchants cruels et égoïstes).
C'est spécial et ça peut être l'axe de l'affrontement moral entre Luffy et Dofla : Luffy ne sacrifierait jamais un membre de sa famille pour son rêve (a priori^^) alors que Dofla peut le faire, et est capable de demander le sacrifice ultime à ceux qu'il "aime". La clé de voûte du comportement de Dofla pourrait venir du fait qu'il se considère comme un élu du ciel, destiné à devenir le Seigneur des Pirates - et les membres de sa famille penserait la même chose, que Dofla est un "élu" et que se sacrifier pour lui est donc chose "naturelle".

De façon général j'apprécie vraiment les postes d'Enitu mais aujourd'hui je suis diamétralement opposé à son message. Même si pour le coup, seleniel n'y va quand même par quatre chemins donc je vais me permettre d'en rajouter une couche pour l'achever (le pauvre Enitu). N'étant pas non plus tout à fait en accord avec les propos de seleniel, je le rejoins sur certains points assez difficile à expliquer qui me rappel un peu la psychanalyse.
Comme je pense qu'il vaut mieux dire tout haut ce que l'on pense mais sans aucune méchanceté (bien au contraire), même si parfois cela risque de ne pas être très bien apprécié (un peu grande gueule mais de façon modéré), donc je m’excuse par avance auprès de Enitu (qui j’espère ne le prendra pas mal).
C'est vrai que j'ai du mal a comprendre pourquoi toujours vouloir trouver des liens, des inspirations, des comparaisons à tout bout de champs, Oda s'inspire d'un personnage de conte comme mr Soldat (de plomb avec une jambe manquante), mais je pense vraiment que le clin d’œil s’arrête là. Il ne va pas chercher a récrire à sa sauce cette histoire de façon a mettre en parallèle points par points les 2 récits (soldat tombe dans les égouts = Soldat dans les sous-sols du palais de Dofy, princesse = ...., ect..). Après se sont bien sur nos propres opinions, mais je suis d'accord que d'aller trop dans les détails, nous fait souvent perdre de vu l'essentiel (le fil conducteur). En voulant absolument trouver des similitudes (qui n'existent pas toujours), quelques part tu arrives parfois à rattacher des choses sans aucun réel rapport ou en fait la ressemblance n'existe tout simplement pas.
En fin bref rien de dramatique!!! et chacun son point de vu.


Pour en revenir a notre histoire, je ne voit pas la révolution des nains comme un coup de chance. Les gnomes décident ce jour là de se rebeller contre la Donquixote-family, car l’élément déclencheur de cette révolte est Ussoland (il les excite tout en voulant ce carapater à la première occasion), les gnomes affirment même que Ussoland est la flamme qui allume la mèche (sans quoi leur révolte aurait était repoussé au lendemain puis au surlendemain et ainsi de suite). Donc la révolte des nains n'est pas du au facteur chance.
Viollet quand à elle affirme qu'elle n'a jamais était du bord de Dofy, elle aurrait très bien put localiser le Sunny avant leur débarquement sur l'île, donc sa trahison n'est pas vraiment dut à sa rencontre avec Sanji.


Je pense que Dofy veut tout de même bloquer les fuyards de Dressrosa qui serait susceptible de lui nuire en dévoilant des informations (tels que Smile, transformation en jouet,...). Donc cette fameuse cage à oiseaux en fils de Mingo qui isolerais l'île serait plutôt une hypothèse qui tient la route mais c'est peut être un peu trop prévisible.

Pas du tout d'accord avec toi, ainsi que ange bleu et skalpeurman. Les postes d'Enitu et d'ange bleu (seleniel aussi) sont souvent les plus intéressants, pas les plus pertinents, car souvent ils répètent ce que d'autres ont dit, mais les plus intéressants du fait qu'ils synthétisent de manière remarquable les autres propos. Cependant demander (dans le sens positif du terme, puisqu'il ne s'agit pas d'un reproche mais plus d'un conseil) à Enitu d'enlever son masque de logique est un non-sens total. Car son commentaire est tout aussi valide, sinon plus, sinon moins, que les autres. Cela apporte une fraîcheur, un nouvel éclairage, qui nous sort des carcans habituels. C'est tout l'intérêt des réaction post-chapitre, certains y voient tels signes et d'autres encore autre chose. La synthèse de tous ces éléments enrichis le tout, permettant de tout à chacun de forger son opinion. Libre à Enitu de changer sa manière d'analyser (que je trouve très bonne) mais quel gâchis cela serait. L'oeuvre d'Oda n'est pas faite pour être lue d'une seule manière mais bien pour que n'importe qui y voit les choses telles que sa sensibilité et son savoir l'y en poussent. Ce n'est ni un reproche à ceux qui ne sont pas d'accord avec Enitu, ni un plébiscite pour Enitu, mais plus une prise de conscience sur l'énorme richesse de tout ces commentaires différents et de l'amer déception que cela serait de vouloir la limiter. Pour ma part, je trouve qu'il s'agit autant d'un concours de circonstance heureux que d'une suite d'actes bien déterminés.