hum! Pour moi, ça fait réarrangement de l'objet du débat pour ne pas sembler avoir tort, mais bon, ce n'est pas la première fois depuis que ce fil rouge anime nos forums... Qui remonte donc à l'introduction des personnages du bloc de Barto: hormis le Roi, qui se souvient spontanément des autres? Et même pour le Roi, je pense qu'on pourra s'amuser à compter ses interventions à la fin de l'arc, ça ne devrait pas être très important.

Rappelons donc quand même, encore une fois, qu'il s'agissait de savoir s'ils allaient avoir leur développement individuels, personnalisés, ou bien si leurs futures interventions dans l'arc seraient traitées de manière chorale. Car c'est ainsi que se jauge un traitement - et une importance - narratif(s).

On passe de l'affirmation de développements personnels de ces personnages au cours de l'arc à une autre affirmation, plus lointaine, pour les arcs futurs: ça bouge donc un peu mais je pense que ça souffre du même problème de lecture de l'oeuvre et que ça se heurtera au même désaveu (mais on aura tout oublié d'ici là, fort heureusement!). Je ne dis pas qu'on ne reverra pas à l'occasion tel ou tel personnage, où même qu'il n'y aura pas un clin d'oeil à l'un de ces endroits, mais on ne va en aucun cas faire la tournée des lieux évoqués par les provenances de ces différents personnages, avec ces derniers en position de side-kick local (c'est ça que j'ai déjà appelé une tendance à "fanfictionnaliser" la lecture). Leur mention relève bien du contraire pour moi: on ouvre le monde de One Piece et ça dispense d'y emmener les personnages (Erbaff mise à part, lointaine promesse faite au lecteur). Sur l'usage des personnages, je rejoins donc anto, comme je le disais déjà en octobre dernier en parlant plutôt de Franky Family, mais c'est la même idée.

Ah bon? Ils vont faire office de spectateurs? On a une situation de mêlée, un adversaire gigantesque, un groupe important de combattants auxquels il faut faire une place dans l'action, ça me semble plutôt une occasion de voir tout le monde sur Pika, avec des focus plus importants sur certains mais en suivant une dynamique collective qu'Oda semble avoir là impulsée. À voir, mais bon, affirmer le contraire sur ce qu'on vient de voir me surprend un peu.

Chapitre court mais bien sympa.
Pas grand chose à rajouter, une seule en fait?

Maintenant qu'il y a des opposants pour Pica j'espère qu il ne sera pas éliminé trop vite ou trop facilement.
La victoire sera peut être nuancée comme ça l'air d'être le propre de cet arc.
Un passage vers Dofla ouvert mais pas dû à la défaite de Pica. Ou bien que l'affrontement mettra hors jeu quelques personnes.
Que le rôle de Gardien qui a été attribué a Pica soit respecter au maximum.

La réunification de tous c'est combattants hors pair va t-elle entrainé la reaction de Dofla avec l'utilisation du "parasite" pour qu'on puisse avoir plus de détails sur cette technique.
La suite de l'aventure reste toujours autant imprévisible.

Law à enfin un rôle comique et Luffy a retrouver LE Taureau de l'amouuuuuuuur!!!

Vous vous focalisez trop sur les personnages individuellement justement, or mon précédent message d'il y a quelques semaines (dans lequel je suis impatient de voir ses personnages) et celui d'aujourd'hui (dans lequel je suis heureux de constater qu'ils reviennent dans l'intrigue principal dans un rôle plus important que le destin de jouet qui les attendait) n'a absolument rien à voir avec ce débat. En d'autres termes, je note leur importance dans le chapitre actuel et les évènements à venir, et non à savoir si ils agiront individuellement ou non par la suite. Le fait de les revoir me fait dire que le Colisée n'a été qu'un prologue pour ses personnages, ne les limitant pas à la fonction de participants (et de faire-valoir comme beaucoup les voyaient) comme fonction première.


Je vois pas pourquoi tu nous rappelles cela alors que personne a ré-ouvert le débat sur la manière des personnages d'être traités. Probablement Anto qui a eu la même réaction erroné que toi. Pourquoi? Parce que pour ma part, je suis satisfait de l'importance qu'ils prennent dans le récit. J'espère sincèrement qu'ils vaincront Pica, qui ouvrira la voie jusqu'à Doflamingo. Dans les évènements actuels, c'est quand même d'une importance cruciale. Pas bien de s'enliser dans l'analyse, entre l'importance scénaristique (leur importance dans le rapport de force est déjà une importance en soi, mais également leur objectif qui se calque à celui de l'équipage du coup et dont les répercussions pourraient avoir de l'importance (dans le scénario c'est important je trouve, rien que leur présence)) et importance narratives (leur développement individuel, etc) ne sont pas la même chose et le même débat. Et surtout le deuxième est un débat enterré.

Votre débat sur l'importance des protagonistes du colisée est plutot sympa, mais j'ai quand même l'impression que vous en oubliez un et pas des moindres. Non pas en terme de puissance de frappe, mais son rôle. LE Combattant du colisée qu'on connait le mieux, que Luffy connait le mieux : Bellamy.

Il y a eu quand même beaucoup de ses apparitions :
- Premièrement on apprend qu'il n'en veut plus à luffy, qu'il a changé sa vision sur les rêves, mais qu'il tient toujours à rentrer dans la dofla family
- Il se fait déboiter ( non sans se montrer, il reste le seul a avoir "touché" bartholoméo), et surtout il entend luffy l'encourager, et encore une fois oda insiste sur le fait que ca l'a marqué.
- Diamante (dofla) lui ordonne de tuer luffy, on ne sait toujours pas à ce jour si oui ou non il comptait le faire, mais ca n'a plus d'importance parce que :
- dellinger le fout au tapis sur ordre de son chef, bellamy est trahis, il veut juste "s'enfuir" du colisée....Oui mais pourquoi? Et rapellons qu'entre temps, c'est bartho, membre du gigantic-crew développé pour l'arc des mugiwaras qui le sauve. Et il aide même luffy a sortir du colisée lui aussi.

M'est avis qu'il va jouer un role important dans le combat luffy-dofla. Se sacrifier, mais ca ca reste de l'ordre de l'hypothèse.


Par contre, c'est pas souvent, mais y'a un truc qui me gène beaucoup dans les illustrations.
Entre la taille des mains de pika quand il écrase les batiments, et celle quand chinjao et elisabello l'attaquent, y'a une grosse grosse différence.
Vu la taille de la main page 4 par rapport aux batiments, comment pourrait-on voir les deux grosses frappes, ce ne seraient que des points.

Moi je m'en souviens. Je les connais tous. Après c'est sans doute parce que je leur donne de l'importance. Toi ne leur en donnant pas autant, tu ne retiens pas les noms.

Ce n'était pas une fatalité alors. Ils auraient très bien pu avoir une caractérisation individuelle plus tard dans l'arc. Maintenant, ils sont libérés du Colisée. Les voilà de nouveau dans l'action. Ce n'étaient donc ni des faire-valoir, ni des figurants (c'était en autre ce sur quoi portait le débat). Et ce n'est pas parce qu'ils sont ensembles qu'il ne peut pas y avoir de focalisation sur eux (d'ailleurs, ils ne sont pas réellement ensembles. Ils visent le même objectif en même temps chacun de leur côté. Ils n'ont aucune notion de groupe. Si Oda continue sur la même lancée, ils finiront par se séparer d'une manière ou d'une autre).

C'est pas possible de passer par tous les lieux. Et en effet, le voyage s'effectue autrement qu'un déplacement sur place (référence, flash-back, mini-aventure). Mais de la liste de nouveaux lieux, au moins la "ligue centrale de combat à main nue" me paraît suffisamment particulière pour être développée. Le reste hormis Erbaf me paraît quelconque.

Je vois pas comment ils pourraient faire des dégâts significatifs à Pica sous sa forme golem ?_?

Elizabello II et Dagama me paraissent de bons choix vu que le roi doit recharger.

Je pense aussi qu'il va jouer un rôle déterminant.
On devrait d'ailleurs sans doute le voir à un moment donné dans le flash-back de DF (puisque son admiration pour le flamand a commencé tôt).

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C'est typiquement un problème de lecture au premier degré de l'histoire^^ Car ces personnages s’inscrivaient dans un développement choral. Ce n’est pas parce que ces personnages ont des noms, des techniques ou une courte biographie que cela en fait des personnages individualisés au sens du récit (et donc de leur rôle dans le récit).
Un personnage individualisé c’est par exemple un personnage qui a au moins un lien direct avec un des héros du récit. Tu dois être capable de tisser un lien entre ce personnage, et surtout un lien que ce personnage est le seul à porter.
Sinon c’est un personnage d’illustration ou un membre d’une troupe de personnages – et là c’est la troupe en tant que telle qui a un sens dans le récit – et le personnage devient une caractérisation de la troupe – caractérisation de luxe évidemment^^
Or là, même si j’aime bien ces personnages du Colisée, la plupart sont tout de même des personnages –hormis les exceptions sur lesquelles nous sommes d’accord- qui n’ont jamais été mis en scène avec un rapport individualisé avec Luffy ou un objectif clé. Ils ont tous été traités au même niveau dans la narration.
Contrairement à ce que tu sembles penser, les personnages importants sont annoncés par une mise en scène ou un fait scénaristique. Le fait qu’un personnage soit dans la place et qu’il ait droit à une caractérisation plus évoluées que le figurant n’est pas suffisant. Il faut qu’il y ait une « annonce », un teasing, de son importance, via la mise en scène ou un fait scénaristique sur lequel il est le seul à avoir la main.
Il peut y avoir des exceptions, comme Garp, mais c’est ultra-rare et réservé à des personnages d’exception justement^^
Cela ne veut pas dire non plus qu'on ne va pas revoir ces personnages plus tard, mais lorsque je vois que tu penses que beaucoup de ces personnages (aka ceux que tu aimes bien selon moi^^) vont sûrement avoir un rôle primordial plus tard... Euh je me demande si on lit le même manga^^;
C'est un problème de lecture du récit : moi je vois une troupe de personnages qui agit en tant que telle (et avec possibilité d'exception à la marge) et toi tu vois des personnages distincts qui vont tous (ou presque) avoir individuellement un rôle important dans la suite.

Surtout que le modèle de troupe semble avoir de plus en plus d'importance dans One Piece : de la Franky Family aux commandants de Barbe Blanche et ses alliés, on voit tout de même que la "troupe" est un modèle qui commence à devenir très récurrent - ce qui fait la joie ou non des lecteurs^^

Concernant ta lecture premier degré du récit et nos analyses, je trouve intéressant Enitu dans ton message que tu réfutes la notion de "groupe de personnages", parce que scénaristiquement ces personnages ne sont pas ensemble, que ce n'est pas un groupe d'aillés au sens premier degré du terme (ils ont des objectifs différents précises-tu).
Mais ce n'est pas de ça que nous parlons, nous ne sommes pas en train de te dire que c'est un groupe au même sens que les Corsaires (par exemple), mais qu'ils forment le groupe du Colisée, un groupe narratif qui agit en tant que tel dans le récit - c'est-à-dire soutenir Luffy dans la bataille et lui créer une mini armée dans le but d'illustrer (entre autres) le don de Luffy à lever une armée d'alliés là où il passe.

Personnellement je crains pour la majorité de ces personnages d'être surtout là pour montrer la puissance de Fujitora, le seul électron libre dont on a du mal à jaugé la force.

Depuis le début de one piece, chaque amiral s'est illustré en réalisant des chose surhumaine au moment de leur introduction dans le manga de manière presque naturelle (Aokiji gels la mer/une ile/défonce le trio des brute, Kizaru poutre 40% des supernova de l'air maudite, Akainu défonce les flotte alliée de Barbe Blanche), tout ça pour montrer leur puissance lors d'un combat.

Fujitora n'a pas encore eu ce genre de traitement (ok il a invoqué un météore mais qui finalement n'a pas fait grand chose) et tout ces combat ce sont soldé par une fuite de l'ennemi....pas très impressionnant. Du coup, mettre à terre 90% des participants du Colisée une fois pica vaincu par eux (pour bien montrer que ce ne sont pas non plus n'importe qui) serait typiquement le genre d'acte qu'Oda pourrait nous proposer pour vraiment assoir sa force d'amiral

Oui, peut être que la puissance de Fujitora n'a pas était en grande partie montré. Mais, il ne sait pas qu'envoyé des météores dans le ciel.
Te rappelles-tu au début de l'Arc, quand on le voit dans une sorte de mini casino, ben il écrase ( par la pression ) le squelette des petits voyous dans le sous sol du casino.
De plus, il est aveugle. Mais, il maitrise très bien le Kenbun-shoku (la Couleur de l'Observation) dès le début. Et aussi quand il ressort du Colisée, quand il attrape le ballon d'une petite fille qui c'était envolé dans le ciel.
Je pense qu'il doit être assez fort, vu que c'est un nouvel Amiral. Il n'est pas du même point de vue que Sakuzaki, dans le sens de la Justice. Lui, il préfère bien maitriser la situation avant de lancé une quelconque attaque en ville contre ceux qui participent au Tournoi. Il veut même savoir combien il y a de personnes qui vivent dans la ville, pour pouvoir les protéger !!
Sakuzaki, n'est pas comme ça, lui il attaque direct. Ne prends pas compte des villageois, comme dans l'histoire de Robin. Il préfère qu'il y est plus de morts, mais qu'il n'y est aucun pirates, archéologues, .. qui n'en survit. Et on le revoit dans Marin Ford, quand il poursuit Luffy.
Bref, sinon, c'est vrai qu'on a pas bien vu toutes ses qualité en combat comme avec les autres Amiraux.
Sinon, bon petit Scan !!

C'est sans doute ça qui fait qu'on n'a pas la même lecture ^^
Je dissocie effectivement groupe et chorale. Le groupe fait pour moi référence à un élément intrinsèque de l'identité des personnages (par exemple, la Franky family). Tandis que quand on parle de chorale ou de troupe, on fait référence à la manière dont ils sont représentés (par exemple, les évadés d'ID). Aussi, ne considère-je pas les combattants du Colisée comme un groupe puisqu'ils ont chacun leur identité propre avec leurs objectifs, et que par ailleurs, il ne sont pas alliés (pire, ils sont constamment en concurrence).

Pour l'importance des personnages, ce n'est pas selon ce que j'aimerai mais selon la situation. Par exemple, pour Elizabello II c'est râpé alors que pour Orlumbus par exemple, il y a des chances qu'il ait un rôle à jouer pour la suite (dans la mesure où les flottes sont importantes et qu'il en dirige une — après, selon ce que tu entends par personnage individualisé, tu me diras que c'est impossible puisque n'étant lié à personne. Si j'ai bien compris).

Après, je m'occupe pas outre mesure de la narration (enfin, ça dépend pour quoi. Il y a des choses auxquelles je fais attention, dont je prends compte, et d'autres choses dont je me fous complètement — parce que ça ne m'intéresse pas de voir les ficelles ; ce que me reprochait Seleniel il y a peu). Mais je ne pense pas que ce soit un problème de lecture (comme je le vois deux fois marqué). Il n'y a pas de mauvaise ni de bonne façon de lire. Seulement des rapports différents. Et ce sont eux, générant des expériences de lecture différentes, qui permettent d'avoir des discussions passionnantes ^^

Je suis désolé mais tu joues trop sur les mots et complexifie inutilement la problématique. Moi j'appelle ça de l'évitement et de la mauvaise foi ^_^;

Evidemment qu'il existe de mauvaises lectures d'une oeuvre : tu ne peux pas faire dire à une oeuvre tout ce que tu as envie de lui faire dire, sinon quelle serait la différence entre une oeuvre A et B ? La différence entre Germinal et Le Cycle d'Elric par exemple ? Juste le plot ?
Il y a des choses qui sont impossibles dans One Piece : quelqu'un qui me dira que Luffy tuera un jour Akainu pour venger la mort d'Ace est quelqu'un qui selon moi n'aura rien compris au personnage de Luffy et à ce qu'Oda cherche à construire avec lui.
Donc oui il existe des erreurs de lecture d'une oeuvre car on ne peut pas faire dire tout ce qu'on a envie à une oeuvre...

Tu fais une confusion entre le fait que plusieurs interprétations d'une oeuvre sont possibles avec le fait que toutes les interprétations sont possibles.

Sérieusement, soit il y a un souci de cohérence du propos, soit un souci de bonne foi dans l'argumentation. Tu ne peux pas dire d'une part ceci:
et après prétendre que tu n'as pas rouvert le débat qui nous sert de fil rouge depuis octobre dernier. C'est tout à fait contradictoire, quelles que soient les nuances sophistiques que tu voudras apporter à la question et à ce que recouvre le terme d'importance.

Sinon:Les deux sont limitées. L'impact du groupe dans le scénario, à l'échelle de l'arc, est réduit, et relève de la péripétie pour le moment; et il y en a eu un paquet dans cet arc, de péripéties qu'on peut mettre au moins sur le même plan voire considérer comme plus cruciales: ralliement des gnomes, victoire de Pipo, arrivée de Sabo, retournement de Violet, délivrance de Kyros, etc. Je ne dis pas que ce n'est rien, mais c'est un épisode d'une suite d'événements globalement très bons (gloire à Oda). Un épisode parmi d'autres. En outre, le débat concernant les développements individuels n'est pas enterré pour tout le monde, cf les derniers posts d'Enitu qui propose de nouveaux scénarios sur ce sujet. Je me sens donc tout à fait en droit de répéter de mon côté que je n'y crois pas personnellement. D'ailleurs toi-même tu parles du Colisée comme d'un prologue au développement de ces personnages et Enitu rebondis là-dessus pour développer ses idées. Donc ce n'est pas si clair...

Là-aussi, l'allusion au débat antérieur est quand même limpide (mauvaise foi quand tu nous tiens...), mais je passe dessus pour commenter le fond. Au Colisée, les personnages des groupes de Barto et de Luffy ont eu pour fonction de les mettre en valeur. Ils ont eu, indéniablement, une fonction de faire-valoir. Contester cela, c'est manquer un sens évidement de la lecture du passage. Après, qu'ils aient d'autres fonctions, bien sûr, y compris sur le moment. J'en parlais moi-même à l'époque, évoquant le fait de creuser l'univers par un jeu de références fictionnelles. Et pour la suite, j'ai le premier formulé clairement, dans ce débat, l'idée d'un traitement choral de ces personnages. A priori ça tombe plutôt de mon côté. Là où j'allais sans doute fort, c'est que je parlais de "figurants", mais en faisant le lien avec la Franky Family. On était alors sur le groupe de Bartho et je réitère ma question: qui se souvient des différents protagonistes de ce groupe? Quelle place ont-ils à présent y compris dans ce chapitre qui leur est consacré?

C'était donc une question rhétorique. La question n'est pas de savoir si tu as retenus ces noms: on le sait bien. Mais de déterminer si le lecteur est invité à le faire, si cela participe de l'horizon de lecture. Manifestement non.

Sur la question du groupe, je ne reviens pas dessus, ange bleu ayant dit ce qu'il y avait à dire. Mais je pointais surtout le fait que tu risquais de voir tes attentes à nouveau déçues puisque fondées à mon avis sur un même souci d'appréhension de la logique et de la structure narratives de One Piece. Par ailleurs, dire qu'on ne s'occupe pas de narration dans la lecture, ça n'a pas vraiment de sens quand même... En tout cas si on prétend analyser une œuvre écrite. Sinon, effectivement, c'est du ressenti, ce qui est sympa aussi. Mais pas de l'analyse. Ignorer la narration, c'est risquer de manquer les intentions d'un auteur et de son œuvre. Ça conduit nécessairement à des erreurs de lectures, au minimum à des développements qui n'ont en fin de compte rien à voir avec l'objet lu.

Tu semblais voir bien plus large dans ton précédent message. Je ne vais pas alourdir d'un quote, suffit de relire ce message, mais tu y évoques précisément plusieurs de ces personnages très secondaires de mon point de vue.

Bah, en cognant tous ensemble pas exemple... La question n'est pas tant qu'ils y arrivent seuls ou avec l'aide de Zorro ou Luffy, mais que ces personnages participent à l'action dans laquelle ils sont d'ores et déjà impliqués. La dynamique créé va dans ce sens. Elle peut être complètement enrayée par une péripétie quelconque, ils peuvent de nouveaux servir de faire-valoir, à Pica, et indirectement pour celui qui vaincra Pica par la suite, mais ce qui est amorcé là c'est une dynamique collective, portée par deux têtes de pont, les deux qui précisément avaient servi de faire-valoir ultimes, puisque chacun la plus grande menace de son groupe, l'un à Barto, l'autre à Luffy, lors du Colisée. Les autres devraient suivre de manière plus chorale du coup.

EDIT:
Sur certains points, doublon avec ange bleu. Et du coup je pense que j'ai fais le tour, pour ce chapitre au moins!

T'es vachement focalisé sur ce fil rouge dis-donc. C'est bien beau de parler de problème de lecture lorsque toi-même tu te méprends sur mes propos. Je suis satisfait de l'importance que ces personnages prend dans la tournure des évènements et dans le récit, surtout après le destin qui les attendait: la transformation en jouet. Alors arrêtez svp de toujours rabattre les propos des autres sur vos analyses qui apparemment sont la voie à suivre pour comprendre l'oeuvre, analyses qui je rappelle sont par rapport à la réapparition de ces personnages dans la suite de l'arc ou ultérieurement de manière individuel et plus personnalisé. Correct? Je répète une nouvelle fois que la subjectivité influe sur le degré d'importance et je me répète une nouvelle fois: ce groupe peut avoir une influence et avoir un rôle clé dans la défaite de Pica qui comme Oda aime le répéter est l'obstacle à abattre pour atteindre Doflamingo. Si pour toi ce n'est pas important, ou aussi important que d'autres évènements dans l'arc, pas de problème. J'ose dire que pour moi, cela a une certaine importance. Et cela n'a absolument rien à voir avec ce fameux débat. J'espère m'avoir fait comprendre car c'est vraiment énervant de se faire reprendre de cette sorte alors que ma pensée est ailleurs: la réapparition et l'importance de la conséquence de cette alliance. Leur fonction première n'était pas d'être les victimes de Sugar, pour moi c'est maintenant. Quel rapport avec le fait que le traitement des personnages sera fait de manière choral ou de manière individuel ? Ton rappel, j'ai plutôt l'impression que tu le destines à toi-même.


Chacun son point de vue c'est tout. Bien sûr qu'il y a eu des évènements importants dans l'arc, plus ou moins importants. Mais encore une fois, pourquoi expliquer une telle chose tel celui qui a mieux cerné les choses alors que je n'ai jamais prétendu le contraire. C'est même très rigolo parce que tu sembles vouloir minimiser ce qui se passe en ce moment pour imposer ton point de vue. Pour moi, les évènements peuvent avoir des conséquences importantes mais je ne situe pas l'importance sur une échelle de 1 à 10 opposés aux autres péripéties. Faut être réaliste et ne pas s'enliser, les participants ont un rôle à jouer ensemble qui peut s'avérer important. je me contre-fiche de savoir si c'est de manière chorale ou de manière individuel.


Quel rapport avec le fait qu'ils seront traités de manière chorale ou individuels? C'est ça le débat comme tu aimes le rappeler. Lorsque je suis content de voir leur réapparition avec un rôle important dans la suite des évènements (et pouvant en entrainer d'autres) plutôt que de leur destin dans le Colisée, signalant que leur fonction première n'était pas d'être des faire-valoir, je ne suis pas dedans. Alors la mauvaise foi elle est plutôt de ton côté...



J'ai juste dit que ce n'était pas leur fonction première. C'est tout. ^^' Oui c'est vrai, tu as évoqué un traitement choral de ces personnages après avoir tout de même indiqué que tu ne les verrais pas revenir dans l'intrigue. C'était bien rattrapé. Enfin bref, j'ai soutenu une chose depuis le début: les personnages du Colisée ne sont pas de simples faire-valoirs et auront un rôle à jouer dans la suite de l'intrigue. Quand même cela vienne du ''pouvoir'' de Luffy d'attirer des alliés, ils ont bien un rôle (pas comme la moitié de l'équipage qui a été écarté de l'intrigue) qui est à mon sens important dans le scénario et l'intrigue (après tout, le Colisée était à la base un piège attirant Luffy, puis il y a eu la transformation puis maintenant leur retour en bonne et due forme) dont les conséquences pourront être tout aussi importantes: avantage et victoire sur Pica qui libérera la voie jusqu'à Doflamingo. Et peu importe que ce soit de manière choral ou individuel/personnalisé, ils sont de retour pour mon plus grand plaisir. Chacun à son avis sur l'importance qui peut être moindre par rapport à d'autres évènements. Mais ne pas tout mélanger surtout.

Sur la forme tu ne peux truffer un message d'allusions à un débat antérieur, de longue haleine, et ensuite t'étonner ou t'offusquer qu'on les saisissent et y revienne. C'est limite malhonnête. Et soit tu t'en dégages, ce que tu répètes ici plusieurs fois, et dans ce cas tu n'y fais pas allusion, soit tu t'y réfères et tu acceptes son passif.

Sur le fond, l'argument de la subjectivité concernant l'importance relative qu' on accorde à tel ou tel événement/péripétie relève pour moi plutôt de l'aveu de faiblesse. Difficile de faire plus creux et plus fuyant en matière de contradiction. M'enfin bon...

Vis a vis du role et action futurs de fujitora, arrêtez moi si je me trompe mais le mec le plus recherché au monde c'est bien dragon?

On a son second sur l'île et un amiral, y'a que moi qui ai l'impression qu'ils ne peuvent pas passer à côté l'un de l'autre de se mettre sur la couenne?