Ce n'est pas ce que j'ai dit, mais je concède que mon propos n'est pas forcément facile à entendre. Je lui conseille de déplacer son regard de l'histoire au récit. De conserver son goût pour les détails et sa volonté de les relier ensemble, mais en se situant non plus seulement au niveau des personnages et de l'action qui se déroule mais à celui, aussi (l'un n'est pas exclusif de l'autre d'ailleurs), de la narration, de comment les événements sont racontés.

Je schématise pour bien être compris: dans toute œuvre de fiction, à diégèse mais ça vaut aussi à mimèse de manière un poil plus complexe, on a trois niveaux qui s'entremêlent, qui correspondent à trois niveaux de lecture: celui de l'histoire (= les personnages et l'action), celui du récit (= le narrateur, ses choix, les accents mis, les focalisations adoptées, les choses évitées) et celui de la poétique (= de l'auteur, d'une œuvre, ce sont les grands schèmes qui se dégagent, qui mettent en place le sens global; c'est parfois difficile de distinguer narrateur et auteur, selon les œuvres).

Enitu est pour moi un peu trop enfermé dans le premier niveau et pourrait déployer sa manière de faire dans les autres pour davantage trouver de sens dans sa lecture. Voilà mon propos.

Oui et non. Il est légitime de proposer ses idées, après elles peuvent être réfutées. Là, pour moi, sur l'ensemble de l'arc, Enitu est souvent intervenu, et sa participation est toujours sympa et intéressante (malgré un côté TLDR assez rude parfois, et c'est un amateur des longs posts qui le dit), mais il s'est très souvent embarqué dans des trucs qui ne tiennent pas, soit de côté de ce que je considère comme une fanfictionnalisation de l'histoire, soit du côté du contresens (comme là).

Après, ce n'est pas une critique sur la personne et ça relève plutôt du conseil, parce qu'il me semble que l'énergie et l'attention témoignés par Enitu pourraient être beaucoup plus productifs. Mais ça doit être mon côté prof chiant qui ressort et Enitu est tout à fait libre de continuer à faire comme il veut! En tout cas ça ne se voulait pas castrateur!

C'est pourtant ce qu'il fait aussi. Pas envie de relire ses 30 derniers messages lors des 30 derniers chapitres pour le prouver parce que je n'ai pas envie de rentrer dans ce jeu-là mais pouvant exprimer mon avis comme tu le fais: je trouve que tu te trompes en jugeant de cette manière et surtout en apportant cette conclusion à son égard. Il est plutôt diversifiant dans la manière d'analyser l'oeuvre d'Oda et ne se limite jamais aux personnages justement! Et sans lui jeter des fleurs, c'est certainement le plus intéressant à lire dans la manière de décortiquer les chapitres, au-delà des personnages et de l'action qui se déroule. En effet, voilà pourquoi ses phrases menant à une page du chapitre sont utiles, car elles nous permettent d'amener ses propos au récit! Or, tu critiques justement sa non-considération de celui-ci. C'est plutôt ta réaction qui m'a fait bondir personnellement. Encore une fois, son message au sujet de la trahison de Violet n'était pas inintéressant et limité aux personnages et à l'action, et a servi à approfondir les propos d'Ange bleu (du fait qu'il ait rebondi sur la question) notamment sur sa perception des choses. Je suis moi-même d'accord avec Ange bleu sur l'importance du hasard/destin/chance, mais Enitu n'a pas tort non plus, et en rien, son avis s'éloigne du récit ou pire est un contre-sens à celui-ci. C'est après tout son avis, comment il a ressenti la cirsconstances négatives arrivant à Doflamingo! Nous sommes quelques un à penser que les éléments clés ont été déterminé par la chance, le destin et le hasard mais il est vrai que la trahison de Violet a été également synonyme de renversement de situations... Il les cite et ils ne font pas du tout contre-sens. C'est vrai que sans cette trahison, la révélation de la fausse démission, le sauvetage de Sanji, l'infiltration du palais n'auraient pas pu avoir lieu. C'est un élément du destin qui a engendré cette trahison mais le reste relève vraiment de la réalité: son pouvoir a aidé les mugiwara. A partir du moment où cela a desservi Doflamingo, c'est un fait et Enitu peut l'analyser et le porter comme l'élément le plus crucial au-delà de la chance. Pour nous c'est la chance/le destin, pour lui c'est la trahison de Violet qui bien qu'intervenant après un coup de chance a permis toute la suite. Dans le fond, c'est peut-être lui qui a raison. C'est limite un manque de respect que qualifier ceci de contre-sens, et pire d'en faire le déclencheur à une réaction disproportionné de ta part, jusqu'à devenir donneur de leçons sur comment cerner le récit d'Oda. Cela ne se voulait pas castrateur mais malheureusement ça se ressentait énormément.

Il y a quand même un problème de compréhension de ce dont on parle j'ai l'impression.
A la base je n'ai pas compris en quoi l'énumération par le détail des actions liées à Viola par Enitu "réfutait" l'importance de la chance/destin au moment clé/check point du récit.
Pour revenir au sujet initial, pour moi la chance/destin a joué un rôle déterminant à certains moments clés qui ont eu les conséquences qu'on connait.

Il y a une différence entre la continuité du récit et les points de rupture/basculement, où il se passe quelque chose qui apporte une nouvelle impulsion, un retournement de situation ou une résolution au récit.

De ce fait Xehanort, je ne comprends pas ce que tu opposes au final entre ce que je dis et ce que dit Enitu : Je ne comprends pas pourquoi tu opposes la Chance à la trahison de Viola ?_? On parle de quoi donc ?

On est tous d'accord pour dire que la trahison de Viola est un moment clé qui a de lourdes conséquences, et entraîne un certain nombre d'évènements et de situations qui sont de l'ordre de l'essentiel. Ce que j'ai dit c'est que ce moment-clé relevait d'un moment type "rencontre du destin", et donc était une mise en scène du rôle crucial du Destin/Chance dans le récit.

De ce fait je ne vois pas pourquoi tu sépares la chance de la trahison. La chance fait référence donc à quoi dans le récit pour toi sur ce passage ?

Oui il y a vrai problème de compréhension car Enitu ne réfute pas du tout l'importance de la chance/destin dans les checkpoints, il la minimise tout simplement! D'un côté, il place plus d'importance à la causalité lié aux évènements de la trahison de Violet et d'un autre côté nous plaçons l'importance de la chance/destin au premier plan. C'est la seule différence! Alors pas de quoi parler de contre-sens ou autre! Dans un premier temps il indique qu'il y a plusieurs choses qui se jouent en même temps, d'un côté la causalité et l'autre ce qui tient du hasard. On est tous d'accord à ce niveau-là. Il exprime justement ce qui pour lui relève de la causalité et ce qui pour lui relève du hasard. Citer la page où Doflamingo admet que son plan ne se déroule plus comme prévu depuis la rencontre Violet/Sanji est très utile et permet de montrer que c'est un évènement crucial. Un check-point comme tu dis. Et là, oui la chance a eu lieu. C'est ce que nous pensons. Mais c'est aussi la causalité d'avoir recruté Violet qui à la base ne certifiait pas forcément un plan parfait. Et Enitu met le doigt là-dessus en concluant que depuis le début, il avait un double-agent dans son équipe. Donc où est le problème? Enitu ne réfute pas la présence de chance, plusieurs fois évoquant ce qui ressort du hasard. Et il semble être d'accord sur la chance entourant les moments clés. Mais lui, au lieu de les évoquer et d'y mettre une place aussi importante, évoque également les moments de causalité qui ont été tout autant déterminant! Et alors deux avis s'opposent: 70% du plan de Doflamingo a été réduit à l'eau à cause de ces moments de causalité (dois-je les répéter? la révélation de Violet quant à la fausse démission qui entraine le sauvetage de la part de Sanji puis la décision de partir sur Zou, etc... vous les connaissez...) 30% de chance à cause des moments de chance. Et l'autre avis, 70% à cause des moments de chance et 30% les moments de causalité (en gros hein! chacun voyant l'importance de la causalité ou de la chance comme crucial contre Doflamingo). Et ce n'est pas un contre-sens de penser que la causalité y est importante. C'est en effet une question de chance qu'Ussop vainc Sugar de la sorte, mais sans Violet, Doflamingo ne savait rien et a mal placé ses troupes (si Violet avait été dans son équipe, Sugar aurait été emmené au palais et vous le savez bien). Donc au final, la causalité entraine la chance et la chance entraine la causalité. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire. Pour conclure sur ce paragraphe, Enitu parle avant tout de l'échec des plans de Doflamingo. Vous vous focalisez sur le fait qu'il prétende qu'il n'y ait aucun hasard dans les check-points.

Et voici ma question. Pourquoi le fait de relativiser le hasard rend le hasard inexistant, et contradictoire à tes propos? Enitu est pourtant très clair:

Du coup la question primordiale est: peux-t-on vraiment considérer la trahison de Violet comme du hasard alors qu'à la base, elle est la plus susceptible de vouloir se rebeller? Effectivement, Doflamingo l'a envoyé face à Sanji mais comme l'a dit un membre plus haut, connaissant Sanji c'était certainement son meilleur point faible. Donc encore une fois, LE PLAN INITIAL DE DOFLAMINGO, pour Enitu a été contrecarré davantage par la causalité que par le hasard, ne le réfutant pas et admettant qu'il y en ait indéniablement!


Je pense que tout le monde est d'accord pour dire qu'il y a de la chance lors de cette rencontre, mais également de la causalité. Ce qu'Enitu pointe. Au final, il ne te contredit pas vraiment. C'est simplement deux opinions, même deux perceptions différentes qui s'affrontent, chose courante dans la communauté One piecenne et pas que.


Je ne la sépare pas puisque je dis que c'est un élément du destin.

C'est mon ressenti évidemment. Enitu n'a contredit personne, encore moins le récit. Il mets simplement l'emphase sur la causalité qui POUR LUI a une place plus grande dans l'échec du et des plans de Doflamingo, qui je rappelle est le sujet de base. J'ai l'impression de me répéter, je m'en excuse si c'est le cas. ^^

Petit HS, désolé.

Xehanort, je ne pense vraiment pas avoir été irrespectueux vis-à-vis d'Enitu. Direct, ou "cash", oui, mais irrespectueux, non. Et c'est précisément parce que j'ai du respect, et une certaine estime pour Enitu que je me suis permis la remarque, méthodologique on va dire, que j'ai formulée. Je lis quantité de trucs pas très heureux, ou limités, sur le forum, ce qui est normal, et je ne perds pas mon temps à reprendre le moindre truc qui me semble à côté de la plaque.

Et comme là on parle quand même d'interprétations du manga, j'ai le droit, je pense, de dire si telle analyse me paraît pertinente ou manifester un contresens sur l’œuvre. Après, libre à chacun d'être d'accord ou pas, de se laisser convaincre par tel ou tel point de vue. Il en faut pour tous les goûts, toutes les sensibilités, mais ce n'est pas irrespectueux que de prendre position dans un débat. C'est la base du discours critique quand même...

Et en la matière, il n'y a pas de relativisme ("c'est peut-être toi, c'est peut-être lui qui a raison"), sinon ce n'est même plus la peine de débattre. Il y a quand même une œuvre, avec un sens qui s'en dégage, des procédés qu'on peut analyser, des hypothèses qu'on peut formuler. Il y a quand même un cadre dans lequel tout ne tient pas, tout n'a pas la même importance.

Après, ça peut (te) sembler maladroit, donneur de leçon, comme tu dis, mais désolé, un message doit bien se concrétiser à travers une forme qui n'est pas toujours parfaite, idéale, ce sont les aléas de la communication, guère facilitée par le support numérique qui ne permet pas trop d'arrondir les angles. De ce que je connais d'Enitu, par ses messages ici ou par des mp échangés, je ne pense pas qu'il prendra cela (trop) mal. Du moins je ne le souhaite pas.

Sinon, tu n'es pas obligé de venir créer une polémique là où il n'y en a pas (encore), de mettre de l'huile sur le feu en parlant de respect quand on est quand même loin des insultes et autres. Je ne sais pas si tu as un truc avec moi (entre le colis SBS et les 1-0 et citations tronquées sur un sujet voisin il y a quelques mois, j'en viens à me le demander), mais si c'est le cas, lâche-toi un bon coup par MP et on n'en parle plus.

Après, il y a peut-être aussi simplement un problème de compréhension de quoi on parle... Je ne suis pas sûr que la notion de narration soit bien entendue finalement.

Je viens de relire le post d'Enitu et globalement l'ensemble de son analyse porte sur l'intrigue, donc l'histoire (personnages et action), pas sur la narration, alors que c'est plutôt à ce niveau justement que se fait le sens de l'arc en cours (ou du manga même), et que c'est de cela dont parlait ange bleu. Avec là les différents focus décisifs mis sur le rôle du destin/hasard par la mise en scène ou des effets de soulignements (Usopp/Sugar étant le gros morceau sur cet aspect, et le minorer pour mettre en avant une chaîne d'action liée à Viola, c'est ça qui me semble conduire à manquer ce qui fait le plus sens dans ce passage de Dressrosa).

En gros, ange bleu propose une analyse de l'importance du hasard telle que véhiculée par la narration, la mise en scène des événements par Oda et Enitu lui oppose une autre lecture qui elle ignore la narration pour ne porter que sur une succession d'événement au niveau de l'histoire. Ca répond à côté et conduit à une affirmation qu'on peut contester (je cite la conclusion du post d'Enitu):
Et c'est là qu'il y pour moi clairement contresens, puisque inversion de ce qui est important, porté par la narration (le hasard) et ce qui est secondaire, de l'ordre de la péripétie, (la chaine causale autour de Viola).

Pour le reste je pense que je vais m'en tenir là: j'ai fais les efforts nécessaire me semble-t-il pour être le plus clair possible, j'espère avoir fait en sorte de ne pas blesser Enitu par mes propos et si jamais c'était le cas j'en serais désolé, après... chacun reçoit comme il peut ou comme il veut les messages émis.

EDIT: je viens de voir le message de Xehanort, posté pendant que je rédigeais le mien (qui répond donc à son précédent, argh!). Clairement on va s'arrêter là: on ne parle pas de la même chose et on ne risque donc pas de se comprendre! Tant pis!

Alors il y a bien un problème de vocabulaire Xehanort car pour moi :

Réfuter l'importance de la chance/destin signifie la même chose que la minimiser. Je suis désolé^^
Je n'ai pas dit que Enitu "Réfutait l'existence de la chance/destin", mais bien qu'il réfutait son importance. C'est quand même tout le sens de son intervention et nous sommes donc d'accord sur ce sens-là ^_^

Après oui tout n'est pas blanc et noir, et Viola était prédisposée à la trahison mais il fallait l'élément déclencheur (au début de l'arc elle ne pense pas encore à retourner sa veste). Et cet élément déclencheur est exprimé à travers toute la mise en scène et le choix narratif d'Oda autour de la scène "d'explication" entre Sanji et Viola. Sanji laisse parler sa fantaisie, Viola est déboussolée par cette fantaisie et elle est profondément bouleversée par ce qu'elle "voit". Elle ne s'attendait pas à voir ça dans une telle situation.
Et c'est là que ce joue le rôle de narrateur d'Oda dans la construction du récit : il décide que Viola trahira parce qu'elle est retournée par un événement improbable, la rencontre de Sanji et de sa fantaisie.
Ce n'est pas une raison logique, scénaristique, qu'on peut rattacher à une partie de l'intrigue qui fait que Viola trahit : c'est parce qu'elle a rencontré un homme comme "jamais" elle n'en avait rencontré. Une véritable rencontre du destin ^_^
Oda aurait pu choisir de faire autre chose pour justifier le déclencheur de la trahison mais il ne l'a pas fait, faisant porter tout le déclenchement par une séquence "improbable".

Edit : seleniel a posté entre temps^^
Et ce serait bien d'avoir tout de même la réponse et le sentiment d'Enitu sur cette discussion^^

Oui c'est vrai. En revanche la conséquence de cette rencontre a entrainé des causalités qui ont vraiment mis du plomb dans l'aile au plan de Doflamingo. En fait, j'ai toujours pensé depuis la diffusion de son post qu'il évoquait essentiellement la cause de l'échec des plans de Doflamingo, relevant davantage de la causalité que de la malchance. Mais au final, tout le monde semble d'accord. ^__^ Chance et destin dans chaque moment clé. Un des moments clés, en l’occurrence la trahison de Violet, a entrainé des circonstances très négatives au plan de Doflamingo. Bon ça fait du bien d'en finir avec ça. Mais effectivement, on attend la réponse d'Enitu sur la question maintenant! ^__^

réponse aux édits: oui je préfère en arrêter là aussi et non seleniel je n'ai rien contre toi^^ colis: le problème étant le détournement en lui-même qui en quelque sorte s'accapare toutes les pages d'sbs aux profits de japonais qui rêvent eux aussi d'y apparaître (je sais bien que c'est Oda qui décide au final), c'est toi le chef du projet donc logique que tu le prennes pour toi alors que c'était uniquement contre l'idée en elle-même (je dis c'était car l'orientation du projet me parait mieux et plus subtil maintenant, pas de réponse à ça ^^ on en a assez discuté dans le topic adéquat! :p) le 1-0: tout simplement je sentais comme une petite rivalité parfois entre Enitu et toi à tort je pense donc j'avais eu tort de vouloir pimenter le débat au sujet des personnages du Colisée :p je m'en excuse si ça t'avais paru offensif de ma part et enfin maintenant: je trouvais ça osé de donner une ''leçon'' alors que le post d'enitu n'a rien d'un contresens envers l'oeuvre donc pas de problème hein!

Bon pour changer complètement de sujet, j'aimerais qu'on parle d'une personne qui, à mon sens, a totalement changé (je trouve) depuis l'arrivée dans cette Arc : Robin.

On l'a voit souvent apeurée alors que c'est un personnage, on le sait tous, qui n'a pas l'habitude de paniquer, elle est d'ordinaire incroyablement stoïque. Je crois d'ailleurs qu'elle s'est montrée étonnamment réactive depuis l'annonce de la supercherie de Doflamingo. Oda l'a dessiné comme cela sûrement volontairement, il ne néglige pas ce genre de gros détail... :

Y aurait-il un lien entre elle et Doflamingo ?
Est-ce qu'elle le connaissait auparavant ?
Y a-t-il des secrets cachés dans le Royaume de DressRosa concernant le siècle oublié ???
Doflamingo sait-il des choses à ce propos ?
On sait qu'il est lui-même très lié avec le GM et qu'il a apparemment à ses côtés le CP0... Est-ce que le conseil des 5 étoiles, qui avait autrefois ordonné la destruction d'Ohara, aurait quelque chose à avoir là dedans ?

C'est encore tellement flou et précoce que je n'arrive pas à formuler d'hypothèses et c'est pour cela que je me pose toutes ces questions, cependant on ne peut pas nier qu'il y a forcément quelque chose qui va se passer avec Robin non ??? C'est un personnage hyper important pour l'histoire de One Piece, je ne la voit vraiment pas faire la figuration et passer en second plan dans cet Arc si complet...

Je ne commenterai pas ce chapitre d'autre l'ont déjà fait.

Je voulais juste apporter mon avis.

Concernant la tête de Dofla, ptet que c'est le pouvoir de Law, qui lui a couper la tête, mais Dofla ne la jamais vraiment recoller, du genre, il a mis des fils entre sa tête et son corps. Donc, en gros, sa tête peux partir...
Mais en faite j'y crois pas ^^ Parce que sa voudrais dire que notre chère soldat de plomb a coupé pile au bonne endroit, enfin bref, sa ne colle pas.

Je me demande surtout ce qu'il vas se passer, maintenant. Pour la première fois ( à ma connaissance ), toute les puissance sont rassemblé au même endroit.
A ton eu des nouvelles du CPO ? J'aimerai bien les voire à l'action, ils ont l'air d'être de drôle de bonhommes, bien costaux. Ou en tout cas, possesseur de technique bien étrange.
D'ailleurs, je ne pense pas que Burgess y reste la. Il c'est fait flouer son fruit, il n'en restera surement pas la. Reste encore les autres, mais je n'ai pas beaucoup d’idée.

Juste pour rappelle : Ont a un beau monde dans les sous-sol : Diamante, Trebol, Sabo, Bartholomeo, Chinjao, Burgess plus les pointure du colisé qui vont sans doute rejouer un rôle.

Je n'ai aucune idées valables pour répondre à tes question Eugène D Rastignac.
Sinon, j'ai bien aimé ce petit chapitre, surtout quand notre Sabo, le révolutionnaire, fait hommage à son frère, Ace. En faisant une de ses attaques favorites, enfin je suppose " Hiken ". Ce moment est juste Grandiose, puis ce qu'on va pouvoir revoir Ace, à travers Sabo ....
Bref, dans la seconde page, on voit l'ancien Amiral de la Marine Kuzan, si j'ai bien compris, il doit faire partie des Révolutionnaires ?! Mais, carrément le numéro 2 ...
Je sens que le prochain chapitre va être explosif !!!
D'après la réaction de Law, quand Mingo dit " Cage à oiseaux ", que veux t'il dire ? Une attaque ? ....

Un peu surpris que ma façon de faire fasse polémique autant que le contenu en lui-même (surtout que je découvre tout aujourd'hui, je suis un peu gêné). Je ne sais que trop dire du coup. Les deux positions me semblent aussi valables l'une que l'autre. Il est vrai que la rencontre de Sanji et Violet fait office de déclencheur, et on pourrait croire au destin. C'est comme ça que ça nous est présenté du moins. Mais de l'autre côté, il est vrai aussi que le retournement de Violet pouvait précéder ce passage. C'est très flou comme situation au final.Il semblerait donc qu'on ait deux points de vue. Ce qui est finalement intriguant. Car bien que ces deux versions se contredisent, elles se retrouvent explicitées dans le manga.
D'un côté on a en effet le tête-à-tête de Violet et Sanji, où le retournement de Violet tient de ce qu'elle a vu dans Sanji (et nul autre n'aurait été capable d'une telle "fantaisie" — c'est une jolie façon de parler de la perversité de Sanji ^^).
Et de l'autre, on a le pari évoqué par DF. Qui se trouve par ailleurs renforcé par les paroles de Gladius (elle aurait déjà repéré la position du Sunny mais n'en a pas fait part, tout en ayant une attitude étrange). Cela conduirait à laisser penser que sa "trahison" était déjà actée avant-même sa rencontre avec Sanji (sans parler de sa résistance, par la non-communication d'informations au sujet de la future rébellion gnome — elle aurait pu indiquer aussi leur village pour fournir plus de main d'oeuvre à l'usine de smiles, qui en manque cruellement).
C'est assez intriguant du coup. A se demander s'il ne se jouerai pas un truc là-dessous. D'ailleurs pourquoi nous faire part d'informations supplémentaires ? On aurait après tout très bien pu se contenter du chapitre de la rencontre entre Sanji et Violet sans avoir les explications de Gladius ou de DF (Sanji fait changer de camp Violet et on apprend plus tard qu'elle était la princesse Viola, forcée de rejoindre le camp de DF. Ceci expliquant cela). D'habitude, quand un personnage dit quelque chose, c'est une info à prendre, sans la remettre en question. Or là, dans cet arc où le mensonge et l’honnêteté sont à l'honneur, les paroles ne sont plus aussi fiables. DF ment au monde entier — et surtout à nous lecteurs — au sujet de sa démission, Violet ment à Sanji en disant qu'elle va fuir puisqu'ayant un soutien suffisant, Usopp ment aux gnomes avec le développement qu'on connaît et enfin, il y a Law qui dit une chose et une autre (au sujet de la rupture de son alliance avec les mugis). D'où finalement mon interrogation sur cette affaire de trahison. Y aurait-il un menteur ? Ou est-ce que ce serait plus quelque chose de l'ordre de l'illusion ? DF étant inspiré de Don Quichotte, peut-être faut-il chercher dans le personnage et son décalage avec le monde ? Ce serait peut-être une alternative à cette contradiction (DF pas en phase avec la réalité, et qui du coup a une mauvaise lecture tel Don Quichotte traduisant tout en code de chevalerie).

Mais c'était le cas. Mais mon argumentation tient à la seule raison de la "trahison" de Violet et ce point n'étant pas clair, la conclusion est assez difficile. Pourtant la trahison de Violet est la clé de tout l'arc. J'ai trouvé depuis un passage bien que ce ne soit plus à démontrer, illustrant la chose.
Cet arc est aussi flou que DF lui-même. Décidément, il n'est pas commun.

Une chaîne d'actions. C'est cela. Sauf que ces actions rentrent dans le cadre d'une imbrication énorme, qui elle ne relève en rien de hasard ou de destin. D'où le fait que je relativisais la place du hasard et du destin dans cet arc. Si j'évoque le déterminisme d'ailleurs, c'est parce qu'il y a beaucoup d'insistance sur la nouvelle ère à venir, répondant à une chaîne d'actions se répercutant les uns les autres. D'ailleurs, à titre d'exemple on a la fausse démission de DF, où on comprends mieux l'encadré qui l’accompagne, le recul aidant (ça avait déjà été évoqué maintes fois au cours de chapitre précédent, mais là c'est dans le manga). Après, on peut toujours s'interroger de pourquoi le hasard et le destin plutôt que de faire dévier les choses, servent le plan de Law (son plan général). C'est tout de même ironique, non ?


Sinon, la "birdcage" pourrait faire référence à une oiselière plutôt qu'à une cage à oiseau. J'imagine bien DR grillagée, DF voulant régler la situation tant qu'elle peut l'être encore (sur son territoire, avant que tout le monde se barre et ne rapporte les agissements de DF — même si c'est déjà trop tard pour les agents du GM).

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Le message va être un peu long mais c'est pour préciser ma pensée et que mon point de vu soit le plus clair possible. Le sujet c'est comment je vois cet arc et une certaine poétique de One Piece que cet arc illustre assez bien je trouve pour le moment.

Enitu, la réplique de Gladius est effectivement intéressante et représente selon moi parfaitement le camp des « planificateurs » présents sur Dressrosa.
Il y a clairement deux camps qui interagissent et s'opposent en quelque sorte sur Dressrosa.

Il y a ceux qui analysent et préparent des plans en fonction des faits. Ce sont les rationnels qui réfléchissent en termes de risques et de probabilités. Ce sont Dofla et Law qui représentent ce camp.
En ce sens il est logique que Galdius parle avec insistance du cas de Viola, car c'est la nature du camp auquel il appartient d'analyser et de limite suranalyser les faits. Ce sont des calculateurs et donc une erreur de calcul a une importance cruciale pour eux et même plus : ils ne voient que ça car au final ils ne peuvent pas voir le monde en dehors d'une approche purement logique et rationnelle, en collectant des faits et en les analysant.

En face il y a Luffy et Cie, mais également M. Soldat et les gnomes. J'associe ces derniers car même lorsqu'ils ont appris que la démission de Dofla était fausse, ils ont tout de même décider d'y aller, ce qui est totalement déraisonnable. Au contraire de Law ou de Dofla qui auraient réévaluer leur plan, les rebelles ont décidé de tenter le tout pour le tout.

Il y a une chose de remarquable dans l'arc de Dressrosa pour l'instant je trouve.
Tout d'abord ce qui est le plus trivial car récurrent et classique dans One Piece : c'est que les plans et les stratégies sont vouées à l'échec. Et ce sont ceux qui font « n'importe quoi » qui réussissent. L'objectif est atteint mais en aucune façon de la manière prévue et planifiée, mais en empruntant des chemins inattendues.
Ensuite c'est que Oda a poussé cette logique à un point vraiment troublant dans cet arc. Alors que d'habitude les mugiwaras suivent un semblant de stratégie et se battent, Oda a complètement évacué cela du déroulement de leur action. Il n'y a rien de réfléchi dans tout ce qui s'est passé et même la force n'a servi à rien, et n'a pas joué un rôle déterminant aux moments clés.

Les moments clés pour moi sont entre autres :
- Sanji qui « fait chavirer le cœur » de Viola,
- Usopp qui arrive à embobiner les gnomes grâce à son don pour raconter les histoires,
- Franky qui rencontre M. Soldat dans les gradins du tournoi et qui se voit dérouler avec une facilité déroutante tout ce qu'il doit savoir avec en cadeau bonus le fait qu'il sympathise avec le boss des rebelles,
- Sabo qui surgit d'entre les morts pour délivrer Luffy du piège de Dofla,
- Usopp qui « vainc » Sugar de la façon la plus improbable qui soit.
Rien de tout ceci n'a de sens logique et je vais même plus loin : les mugiwars ont fait « n'importe quoi » et ils ont limite ridiculisé le camp des calculateurs et autres analystes car rien de ce qu'ils ont fait ou de ce qui leur est arrivé ne pouvait être anticipé ou planifié. Pour faire simple et imagé : le Ciel était avec eux. Et Oda s'amuse à piquer les amateurs de plan avec Usopp qui dit que tout s'est déroulé selon son plan ^_^

Dans One Piece le héros est Luffy, un mec qui agit et suit toujours et uniquement son instinct. Il est incapable de suivre quelque chose, même si c'est raisonnable et évident, si cela ne répond pas à son instinct.
En ce sens il est différent et c'est ce qu'il fait sa particularité. On peut y voir une forme d'immaturité mais au final ce n'est pas comme ça qu'Oda le traite car donne toujours raison à Luffy et en fait une illustration d'une forme de liberté totale.
Tous les pirates du Nouveau Monde ou presque sont prudents, font des plans, suivent des stratégies. Si Luffy et les mugiwaras entraient dans ce moule, cela répondrait sans doute à un besoin de voir de la « maturité » mais cela les rendraient aussi ordinaires : ils rentreraient dans le moule. Et s'il y a une chose qui est claire pour moi après plus de 70 tomes, c'est que pour Oda, son héros ne peut pas agir comme les autres, il ne peut pas faire les choses « biens » (c'est à dire suivre le modèle de la « norme »), il doit faire uniquement ce dont il a envie, suivre sa fantaisie. Et parce qu'il ne laissera jamais le monde l’influencer il réussira. Ce qui fait que Luffy fait n'importe quoi et pourtant il est récompensé pour avoir agi ainsi, ce qui gêne parfois les lecteurs.


A mon sens il y a des moments essentiels dans One Piece, où Oda s'adresse de façon presque directe aux lecteurs pour leur signifier la nature de son œuvre. Ces passages disent plus de choses sur ce qu'est One Piece que toutes les analyses du scénario ou de l'intrigue.
Le final Usopp/Sugar est l'un de ces moments essentiels où Oda exprime toute sa poétique, au point de choquer les lecteurs.

Pour comprendre cette poétique – du moins cet aspect là de sa poétique – je pense que l'interview croisée entre Oda et Toshio Suzuki publiée dans le Blue Deep peut aider.
Toshio Suzuki explique qu'il a été très surpris en découvrant One Piece car son sentiment fut qu'il s'agissait d'une œuvre très japonaise. Cela lui a donné l'impression de lire une histoire de Yakuza, digne des films classiques et anciens japonais. Oda reconnaît ensuite avoir une grande passion pour les films anciens sur les yakuza et les samouraï, et que cela fait partie des choses qui l'ont grandement influencé.

Pour moi aussi One Piece est au final très japonais car on y trouve par exemple des traces flagrantes du Bushido dans certains moments clés de l'histoire. Par exemple toute la bataille de MarineFord et les actions de Barbe Blanche et de ses hommes lors de cette bataille sont marqués par cet état d'esprit – avec des séquences où le rapport entre le Seigneur (Barbe Blanche) et ses samouraïs (ses hommes) s'illustrent dans des postures très typiques de cela.

Dans le Bushido il est essentiel de faire respecter son honneur ou celui de son clan. L'action visant à défendre l'honneur à cela de particulière que sa réussite ou non n'a aucune importance. Dans le Bushido peu importe qu'on gagne ou non un combat, l'important c'est d'être allé défendre son honneur. Le reste (le dénouement) n'a aucune importance. La vraie force et le vrai honneur c'est d'avoir agit.

En ce sens je trouve que le traitement d'Usopp face à Trébol illustre bien cette mentalité japonaise. Usopp n'avait aucune chance mais il est tout de même retourné se battre et il a perdu. C'est sans doute là où se trouve la « beauté » pour Oda : Usopp était réellement trop faible pour battre Trébol. Notre sniper le savait et ne s'attendait pas à un miracle.
Certains ont été déçu logiquement mais d'un autre côté, si Usopp avait réussi (via une astuce ou un tour de force), son sacrifice aurait eu moins de valeur car cela aurait signifié que ce n'était pas un acte suicidaire. Or Oda semble accorder une grande importance et valeur aux actes « fous », ceux qui ne répondent ni à la logique et ni à la raison. Les actes pour lesquels les conséquences sont ignorés par leurs auteurs. On agit parce qu'on doit le faire, que la situation soit comique ou non. D'où sans doute le fait que la fantaisie de ses personnages soient de vrais éléments narratifs qui jouent des rôles décisifs à certains moments. Leur fantaisie n'est pas là uniquement pour faire rire le lecteur, c'est également un élément qui a un rôle déterminant par moment dans l'action.
Enfin Oda a une façon bien particulière de récompenser ces actes. Il est loin de toujours les récompenser en donnant à ses héros les moyens de vaincre, en mettant en scène leur compétence ou quelque chose de « concret ». Il les récompenses parfois pour une action du « Ciel », par ce qu'on nomme en général dans One Piece par le hasard et le destin. Il fait peut être cela pour éviter la confusion entre le mérite dû aux compétences et le mérite dû aux qualités morales. Peut être la raison pour laquelle Oda fait ce qu'il fait avec le hasard et le destin. C'est comme s'il voulait de façon absolu récompenser les qualités morales de ces personnages, et pour éviter toute confusion, il évacuerait le rôle des compétences. Je ne sais pas, mais parfois ça me donne cette impression.
Evidemment ce genre de passage n'est pas systématique, mais ils sont tout de même récurrents je trouve, surtout en ce moment.

Pour résumer mon point de vue et pour reprendre les mots de Toshio Suzuki, One Piece est bien une œuvre très japonaise, reposant sur une poétique mettant en scène des thèmes très traditionnels japonais. En ce sens pour Oda, c'est suivre son instinct et ses convictions qui est important, et cela bien plus que l'intelligence (planification et analyse) ou la force.
Il en fait un motif de liberté morale et de liberté d'être. Ses héros sont donc opposés aux autres le plus souvent via cette différence fondamentale : ils agissent en suivant leur cœur et leur conviction, et Oda pour mettre cela en évidence, n'hésite pas parfois à évacuer tout l'aspect « compétence ».
La particularité d'Oda c'est bien ce dernier point, il ne se contente pas de faire de ses héros des « braves pirates au grand cœur », il les met aussi et surtout en scène dans des situations où leur nature se heurte à ce qui est attendu. C'est en ça, entre autres, que One Piece est sans doute une œuvre très japonaise. Cet espèce d'esprit de samouraï et/ou de yakuza qui les poussent à faire n'importe quoi et qu'Oda récompense par des coups de chance ou de pousses du destin.
=> Ils ont « osé » affirmer leur liberté ou leur conviction alors que la situation ne le permettait pas, eh bien Oda les récompense et parfois de façon « honteusement culotté ».

Pour revenir à Dressrosa et conclure ce message, lorsque je vois le déroulement de Dressrosa jusqu'à présent, j'y vois pour ma part d'un côté des héros qui ont essentiellement suivi leur fantaisie et de l'autre des groupes de calculateurs et de planificateurs, le tout avec une absence de mise en valeur d'actes réfléchis ou de force.
C'est très particulier tout de même Dressrosa : D'un côté il y a tout un big deal avec les plans et les machinations de Law et Dofla, et de l'autre nous avons notre joyeuse bande d'irresponsables qui n'ont rien fait ou presque de ce qu'on attendait d'eux, se laissant le plus souvent porter par leur fantaisie et qui ont pourtant parfaitement réussi.
Je ne sais pas trop comment le dire de façon précise mais pour moi Oda avec Dressrosa s'est amusé à déconstruire le schéma où les héros triomphent par leur compétence pour créer une sorte d'anarchie narrative qui met à bat et s'oppose à la sophistication des plans et des machinations^^

Une question est finalement de savoir si la situation va se normaliser, pour revenir à un déroulement plus classique, mais aussi de savoir si Oda a l'intention d'en tirer quelque chose autour de la caractérisation de Dofla et de son rapport à l'action.

J'ai adoré ce chapitre mais je n ai rien à rajouter par rapport à tout ce que vous avez dit, cependant je viens de trouver en me promenant sur la toile: un vieux film zatoichi contre le sabreur manchot!!

On dirait trop fujiitora contre shanks, allez voir il y a un extrait sur You tube, je crois que maitre oda c' en est inspiré.

Sur le côté très japonais de One Piece, il est à noter aussi en plus du style yakuzas, samouraïs que les japonais donnent une grande importance à la chance et au destin dans leurs récits, car en plus des aptitudes (skills) on sent que pour eux le facteur chance joue pas mal, d’ailleurs c’est quelque chose qui revient quasiment à chaque fois dans les JRPG où les objets et équipements augmentant la chance des personnages sont parmi les plus difficiles à trouver et les plus chers. Le fameux « Luck ». Quelque soit les « stats», ceux qui jouent aux JRPG savent que le « Luck » joue un rôle important, dans l’esquive d’altérations mentales ou dans la réussite de réalisation de technique. On peut trouver la chose aussi dans les RPG occidentaux mais pour moi la chose est plus marquée avec les JRPG qui même dans leurs constructions, progressions des histoires et fils rouges donnent presque toujours une importance remarquable au Destin/Hasard, voire même à la notion de transmission de la volonté (ce que l'on voit avec Roger/Luffy), des thèmes chers par exemple à Masato Kato ou Testsuya Takahashi.


Sinon pour ce qui est du pragmatisme dans cet arc, on pourrait aussi pointer du doigt Dress Rosa qui elle-même reflète de par son architecture un style occidental, européen/méditerranéen (espagnol/italien), qui refléterait une pensée cartésienne, logique. Et quand on se dit qu’il pourrait exister un probable antagonisme avec Wano (le pays des Samouraïs) on pourrait alors se dire que pour ces derniers (représentant en quelque sorte le Japon) on aurait une vision plus portée sur le hasard/destin.