@Wario-San: Personnellement, je suis d'accord avec toi sur certains points. Cependant, je ne lâcherais pas One Piece étant donné que Luffy et son équipage va enfin s'attaquer à un grand empereur pirate. (D'après law).

Mais en général je suis d'accord avec toi.

@marcellus wallace: D'abord, j'aimerais que tu baisses d'un ton avec moi, merci. "Je me demande qui tu es dans la vie pour dire tout ça" : Je suis simplement un fan comme un autre qui trouve un chapitre décevant, ça te pose un problème ? :) Gerbant d'incompréhension ? Tu as du mal me lire dans ce cas, mon commentaire est tout à fait compréhensible. Et vue ta réaction (pire que la mienne) envers moi, ça te donne l'air d'un sacré Fan-boy qui dit en gros "ONE PIECE C'EST BIEN, TG". Oui, mais non. Je suis fan de ce manga, mais je peux tout à fait voir les défauts de celui-ci.. (Contrairement à toi, apparemment). Je regarde One Piece depuis le TOUT premier chapitre. Et depuis le TOUT premier chapitre, je n'ai jamais été déçu (Ou alors extrêmement rarement). Ici j'ai simplement exposé mon point de vue du fait, qu'il, selon moi, commence à faire n'importe quoi et un peu trop à "l'improviste". Et ceci est juste MON impression, je tiens à te le rappeler. Alors que tu sois pas d'accord avec ça, c'est tout à fait louable, cependant je n'autoriserais plus des remarques "gerbantes" de ta part vis-à-vis de ma personne, étant donné que tu ne me connais absolument pas. Et puis entre nous, dire "Je me demande qui tu es dans la vie" uniquement parce que j'ai fais une critique constructive ET négative... sincèrement, c'est stupide.

Et tu n'as pas besoin d'écrire en majuscule, je pense qu'on a tous pu lire ton message "grotesque" qui est aussi compréhensif que le mien.

Je n'ai pas dit que je lacherai One Piece, comme je l'avais énoncé dans le précédent chapitre, One Piece fait partie de mes plaisirs hebdomadaires, et je le lis sans rien en attendre, mis à part un bon moment de quelques minutes pendant le déjeuner Cependant, je ne peux pas en dire autant de certains de mes collègues, dont CELUI QUI M'A INCITÉ À ONE PIECE, qui a arrêté la lecture depuis l'arc Punk Hazard, et je dis que je peux comprendre, car One Piece, au même titre que d'autres manga, ne peut pas rester au top 1 indéfiniment, et que certains peuvent s'en lasser à force, et qu'il ne peut plus prendre part intégrante de leur vie à un certain point.

Sérieusement, qui trouve Fujitora aussi imposant que Ao Kiji, Aka Inu ou Ki Zaru ne l'était?

Juste pour préciser, mon message de ce matin ne s'adressait pas spécialement à toi Enitu, même si une partie de ton message qui précédait tombait dedans.
J'ai répondu de façon générale aux derniers messages qui avaient été postés, et sur la façon dont la conversion s'était développée autour de ce genre d'aspect.
Je n'ai pas repris Xehanort lorsqu'il t'a cité, ce qui a pu provoquer une confusion, désolé !

Hé bien hé bien que de remous pour ce chapitre dans les commentaires !

Pour ma part autant je m'étais ennuyé la semaine passée, en espérant que Pica dégomme tout le monde pour en finir avec les combats des seconds couteaux, autant cette semaine j'en redemande !!
Le chapitre est vraiment vraiment très drôle.
Entre un Lao G qui a failli mourir naturellement en plein combat et le Baby 5 wedding. : MDR franchement !!
Il me semble d'ailleurs qu'avec l'histoire Sai-Baby 5 Oda fait un nouveau clin d'oeil au passage de la demande en mariage de Chichi dans Dragon Ball et me rappeler les bons vieux souvenirs du maître Toryama, je dis encore !
Oda arrive aussi à faire passer à travers ce combat des idées simples mais quelque peu importantes sur le poids de la famille.
Le chapitre règle le cas de 2 adversaires pour le prix d'un.
Que demander de plus ?

Sinon petite remarque sur les traductions : pour une fois celle de mangastream semble moins bonne que mangapanda (notamment sur l'histoire de la fiancée de Sai).

Je viens mettre mon petit grain de sel a l'affaire: mais pas sur le chapitre ou le chemin que Oda prend en se moment mais plus sur un point en particulier qui m’exaspère quand je vois "Oh non un perso plus que secondaire pas le sous-fifre d'un boss de fin d'Arc c'est SCANDALEUX et blablabla...", alors que:

les alliés sont originaire de pays (du NM); hors on peut émettre l’hypothèse que cette région du NM (ou se trouve Dressrosa) n'est sous le contrôle d'aucun empereur, car un empereur qui protégè une ile qui est en guerre ça lui rapporte rien; hors on sait que Big Mom vend sa protection contre des bonbons (hors si guerre il y a, on peut se douter qu'il y a des bombardement et donc des dégâts => et donc l'usine a bonbon HS) et que Kaido semble (d'après le mini-aventure de l'autre branguignol) faire de même mais avec des armes donc cela n'est pas envisageable....(je sais je ne parle pas de Shank et de BB ou BN mais je vois mal Shank ou BB (maintenant BN) être dans cette région pour la simple bonne raison que Kaido faisant affaire avec Dofla ne s'aventurer pas lui/ou ses sous-fifre en pleine zone contrôle par des rivaux).

bref pour dire que ces pays sont suffisamment costaud pour se passer de protection d'empereur et ont donc des personnes qui sont suffisamment puissante pour combattre les pirates du NM (la crème des pirates en théorie) et donc oui ces perso peuvent battre des sous-fifres de Dofla qui ne sont pas du niveau de Dofla (logique). Les membre de la DF sont peut être des pirates très fort mais au final les alliées le sont tout autant (voir plus pour certains)

De plus, quand on regarde la DF (dans les flash-backs ^par exemple) ils ne sont jamais "solo" pour combattre(je parle) la preuve:
Bufalo et Baby5 sont envoyés a deux donc (pour récupérer CC alors que en face il y a les Mugis et trafy) en 1vs1 la DF et de ce point de vue-là désavantagée sur les alliés (en théorie; vu que les alliées hormis la Navy et les "blues brothers" sont tous des personnes "seuls" ).

après je ne dis pas que c'est le meilleur des dev de la part d'Oda d'un point de vue combats mais tout le BG que cela implique n'est pas pour me deplaire car c'est une force de One Piece que d'avoir des perso qui vivent même après la fin de leurs rencontres avec les Mugis (comme Octi, Vivi etc)

Pour conclure là-dessus je ne trouve pas cela si ABUSER que la DF se fasse battre par des gars du NM

et je rajoute que ce chapitre m'a plus (mais je l'accorde ça va pas casser trois pattes à un connard canard non-plus).

Je rejoins le camp de sceptiques. Comme la semaine dernière, je suis mitigé et cet ensemble me laisse une impression bizarre. Je pense que c'est la première fois en un peu plus 10 ans de suivi hebdomadaire de One Piece que je n'ai pas la flamme deux semaines de suite. La raison en est simple: ce que propose Oda là ne correspond plus à mes attentes actuelles. L'explication de cela est plus complexe elle: soit il faut verser ça sur le compte du temps qui passe et des changements qui s'opèrent en moi; soit il y a quelque chose dans One Piece d'altéré qui ne me satisfait pas. Sans doute un peu des deux, l'estimation de la proportion de l'un et de l'autre constituant le vrai problème!

Alors bien sûr que le chapitre lui-même est toujours aussi fun et présente des moments très sympa. Là, après Baby 5 la semaine dernière qui, couplé au final du géant, sauvait le chapitre à mes yeux, j'ai trouvé le petit développement autour de Lao G vraiment bon. Mais c'est tout et j'ai été gêné par plusieurs éléments.

Concernant Baby 5, c'est vrai que c'est cohérent par rapport au personnage de décider de se vouer jusqu'au bout à quelqu'un. Reste qu'un ressort comique prend là un tour qui me chiffonne avec la menace du suicide. D'autant que le trauma d'enfance rationalise un gimmick, qui a plutôt besoin de rester mécanique et absurde pour conserver son efficacité, et je ne trouve pas cela très utile: ça fait passer du côté du drame, ou du tragique, à peu de frais, comme une solution de facilité à mes yeux (pas de nécessité dramatique justement). Bref, pas convaincu et même mis mal à l'aise par la menace de suicide.

La réponse de Sai me convient mieux: on reste en partie dans l'absurde pour résoudre la situation et ça fonctionne, permettant la sortie par le haut de Baby 5 également. Bingo pour le mariage, soit. Mais, outre le fait que ça rappelle quand même en partie Goku et Chichi, pour ça Oda utilise non pas un héros mais un personnage hyper secondaire. Les enjeux sont minorés du coup et surtout Sai m'est apparu comme un double frelaté, limite ersatz, de Sanji: code de combat vis-à-vis des femmes, fil de la romance et technique ultime avec un pied enflammé. Comme si Oda réalisait là ce qu'il ne peut réaliser avec Sanji. Mais, comme déjà dit avant, et par d'autres encore, tant qu'à faire, j'aurais préféré voir les mugis, et Sanji en l'occurence. Mais je concède que c'est avec Lao G l'autre bon point du chapitre que ce mariage.

Enfin, toujours dans cette situation, le rapport de Lao G à Baby 5 interroge. Les traductions ne sont pas claires mais de ce que je comprends, en gros, et même si cela rentrait dans une manière pour Dofla de manipuler un membre de sa famille, Lao G tente de la protéger de sa névrose qui consiste à se livrer complètement au premier qui lui fait des compliments, ou dont elle pense qu'il lui en fait. En gros, Lao G veillerait à ce qu'elle ne se conduise pas en femme soumise. Et c'est lui qui perd. Ça coince un peu pour moi. C'est quand même au final le triomphe de l'aliénation de la femme à l'homme, la perte d'une forme de liberté. On peut arguer que Baby 5 s'accomplit ce faisant, certes, mais bonjour l'accomplissement alors (à tout point de vue, moral et psychique). Et, même si le résultat est drôle, de manière globale, ça fige des choses flottantes du côté d'Oda dans la gestion des personnages féminins, et pas de manière heureuse je trouve. Dommage car Baby 5 me plaisait vraiment. Mais il est temps qu'on retrouve une vraie Nami, qu'on n'a pas vue depuis trop longtemps dans une position forte.

Pour finir le gros souci à mes yeux c'est que les personnages importants, là, ce sont les membres de la Dofla Family et qu'il sont appelés à être vaincus par des personnages bien moins développés qu'eux depuis le début de l'arc et dont la place dans la mythologie One Piece est insignifiante (pas de personnages qu'on découvrirait là mais annoncé depuis longtemps). Ça me pose problème en tant que lecteur parce que spontanément je me situe du côté des vaincus du coup, auxquels je suis plus attachés, qui me sont plus sympathiques me fichant complètement des vainqueurs, de leur histoire et du fait qu'il se transcendent pour l'emporter. Dans ce chapitre c'est particulièrement frappant pour moi: j'ai adoré ce qui se passe autour de Lao G, son discours, ses mimiques, ses techniques et il finit étalé par un power-up sorti d'un coup d'un seul d'un personnage qu'on aura vu je pense, au bas mot, sur 10 fois moins de planches que lui. Pour moi c'est un vrai souci dans le rapport au lecteur.

Sinon je ne rentre pas dans les débats de fond en cours, même si mon dernier point les recoupent en partie: ça rejoint une ligne de partage déjà bien établie à mes yeux dans la réception de l'arc en cours et qui repose, pour moi, et je l'ai déjà dit, sur une différence de perception de ce qu'est une BD, ou un roman de fiction, sur la capacité à faire la part entre histoire et récit, entre scénario et narration, entre personne et personnage. En tout cas c'est comme ça que m'apparaissent les prises de position des uns et des autres dans les commentaires des deux derniers chapitres.

Hum, j'avais jamais imaginé les choses comme ça mais en y réfléchissant c'est vrai que les lieutenant de Doffy (sauf les 3 aces) se sont toujours battu à plusieurs contre un (cf Franky vs Dellinger, Machvise, Pink - Franky vs Buffalo, Baby 5... Barto vs Sugar, Gladius) ou encore le fait que toute l'unité de Diamante se battent ensemble en final du Colisée...

Alors c'est vrai qu'en voyant les choses sous cet angle ça relativise quand même bien leurs puissance et du coup ça me choque moins le fait qu'ils se fassent poutrer plus ou moins facilement par les alliées.

Perso sur cette histoire d’alliés et d’équipage de base, je reste sur l’idée qu’il faut voir la chose dans le contexte nouveau monde (recrutement d’alliés) avec un recul nécessaire permettant de faire ressortir le schéma de base de la construction des arcs dans One Piece :


Pour ceux qui sont contre cette surexposition d’alliés à l’importance relative ou la lenteur de la démarche, ils peuvent se rassurer en se disant qu’Oda avec cet arc Dress Rosa administre comme qui dirait une « dose de charge » d’alliés, permettant en quelque sorte d’en introduire un max, pour qu’ensuite il se donne plus de marge pour se focaliser sur l’équipage de base et des intrigues plus directes. En d’autres terme il essaie de faire avaler aux fans une grosse pilule de personnages secondaires mais qui une fois passée (plus ou moins facilement selon les fans) permettra ensuite à Oda d’avoir plus de marge de manœuvre dans la présentation du Nouveau Monde et de ses différents acteurs. Une sorte de « ça, c’est fait ».

Luffy pourrait par la suite recruter d’autres alliés ou faire d’autres alliances (comme avec Drake) mais ce sera moins encombrant si je puis dire que durant cet arc où il aura fait le quasi-plein.


D’ailleurs je suis rassuré par ce dernier chapitre où l’on est effectivement dans une démarche de finalisation des combats entre alliés-Dofla Family, ce qui est un peu rassurant et ôte cette sensation de lenteur.

Donc après les deux derniers chapitres on a éliminé 3 membres (Lao G, Machvise et Baby 5), reste dans l’ordre à mon avis, Dellinger face au boxer, Senior Pink face à Franky, Gladius face à Robin et Bart, Pica face à Zoro, Diamante face à Kyros (je le mets en avant dernier par considération à l’importance de ce face à face d’un point de vue scénaristique) et enfin Dofla/Trebol face à Luffy/Law.

Environ 10 chapitres à mon avis pour clore les face à face (en excluant bien entendu le duel Dofla-Luffy).

Il nous reste également l’intrigue de la princesse et je me demande bien l’apport qu’elle pourrait constituer durant ces combats et le dénouement de l’arc ? Peut être fera-t-elle face à Trebol ? Ce serait assez cocasse mais cela pourrait s’expliquer par le fait qu’il n’y ait personne pour lui faire face (Law étant hors jeu). A moins qu’elle puisse affaiblir Dofla grâce à ses compétences.

RED, sur ton nouveau schéma, c'est possible, effectivement, mais:

1) on ne peut pas encore généraliser après seulement un arc en cours sur ce schéma. On peut même espérer que ça ne soit qu'une façon de faire ponctuelle, parce que...

2) ça ne règle en rien la question de fond: cela nourrit-il ou noie-t-il One Piece? Certains vont voir ça positivement, parce qu'ils mettent l'accent sur l'histoire (des infos en plus, quelle que soit la manière de raconter). Certains vont pester et se lasser, parce que la narration importe à leurs yeux (une telle inflation minore des éléments du récit jugés comme importants).

Nouvelle règle ou pas nouvelle règle, on peut (la) juger mauvaise.

Et si on en revient à une dose "normale" d'alliés, ben alors on rejoint le schéma normal de One Piece où les alliés du moment, locaux ou pour un bout de route, ont toujours occupé une certaine place (Kinnemon dans cet arc par exemple, ou encore Law en Vivi-like si je force le trait).

Il y a quelques années il y avait une théorie populaire comme quoi grand line serait consacré au recrutement de l'équipage alors que le Nouveau Monde serait consacré au recrutement d'allié...bon...on est en plein dedans là. Oda à choisi l'arc Doflamingo pour cette étape, aprés avoir mis en avant l'équipage lors de l'arc des HP. Fallait bien que ça arrive à un moment ou un autre, aprés ça reste forcément des personnages secondaires, d'où le désintêret que ça peut provoquer chez certains lecteurs.

C'est l'argument de base de ceux qui relativisent la présence des alliées actuellement : à savoir qu'Oda a mis le paquet à ce moment-là parce que le tournoi pour lequel des personnages de tout le Nouveau Monde sont venus lui offrait cette chance (aboutissant sur le sauvetage de God Ussop pour créer un lien grâce au maléfice de Sugar). Je pense que le schéma actuel n'est pas forcément le schéma qui se reproduira à l'avenir - ou alors de moindre envergure (en gros beaucoup moins d'alliés) - car ce qui se passe actuellement paraît unique et peu propice à être reproduit à l'avenir. Et concernant la question de fond, d'après moi, ça noie en quelque sorte One piece à court terme (en chapitre hebdomadaire surtout) mais nourrit One piece à long terme dans une vue d'ensemble qu'on aura dans quelques mois/année.

Si cela est bon ou non pour One Piece c’est ensuite comme tu dis, à chacun de voir selon son ressentit par rapport à ce qu’offre Oda, y’en a qui aiment, d’autres pas, dès que c’est de l’ordre du subjectif cela reste aisément justifiable et de différentes manières. Perso je donne ma vision des choses, je ne dis absolument pas que c’est la bonne mais je la partage juste histoire de construire le débat.

Mais je pense que même en respectant ce schéma, Oda tente toujours et de bonne foi d’innover ou de donner du moins l’illusion au lecteur qu’il est en train de vivre une narration différente. Un effet qui je pense est porter surtout par les nouveaux environnements et personnages que propose Oda.

Par exemple si durant l’arc Kaido, les autochtones seront représentés par des Marines qui aideront Luffy (un pirate) à descendre un Empereur et ses lieutenants cela donnera le sentiment de vivre autre chose que lors des précédents arcs, bien que fondamentalement nous seront face à un groupe étranger (un simili d’autochtones) qui aide l’équipage à avancer (même si c’est la Marine et ce que c’est surprenant).

Mais en ce qui me concerne, cette partie de l’arc de One Piece à savoir les combats (que ce soit l’équipage de base ou des alliés) a toujours été la partie qui m’intéressaient le moins (cela ne veut pas dire que je déteste non plus), et durant laquelle je m’éloigne souvent de la critique des chapitres.

EDIT :

Je viens de lire ton message Xeha et je trouve que c’est une bonne formule, une sorte d’investissement pour la suite.

J'ai quand même l'impression que vous êtes passés à côté du débat o_O
Personne n'a jamais dit que ce ne serait pas utile par la suite ou bien qu'il ne s'agissait pas d'un investissement nécessaire. Encore une fois, personne ne critique il me semble la notion ou l'importance des alliés. Ce qui est critiqué c'est le traitement, ou autrement dit la narration, le sacrifice fait à d'autres éléments.
Et comme déjà dit, le fait que ce soit "mieux" plus tard ne retire en rien le fait que le passage actuel peut s’avérer laborieux/pénible. A vous lire, on pourrait croire que c'était inévitable, mais c'est faux. Oda aurait pu faire autrement, mais il fait ainsi. C'est ce qui est critiqué : la manière de traiter le sujet, pas le sujet lui-même.
Je répète tout cela, car j'ai précisé je ne sais pas combien de fois que l'argument du "futur" ne pouvait pas tout justifier et voilà que l'air de rien l'argument du "futur" revient comme une évidence pour justifier cela. C'est pourquoi je me dis que vous passez à côté du débat, et que vous ne traitez pas réellement ce dont certains se plaignent (voir le message de Cidolfus).
Après je n'ai pas de réponse à donner qui pourrait satisfaire tout le monde, mais ce que je retiens c'est que depuis 16 tomes, nous sommes dans une longue phase de préparation, avec des mugiwaras très peu marquants (le traitement de Robin, Nami, Chopper ou de Brook relève presque de la transparence, avec un minimum syndical). Les combats ne sont que la face visible de la question, c'est un bon indicateur en soi dans un shônen, c'est révélateur mais il n'y a pas que ça.
L'arc de Dressrosa est en quelque sorte le point culminant de cette direction artistique depuis l'ellipse, où le détail du détail et la circonvolution prennent des proportions gênantes. Il se passe toujours plein de chose, mais paradoxalement, cela reste de la péripétie connexe et cela se ressent avec les mugiwaras qui peinent à vivre des moments forts et lorsqu'Oda tente d'en mettre, cela donne l'impression d'artificialité (genre le retour de Sugar : cela ralenti l'action et donne l'impression de lot de consolation pour Usopp).
L'univers a en quelque sorte pris le pas sur tout le reste ou presque. Il "faut faire" grandir ce monde, coûte que coûte, mais le prix à payer prend la forme d'une mise en retrait ou/et d'une passivité narrative des héros, ainsi que d'une certaine lenteur : nous en sommes à 16 tomes tout de même, plus du cinquième du total actuel de One Piece. Ce n'est pas rien, non négligeable.
C'est long et ce qui est proposé est sympa, mais loin tout de même du meilleur de ce qui a été fait. Cet ensemble de 16 tomes est de façon globale plus sophistiquée et plus dense, mais aussi moins intense et épique (le spectaculaire ne peut pas se substituer simplement à l'épique). Ce qui ne retire pas le fait que ces 16 tomes possèdent tout de même des qualités, et certains événements et personnages fort réussis.
Comme je l'ai dit, à mon sens on a perdu quelque chose. Qu'on le retrouve plus tard et que ceci soit utilisé de façon efficace, tant mieux, mais cela n'effacera pas le sentiment qu'il s'agit d'un moment qui est/fut "laborieux" d'un certain point de vue (je comprends que tout le monde ne le partage pas, mais tout le monde ne lit pas One Piece simplement pour checker tous les points de détails de l'univers).

Dans ce cas là je pense que l’on est dans une appropriation un peu gênante de l’œuvre et si on rentre dans ce débat précis on pourrait alors revoir tout One Piece. Par exemple le recrutement de Franky m’a déplu, je pense qu’Oda aurait pu faire autrement… etc, etc...

Je trouve ce raisonnement un peu égoïste, où le fan « discute » en quelque sorte les choix de l’auteur et c’est assez délicat. On est en train de suivre One Piece, on ne l’écrit pas avec Oda. C’est une manière de voir, c’est vrai, mais elle me gêne un peu car si on se lance dans un truc du genre « l’auteur aurait dû faire ceci et cela » là on ne s’en sortirait plus.

C’est pour cela que le bon angle de critique à mon avis c’est celui de la distance par rapport à l’œuvre et de voir ce qu’à fait déjà l’auteur par le passé (ce que je développe dans un de mes précédents messages) et de voir comment ses choix s'inscrivent dans le présent et peuvent s’expliquer, notamment par une cohérence avec les décisions passées et une projection dans le futur.

C’est pour cela que cette histoire d’alliés comme on l’a expliqué maintes fois s’inscrit logiquement dans un développement d’un nouveau monde (personnages alliés, enjeux et environnement) mais tout en respectant une sorte de schéma déjà vu dans One Piece.

Se demander s’il pourrait faire autre chose est effectivement un autre débat mais comme je l’ai dit il reste vain à mon avis car ce qui est fait est fait.

Euh RED, critiquer une oeuvre ne se résume pas à savoir si elle propose un scénario ou un univers cohérent sur la durée... que fais-tu du fun, du rire, des larmes, des frissons, des thèmes qui te touchent/parlent ou de l'exaltation que cela peut apporter par exemple ? Autant tout cela peut prendre différentes formes selon les attentes et les goûts, autant cela reste tout de même un critère important et crucial. Si une oeuvre est incapable de faire vibrer/émouvoir un lecteur, peut importe qu'elle soit cohérente ou bien "taillée".
Si on ne parle plus qu'abstraitement des œuvres (par rapport à la logique purement scénaristique par exemple), sans jamais évoquer ce qu'elles sont capable d'apporter en terme d'expérience sensible (ou autres) aux lecteurs, de quoi peut-on parler à la fin ? Juste des avancés scénaristiques/thématiques et de leur importance / cohérence ?_?
Je pense qu'on peut parler un peu plus de ça sans que cela soit une lecture égoïste de l'oeuvre par rapport au travail de l'auteur.
On peut critiquer la narration de l'auteur, la façon dont il traite un sujet et raconte son histoire car cela conditionne en partie le plaisir ou l'intérêt de lecture. Il n'y a pas que le sujet choisi qui est un objet de critique... car l'art de l'auteur, c'est aussi de savoir raconter une histoire, et pas simplement d'avoir une idée d'histoire. En ce sens on peut critiquer la façon dont un auteur raconte son histoire, les choix qu'il fait pour raconter ou mettre en scène ceci ou cela.