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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 1 Aoû 2014 19:54 
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Je comprend pas cette envie de rendre oda mysogine parce qu'il accentue ce trait de caractère chez certains de ses personnages. A ce titre là il est boulimique, radin, vénal, sado-maso (le combat d'iva et sadi à impel-down), trouillard, imbus de lui-même...etc...

Il a juste créé ce combat "drôle" autour du machisme, ca s'arrête là.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 1 Aoû 2014 21:07 
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Je me demandais si la scène du bisou suivie des commentaires de toutes parts ne serait pas révélatrice quant au "pouvoir" de la princesse des nains, personnage qu'on redécouvre dans le même chapitre. Si à tout hazard c'était le cas, est ce que ce genre de procédé était déjà utilisé auparavant ?

Par ailleurs. Comme souvent, l'équipage semble sympathiser avec ses adversaires durant les combats. Un truc mentionné par Hack plus tôt. Ce sont des personnages qu'on revoit parfois plus tard. Du coup, est ce qu'on reverrait au moins Pink, Jola et Pica dans un futur (mini-) arc ?

Sinon. Le groupe à Robin arrive à la Flower Hill. Bartholomeo reste bouleversé par Zoro, tandis que le groupe à Luffy est au 3e étage. (...) Est ce qu'on assisterait à cette fameuse scène d'atterissage dans laquelle Robin se réceptionne toujours parfaitement juste après que tous les autres, peut-être juste Bartholomeo ici, se soient bien rétamés la gueule ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 1 Aoû 2014 21:35 
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spitles a écrit:
Je me demandais si la scène du bisou suivie des commentaires de toutes parts ne serait pas révélatrice quant au "pouvoir" de la princesse des nains, personnage qu'on redécouvre dans le même chapitre.


Qu'est ce que tu veux dire ? Quelle est ton idée par rapport au pouvoir de la princesse ?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 1 Aoû 2014 22:18 
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musicman a écrit:
spitles a écrit:
Je me demandais si la scène du bisou suivie des commentaires de toutes parts ne serait pas révélatrice quant au "pouvoir" de la princesse des nains, personnage qu'on redécouvre dans le même chapitre.


Qu'est ce que tu veux dire ? Quelle est ton idée par rapport au pouvoir de la princesse ?



Il doit penser a un pouvoir à la cupidon, mais je vois pas l'intérêt que ca aurait "pour dofla et encore plus pour le roi"


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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 2 Aoû 2014 09:14 
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Je n'aime pas le passage avec Franky et Senior Pink car je le trouve sexiste, et je pense avoir le droit de le trouver sexiste.
Plus que le comportement de Franky, c'est la réaction de la nana qui m'énerve: mais fout lui une baffe au cyborg !

Alors oui, le Japon tout ça, tout ça, mais moi je suis pas japonnaise, je suis française, donc je réagis comme une française avec ma culture française.

PS: désolé je suis un peu énervée mais j'ai l'impression que l'on a le droit de ne pas aimer un chapitre pour diverses raisons mais pas car on le trouve sexiste.

PS2: je ne considère pas qu'un passage sexiste implique que l'auteur est forcement sexiste.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 2 Aoû 2014 09:45 
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Je comprends ce que tu veux dire. Cela dit je ne comprends pas une chose: cette situation est clairement parodique (aucun macho ne se venterait de son rayon-téton ou de ses bombes couches culottes), donc cela n'en fait-il pas une situation justement anti-sexiste, montrant que les machos sont tout autant, voir plus vu leur comportement, ridicules que les autres ?

Ou il faut peut être attendre quelques chapitres, pour voir la fin de cette situation comique. Il me semble qu'il y a déjà eu des précédents. Prenons l'exemple de Laura la truie zombie, amoureuse d'Absalom et voulant absolument sa main. Elle s'en prend à Nami parce que Nami était l'objet du désir d'Absalom, puis se laisse manipuler par Nami qui lui fais croire qu'elle est en réalité Namizo, un mec. ça montrerait la femme amoureuse comme complétement à la ramasse, hystérique et sans coeur (elle veut épouser Absalom mais se fiche pas mal de son avis) ?
Quelques chapitres plus loin (beaucoup de chapitres plus loin :p ), Laura dit à Nami qu'en réalité elle savait que c'était une femme mais qu'elle la protégeait par amitié. ça renverse complètement le raisonnement précédent en montrant qu'au contraire Laura était tout à fait lucide, au point de se rendre compte qu'Absalom se moquait bien d'elle, et elle mène un double jeu juste pour protéger Nami (et emmerder Absalom au passage)

Peut être auront nous le droit à un revirement de situation semblable !

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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 2 Aoû 2014 11:53 
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Perso cette scène m'a fait pensé à l'épisode des Simpsons dans lequel homer explique son premier baiser, qui arrive parce qu'il cherchait un moyen de faire taire une fille et c'est la seule chose qui lui a traversé l'esprit ce moment là.

Pour Franky c'st un peu le même, elle parle, elle parle (perso ça m'a saoulé aussi >-<) et le seul moyen de la faire taire pour se concentrer sur le vrai combat sans la brutaliser de trop c'était ça (même si c'est à double tranchant, elle aurait pu peter un cable et devenir encore plus énervée)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 2 Aoû 2014 16:50 
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musicman a écrit:
Qu'est ce que tu veux dire ? Quelle est ton idée par rapport au pouvoir de la princesse ?

Je trouvais les scènes de ménages de la directrice pas spécialement utile/intéressante par rapport à l'intrigue. Donc je me disais que, pourquoi pas etc... Je n'ai pas de nouvelles suppositions à exposer pour son "pouvoir". Les Tontattas sont probablement inspirés des petits peuples mythologiques, dôtés de capacités spécifiques etc... Les fruits ne sont pas les seules formes de pouvoir dans One Piece.

Néanmoins. S'il fallait faire des suppositions à partir de ça (...) En suivant les scènes de la directrice, il y'aurait : une panoplie costume et accessoire, une déesse de la destinée, un charme passionnel, un combat entre "hommes", etc... Dans les folklores et mythologies, ça ressemblerait aux fées et kitsunes en générale, à Freyja chez les nordiques, etc...

Machérie aurait des capacités semblables à celles de Luffy : haki, unir, etc... mais à sa manière; et pourrait tenir le rôle d'amplificateur ou stimulant pour cet arc, au même titre que les pillules, le nhc10, les ombres, la maxim, la dance powder, etc... (?). Dans ce bal costumé, Oda pousserait sa caricature des héros et anti-héros en transformant tous les personnages de Dressrosa en super guerrières chasseuses de vilains démons (O_o) ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 2 Aoû 2014 22:37 
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L'idée d'un pouvoir "amplificateur" serait très intéressant, un peu comme Ando dans heroes (pour ceux qui ont la référence). Pouvoir somme toute assez inutile pour soi, n'en faisant pas un perso puissant mais tellement intéressant pour ses proches ayant un pouvoir ou le haki.


Pour l'hypothèse de manshelly ayant cette capacité.
Dofla ici en aurait l'utilité pour la portée de son parasite, le rayon d'action de sa birdcage, son haki..etc..

Mais en quoi le roi riku en aurait-il besoin?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 3 Aoû 2014 08:09 
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Death_Seagull a écrit:
Mais en quoi le roi riku en aurait-il besoin?


Le roi Riku en avait besoin ? J'ai regardé rapidement sur One Piece Wiki et je n'ai rien trouvé de tel. Tous ce que j'ai sur le rapport nains-Riku, c'est qu'à son arrivé, Riku a stoppé l'esclavage des nains et a inventé l'histoire des fées pour que les nains puissent aller en ville prendre ce dont ils avaient besoin.

Dans ce cas, le lien Manshelly-Riku serait plus un lien politique, 2 dirigeants d'une population qui se rencontre de temps en temps pour discuter de ce qui ne va pas dans leur pays respectif

EDIT: ah bon, d'accord. Merci !

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Dernière édition par musicman le Dim 3 Aoû 2014 10:38, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 3 Aoû 2014 09:36 
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C'est dans ce chapitre que Riku précise que si Dofla a besoin du pouvoir de Mansherry, eux-mêmes, les insurgés, en ont encore plus besoin.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 3 Aoû 2014 09:39 
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C'est dit dans le chapitre du jour :
http://mangafox.me/manga/one_piece/vTBD/c755/20.html
Le Roi Riku dit bien qu'ils vont avoir besoin du pouvoir de la princesse. Après ce n'est pas clair si Dofla utilise déjà / a déjà utilisé son pouvoir.
Quant à la nature de son pouvoir, on peut imaginer quelque chose lié à la mémoire et/ou qui permettrait de révéler la vérité à la population - car si Dofla est passé en mode tyran, le nom des Riku n'est pas encore lavé publiquement et officiellement.

Edit : seleniel a été le plus rapide.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 3 Aoû 2014 12:24 
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Bon perso, je trouve que l'histoire avance à un rythme correct sans précipiter les choses et sans être à deux à l'heure non plus.
Dans le même chapitre on a quand même l'ouverture de l'usine, un combat machesque comme on en a rarement vu, la révolte des nains, la fuite des prisonniers avec Kanjurou et Kin ainsi que la première apparition de cette fameuse princesse accompagnée d'une petite introduction qui nous force à réfléchir un petit peu sur sa personnalité, son pouvoir etc...

Après, je peux comprendre que le combat Franky/Senor n'est pas plu à tout le monde. Perso, je me suis mangé une de ces barres que tu n'as qu'un chapitre sur 30. On ressent clairement le fait que ce soit une parodie/caricature du machisme. Et comme c'est une caricature, l'auteur ne peut que se moquer de ce qu'il exprime.
Oda est parti directement sur un combat complètement WTF qui convient bien à notre cher Franky et se moque du machisme à travers ce combat en le rendant ridicule à travers des attaques rayons-tétons et bombes couches culottes ( qui m'ont achever au passage XD ).

Sans parler de la culture japonaise, les deux réactions que j'ai noté dans ce topic sont :
Celui qui s'est marré comme rarement et qui donc est contre le machisme comme moi
Et celui et souvent celle qui s'indigne de la tournure des événements...j'approuve tout à fait le fait que ces personnes n'aient pas aimé ce combat, cela prouve qu'elles sont contre le machisme et donc que ce sont des bonnes personnes...mais critiquer ce que dénonce une caricature montre que cette personne est moins ouverte d'esprit et donc moins tolérante...elle préférera ne pas parler d'un sujet qui la fache et de continuer comme si de rien n'était plutôt que de soutenir une dénonciation de ce même sujet.
Ma conclusion : Une française peut être moins ouverte d'esprit qu'un japonais.
Ce n'est pas en faisant rien que les choses peuvent avancer.

Bref, très bon chapitre pour moi, je ne m'étendrai pas sur le sujet Mansherry. Je voulais juste appuyer le point du combat machesque. ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 3 Aoû 2014 13:14 
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Salut les enfants, je vous avais bien dit que je passerais de temps en temps vous faire des bisous.

Bon, j'admets, je suis là surtout pour ce message précédent d'Onigin, qui m'a bien fait rire. Ou plutôt, pas du tout. J'aime Oda, j'aime One Piece, mais son manga est terriblement sexiste et ce chapitre en est le paroxysme. Alors oui, il s'agit de caricatures. C'est évident. Mais ce sont des caricatures élevées au rang de héros. Alors si on se moque du machisme, on se moque également d'un pseudo comportement d'adoration de celui-ci par la gente féminine, faisant ainsi de la virilité excessive un charme. On continue ainsi à entretenir l'idée ridicule que les femmes sont attirées par les comportements distants.
Mouais, on a connu mieux comme progressisme.
Surtout que bon, niveau rapport hommes/femmes, on sera tous d'accord, j'espère, pour affirmer que les rôles joués par chacun des personnages sont clairement indiqués par leurs sexes respectifs. Les deux personnages féminins de l'équipage, useless depuis l'ellipse, correspondent aux deux archétypes de la femme fatale et de la princesse en détresse, toutes les autres femmes étant entretenues par les stéréotypes de sexe.
Ensuite, si le comportement des deux belligérants est pensé comme une caricature, celui de Qween n'en est pas une. Elle, qui est d'abord présentée comme forte, est tournée en ridicule par Franky. Un comportement sexiste de plus.

La dénonciation d'un comportement machiste comme tu dis, ce n'est pas un mouvement en un sens comme on peut le penser, mais bien une réaction de cause à effet. Alors, si Senor et Franky sont ridicules, je me sens tout de même mal à l'aise devant ce combat par l'attitude des femmes présentes dans l'action, ou plutôt leur retrait dans le récit.

Donc, parce que je ne me suis pas "marré comme jamais", cela signifie-t-il que je ne suis qu'un connard de machiste? Non. Cela signifie-t-il que je suis étroit d'esprit? Non plus, je viens de prouver le contraire je pense, en t'expliquant en quoi One Piece était loin d'être une oeuvre progressiste, mais que celle-ci était encore bien trop nourrie et source de clichés une fois passé les caricatures de face.
Par contre, je ne me permettrais pas de te décrire comme étroit d'esprit au contraire de ton commentaire, simplement car nous n'avons pas les mêmes goûts. Seulement, j'espère que tu comprendras désormais que la dénonciation doit passer bien au delà d'une simple caricature de façade.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 755 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 3 Aoû 2014 14:05 
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Localisation: Va savoir !
Ah j'avais aussi oublié le passage des filles hystériques. Je voulais aussi préciser que ce passage a été le seul à m'avoir chiffonné, et donc je me répète mais je suis tout à fait d'accord avec toi et les autres personnes qui ont été gênées par le passage.
Puis je me suis dis qu'Oda s'est senti obligé de les faire apparaître de cette façon pour continuer cette séquence machesque et aussi le fait que Senor soit tout le temps accompagné de filles hystériques...mais c'est vrai que perso je m'en serais bien passé et je reconnais que le perso de Qween ne sert strictement à rien si ce n'est pour accentuer ce côté machiste...donc il aurait peut-être mieux fallu ne pas le créer ou modifier le récit.

Concernant le point des femmes dans One Piece...et ben c'est vrai qu'elles sont mises en arrière, je l'ai toujours reconnu et je n'ai pas d'autre excuse que One piece est un Shonen et donc adapté pour un public de jeunes garçons qui donc devrait comporté des persos masculins développés...bref, une excuse bidon je pense aussi. Donc j'aimerai bien aussi qu'Oda développe plus les perso féminins.

Après concernant la dénonciation, il y a toujours eu plusieurs moyens. Je pense principalement à la différence entre l'argumentation directe ou indirecte que ce soit dans un texte, un discours un dessin etc...
Tantôt l'une sera plébiscitée tantôt ce sera l'autre. Dans un manga, on peut utiliser les deux. Directe dans des dialogues par exemple et indirecte dans le dessin ( caricature ) ou même dans l'environnement, personnages utilisés etc. Ici, on aurait de l'indirect plutôt mal exprimé. Après c'est pas chose aisée de dénoncer quelque chose avec de l'indirect, il faut l'utiliser avec savoir faire...et sur le point des femmes dans ce passage il l'a plutôt raté.
J'ai même du mal à savoir si c'était vraiment son but de dénoncer le machisme du coup...

Bref, j'ai jamais dis qu'il fallait se "marrer comme jamais" pour être ouvert d'esprit. ^^ En mon sens il faut juste accepter les dires d'un autre, se faire sa propre opinion et chercher à améliorer au mieux sa mentalité.
Pour la phrase qu'une française qui peut être moins ouverte d'esprit qu'un japonais, il faut la prendre avec des pincettes et se dire qu'on ait des personnes humaines avant tout, il n'y a pas de civilisation par ci, culture par là...on a tous notre propre mentalité et elle n'est pas forcément proche de son entourage.
Pour moi le principal cliché que je vois est le fait qu'on catégorise les femmes et les hommes à un boulot respectif au Japon...et ça c'est nous Occidentaux qui le dénonce, certes avec des chiffres de sondage etc...mais on est dans une époque où on a besoin de chiffre pour conforter nos clichés alors qu'on ne va pas nous-même sur le terrain constater les faits...je préfère croire en moi qu'en des chiffres qu'ils soient bidon ou non.
Donc Bifidus, je suis d'accord avec ton avis au fond. ^^

PS : je pense que le débat du chapitre est en train de partir sur un tout autre sujet. XD
Revenez débattre de Mansherry, ça m'intéresse aussi de connaître vos avis dessus. Restons un peu dans l'histoire. ^^


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