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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 22 Déc 2014 13:03 
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Je fais mon revenant parce que le débat m'intéresse. Sur la structure narrative identique à Marine Ford il me semble que pendant le Colisée seleniel parlait déjà de parodie de Marine Ford et c'est vrai symboliquement on s'en approche un peu. Symboliquement parce qu'à l'origine c'est encore un sauvetage d'Ace à travers son FDD, et aussi parce que cette fois le sauveur, Sabo, apparaît.

D'ailleurs je trouve que c'est vraiment depuis l'apparition de Sabo et ce double chapitre complètement dingue que l'arc a glissé dans ses travers actuels. L'arc Colisée a débordé sur l'arc principal et c'était prévu, mais ça s'est fait au détriment de certains persos plus importants dans la trame principale. Je suis sûr qu'on en parlera dans les prochains chapitres vu qu'Oda veut sûrement tout régler avant le big deal, mais pour moi Rebecca, Viola, King Riku devraient tenir le rôle qu'Harjudin ou Sai tiennent dans les derniers chapitres, puisque qu'ils sont beaucoup plus concernés par l'affrontement en jeu. Si on rajoute les mugis présents qui ont pas d'affrontement direct il y avait de quoi faire le nombre je crois.. Et de la même façon à la place de l'armée du Colisée j'aurais préféré voir les nains et les habitants de DR. Que la narration libère de la place pour des perdos secondaires tant mieux, mais que ça se fasse aux détriment de persos plus importants ça me dérange.

Ensuite je dois dire que l'argument du "futur allié" me plait vraiment, mais vraiment pas du tout et je le trouve assez irréaliste. Que Law, Bartoloméo, Bellamy, Cavendish, les Supernovaes etc etc remplissent à un moment un rôle d'allié ça me semble logique, et je pense qu'il y en a largement assez pour la bataille finale qu'Oda prépare et pour tout les événements futurs impliquant/nécessitant des alliés. En tout cas je l'espère parce qu'Oda va pas faire une bataille au sommet avec des seconds couteaux. Le débat de fond est toujours le même, on a pas la même perception des personnages secondaires de cet arc et je pense que les différences d'appréciations des derniers chapitres viennent de là.

Sinon l'autre défaut majeur et ange bleu l'a déjà dit, c'est le rythme de l'arc. Les trois premiers tomes de l'arc, du chapitre 701 jusqu'au 731, sont beaucoup plus riches et rythmés que les 4 derniers qui trainent vraiment en longueur.

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"Bien que cela me coûte de le reconnaître, ce chapitre marque une véritable avancée pour Momonosuke comme prochain mugi." Enitu, le 6 mars 2016


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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 22 Déc 2014 13:06 
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seleniel a écrit:
Xehanort a écrit:
seleniel a écrit:
La narration c'est le comment on raconte, pas le quoi. Si on les confond, on passe à côté précisément de toute la critique qui est faite là, de diverses manières, par de nombreux membres, de plus en plus, et par certains anciens et avertis. L'histoire et le récit, ce n'est pas la même chose; l'aventure, ce n'est pas la mise en intrigue.

Ce que vous ne comprenez pas à nos explications, c'est le fait que l'histoire est indissociable à la narration en ce moment, et donc agit sur la narration d'Oda.
Heu... non. Tu ne peux pas décider ça, comme ça, parce que ça t'arrange. C'est bien ça le problème à mes yeux: j'ai l'impression que pour toi, comme pour d'autres, tout se vaut, rien n'a de sens fixe, tout est aménageable selon ce qui nous intéresse ou nous importe. Y compris des notions précises comme la narration. Mais désolé, ça me marche pas comme ça. Affirmer qu'histoire et narration sont indissociables ne veut rien dire et montre simplement qu'on ne veut/peut pas utiliser ces notions, cette terminologie dans l'analyse qu'on propose. C'est tout. La narration, c'est par essence le régime du choix, du travail de la manière. Il n'y a là-dedans aucune fatalité mais c'est au contraire là qu'une poétique, qu'un art, se déploient, que les talents se montrent, que les échecs se font.


Bof... tu ne peux pas décider comme ça, parce que ça t'arrange, que histoire et narration sont dissociables et que l'inverse ne veut rien dire. Sans histoire il n'y a pas de narration.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 22 Déc 2014 13:14 
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Ce que veut dire seleniel c'est que l'histoire ne génère pas automatiquement une seule et unique forme de narration. C'était l'argument invoqué pour justifier le fait que c'était comme ça et que ça ne pouvait pas être autrement.
L'auteur décide de son histoire (le quoi) et après il la raconte d'une certaine façon (le comment). Le choix de l'histoire n'entraîne pas une forme inéluctable de narration. C'est lié évidemment, mais ce n'est pas du "1 - 1".

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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 22 Déc 2014 14:55 
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Je partage le sentiment plus que l'avis de Seleniel et d'autres, j'adore One Piece et j'aime toujours lire les différents tomes et chapitres. Mais, et ça fait depuis l'arc de l'île des HP, mon âme de fan n'est pas satisfaite. Je vois bien que certains adorent et je respecte, mais ce que je vois aussi c'est que d'autre aiment moins, et cela n'est pas dû à un changement de personnalité chez les lecteurs, c'est clairement le signe d'une altération dans One Piece. One Piece a changé, ce n'est plus le même One Piece (et ça s'explique en étudiant attentivement ses mécaniques narratives) pour le plaisir de certains et la peine d'autres. C'est commun pour les manga d'avoir des périodes de creux, difficile de toujours réussir à être excellent, reste à espérer le retour de chapitres qui réveilleront ma flamme de fan, et dieu sait pourtant que j'étais toujours le premier à défendre One Piece. Parce que là c'est inquiétant.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 22 Déc 2014 16:22 
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anto a écrit:
Je suis sûr qu'on en parlera dans les prochains chapitres vu qu'Oda veut sûrement tout régler avant le big deal, mais pour moi Rebecca, Viola, King Riku devraient tenir le rôle qu'Harjudin ou Sai tiennent dans les derniers chapitres, puisque qu'ils sont beaucoup plus concernés par l'affrontement en jeu.


Je n'y vois pas d'inconvénients personnellement. Dans le futur, si tant est que tous les perso présents actuellement aient une importance, alors Roku, Rebecca et Viola auraient plutôt un rôle politique alors que les combattants du Colisée seraient des forces vives. Dans cette optique là, je pense que c'est pas plus mal qu'on voit Hajrudin et Sai combattre, et pas les membres de la famille royale.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 22 Déc 2014 17:04 
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Vouloir s’arrêter sur le sujet de la déception et invoquer le pourquoi du comment en long et en large, ou alors essayer de comprendre le pourquoi du comment de cette déception et des choix de l’auteur, ou alors faire les deux, cela revient au bon vouloir de chaque membre, sans qu’il y est pour autant ce sentiment un peu dérangeant que les uns ou les autres se trompent dans leur démarche analytique en invoquant par exemple cette notion de hors-sujet ou d’à côté de la plaque.

Si un groupe de membres n’a pas envie de critiquer comme un autre, a envie de voir à travers un autre angle, et s’il le fait, bien sûr qu’il sera à côté de la plaque par rapport à une autre approche, mais ce groupe n’a pas pour obligation de faire une analyse dans le même cadre que d’autres. On n’est pas obligé, parce que certains membres sont déçus par une exposition moins importante de l’équipage ou une lenteur post-ellipse de les rejoindre forcément dans une minute de silence. On peut approcher le problème d’une autre manière et l’expliquer.

J’écris ce message un peu à contre cœur car je trouve que le débat devient (si ce n’est qu’il l'est déjà à travers certains messages) un peu conflictuel et je n’ai pas envie de participer à cela. De mon côté j’ai plus envie de comprendre One Piece que de penser à comment Oda aurait pu présenter autrement les évènements. D’exprimer une déception si elle existe, je le fais spontanément mais c’est surtout de la comprendre par la suite selon les choix de l’auteur qui m’intéresse le plus et ensuite je passe à autre chose sans « forcer » les autres à se plier à cette démarche.


EDIT :
Inutile de sombrer dans de la sémantique car il est clair que ce que j'entends par conflictuel c'est une approche péjorative de l'ambiance du débat.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 22 Déc 2014 17:44 
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Un débat est par nature conflictuel: c'est exposer des positions en désaccord. Céphale au début de la République s'en va quand ça devient sérieux parce que justement il incarne les échanges policés mais qui en demeurent au témoignage, sans argumentation qui se confronte à une autre.

Personne n'est obligé de répondre ou de débattre. Mais si on le fait il faut accepter le fait qu'on s'expose et qu'on va nous répondre: c'est le principe de l'exercice. Et débat conflictuel ne veut pas dire animosité ou autre. Pour moi ça relève d'abord d'un cadre et d'une exigence. Après, si on trouve ça prise de tête on peut passer à autre chose!

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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 22 Déc 2014 18:26 
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RED, on comprend tous ce que fait Oda, donc l'expliquer et le ré-expliquer, ne va rien changer. On peut critiquer ce que fait Oda et se dire qu'ici ou là, ce n'est pas génial, que c'est laborieux, pas efficace, un peu ennuyant, etc.

Tu sembles vouloir transformer toute critique en une chose qui n'a pas grande importance ou même de sens... mais évidemment qu'on peut critiquer ce que fait un auteur et relever un problème ! Ce n'est pas parce qu'une partie des lecteurs est satisfait que cela invalide ou rend peu significatif la franche qui n'est pas satisfaite, et vice-versa.

Si tout ce qui t'intéresse dans One Piece, c'est de comprendre la démarche de l'auteur et la façon dont il construit son récit, et que tu t'interdis de critiquer l’œuvre au nom de je ne sais quel principe (toute critique est subjective, donc débattre là-dessus n'a pas d'intérêt ?), tu en as la droit.

On ne force personne à ressentir la même chose que nous, mais tu dois comprendre que balayer notre ressenti comme quelque chose qui n'a pas lieu d'être ou croire qu'il suffit de nous expliquer la démarche d'Oda pour régler le « problème », c'est une façon de prendre le problème qui mène dans le mur.

En vérité c'est assez simple : pour toi ce qui se passe te plaît, mais le souci c'est que d'autres font une analyse qui vise à expliquer pourquoi ce n'est pas « bon » d'un certain point de vue. Or comme toi tu penses que c'est bon dans l'absolu, tu fais une analyse pensant nous prouver que c'est bien. Sauf qu'à un moment tu ne traites pas notre souci (différence entre histoire et narration), et donc on te dit que ton analyse ne traite pas la problématique, la chose qui nous gêne. Ce n'est pas que ton analyse de la démarche d'Oda soit fausse dans l'absolu, mais c'est qu'elle ne répond pas à la problématique dans sa globalité, et donc tu pars sur des choses qui ne relèvent pas de ce que nous considérons comme le sujet qui nous préoccupe et nous gêne.

Ton souci, c'est donc que tu penses régler le problème en nous expliquant ce que fait Oda, mais comme nous le comprenons déjà et que cela ne nous satisfait pas, cela aboutit au mur et donc on te dit que tu réponds à côté.

Tu ne pourras jamais régler le débat en tentant de le relativiser, car cela signifie que tu considères que le point de vue des personnes « déçues » est peu significatif : ce qui n'est pas non plus très sympa envers les autres, non ?

Après ce n'est pas grave : certains sont contents, d'autres moins. On ne fait qu'exprimer des réserves. On nous répond, et donc on défend notre position. Si on pense que tes réponses ne sont pas bonnes, à côté de la plaque, c'est la loi du débat. Il ne faut pas être choqué non plus de voir remettre en cause ses raisonnements, même si je comprends que ce n'est pas agréable de se rendre compte que l'analyse qu'on a faite n'est pas considérée comme pertinente pour un tiers.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 22 Déc 2014 19:15 
Chasseur de Rêves
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Mais je ne dis pas que la critique de la narration et de comment Oda a décidé de faire avancer son histoire soit inutile. Faire un constat des faits et passer à autre chose ne me gêne absolument pas (c’est la manière dont j’aborde en général ce genre de situations), s’éterniser dessus me dérange par contre. Dans la suite des idées, une fois le constat fait ange bleu de la situation (par exemple pour toi Oda a changé la narration après l’ellipse), n’as-tu pas envie de comprendre pourquoi l’auteur a fait cela ? A quoi ça sert que l’on ressasse le fait qu’il a changé et que cela ne nous plaise pas pour différentes raisons ? C’est là qu’intervient à mon avis la phase du pourquoi du choix et non pas de la critique du choix. Si en comprenant ensuite cela ne suffit pas à expliquer le désaccord avec la démarche narrative de l’auteur et ben tant pis, le lecteur n’est pas obligé tout de même de l’être non ?

Et loin de moi l’idée de vouloir convaincre des membres, j’expose juste un avis sur le forum sans la prétention de penser que l’avis d’autrui est insignifiant parce qu’il s’acharne (libre à lui), ce que je préfère c’est qu’il y est une continuité voire une complémentarité des idées et des analyses une fois que l’on a bien discuté. Et je pense que cela peut ressortir des différents avis que l’on a donnés jusque là.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 22 Déc 2014 22:28 
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Cidolfus a écrit:
Tu ne réponds pas du tout à mes griefs, ici Enitu , car tu te contentes de me dire qu'il est normal que le traitement soit inhabituel , Oda ayant choisi de dessiner une nouvelle guerre. Qu'il faut donc que je reconsidères le contexte. Sauf que je sais bien qu'on est en face d'une nouvelle scène de bataille (même si le parallèle avec MarineFord est difficile) , comme je savais bien que les personnages du Colisée allaient sans doute réapparaitre plus tard dans l'intrigue. La question qui se pose concerne l'opportunité de ces choix. Oda aurait il du mettre en scène une nouvelle guerre ? Est ce un choix opportun ?
"Normal", je ne dirai pas ça. Plutôt que la situation présente peut s'expliquer par le cadre de guerre, qui ensuite se répercute sur l'expérience de lecture. Mon propos ne visait pas à faire opposition au tiens mais à expliciter un cadre supposé que je pensais ignoré avant jugement. C'est donc — et cette fois-ci c'est la bonne — normal que je ne réponde pas directement à ta position, la question du pourquoi ne m'intéressant tout simplement pas ^^

anto a écrit:
Le débat de fond est toujours le même, on a pas la même perception des personnages secondaires de cet arc et je pense que les différences d'appréciations des derniers chapitres viennent de là.
Tout à fait, je pense que tu as bien cerné l'écart de base (le reste n'étant qu'un effet boule de neige, pour des persos qui intéresseraient la donne serait toute autre). Et ce qui est marrant, c'est qu'on peut voir l'appréciation de chacun selon les termes qu'il utilise pour nommer les combattants actuellement sur la zone de front ^^ (je vois des couteaux se balader ici et là, au sens figuré et presque... au sens propre — et puis pour les personnes qui soutiennent aussi ces personnages, ça marche dans les deux sens).

seleniel a écrit:
Pas vraiment d'accord sur la structure "Marine Ford" au vu de ce qui se passe actuellement. Déjà avant, la différence d'enjeux et d'importance du personnel me posait souci. Si structurellement on pouvait établir un vague parallèle (ça me semblait encore pertinent par son côté chaos) cette différence faisait de la situation de Dressrosa une forme très dégradée de celle de Marine Ford. Mais en plus, actuellement, on voit bien que structurellement on rejoint un schéma classique de résolution de duels dans lequel le changement consiste à avoir remplacer les mugiwaras par des cinquièmes couteaux, comme ici Sai en ersatz de Sanji (c'est une façon de leur conférer auprès du lecteur une grande importance mais c'est assez artificiel au final). Donc pour moi, au vu des récents développements, sur le fond comme sur la forme on est est loin, ou on s'éloigne nettement de Marine Ford pour rejoindre un schéma habituel avec substitution de personnages.
J'évoque ces différences justement, et propose deux pistes de réflexion qui me sont venus à l'esprit (1- disparition de la zone de front ? et 2- variante de MF en la nécessité d'un vainqueur ?). La sortie semble différente, mais le reste est identique. Je pense vraiment qu'on peut faire une comparaison (oui, sur le plan structurel, je ne parle pas de la considération des enjeux et des personnages).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 23 Déc 2014 00:20 
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Je sais que tu ne t'adressais pas spécifiquement à moi avec ton message,Enitu , mais je voulais souligner l'espèce de décalages qu'il y' avait dans le débat. Le fait que ceux qui étaient satisfaits des derniers développements d'Oda ne répondaient souvent pas vraiment aux plaintes de ceux qui au contraire étaient insatisfaits. Ce que je voulais dire, c'est que ta réponse de manière genérale, n'apporte pas grand chose à quelqu'un comme moi qui n'a pas du tout aimé ce chapitre, car elle ne fait que lui rappeler les intentions et choix de l'auteur, qu'il connait déjà, sans le convaincre de leur pertinence.

RED, on ne s'acharne pas à critiquer, on répète souvent nos critiques tout simplement parce que les réponses qui nous sont faites répondent à coté , à cause de cette distinction qui n'est pas faite entre la cohérence interne du récit (pourquoi Oda fait ses choix) et la pertinence des choix de l'auteur (critique des choix d'Oda) . Après, si toi tu es plus intéresse ici par la première question que la seconde , c'est compréhensible , mais je pense que c'est avant tout parce que tu es satisfait des développements récents de One piece. Moi même ,j'ai passé quelque temps à débattre dans les quais de ce genre de questions (pourquoi Oda fait il tel ou tel choix ? Quelles conséquences cela aura-t-il ?). Mais celui qui n'aime pas le chapitre en question et pour qui les choix d' Oda ne suscitent aucun intérêt , est peu enthousiasmé par ce genre d'analyse. On ne peut pas dire que l'un des questionnements est plus intéressant que l'autre , cela n'a pas de sens , car ce sont deux questionnements très différents. Ce que je trouve un peu dommage , c'est que les pros-chapitre ne se sont jamais efforcés de démontrer en quoi Oda faisait les bons choix , mais se sont juste contentés de rappeler que les derniers chapitres étaient selon eux cohérent avec les choix d'Oda.

Mais si on veut aller creuser de ce coté , on peut se demander si tout le monde à la même conception de ce que seront les choix d'Oda, et remettre au gout du jour la question du rôle futur des alliés. Je pensais que tout le monde en avait plus ou moins la même conception : Les alliés auraient vocation à réapparaitre une fois ou deux , plus tard dans l'histoire , pour agir en tant que groupe et aider Luffy à surmonter un obstacle important. Pour faire un parallèle ca ressemblerait en matière de structure à ce moment à la toute fin de Dragon Ball ou Son Goku a besoin de l’énergie de tous les terriens , et ou l'on revoit par conséquent un certain nombre de persos sur terre qui ,en reconnaissant sa voix , décident de lui faire confiance. Ce sont des personnages que l'on avait pas vu depuis très longtemps (Upa, C-8 , C-17....) , et qui agissent donc un peu comme les alliés de Sangoku. Je ne dis pas que ce sera vraiment le même chose dans One piece, mais que là aussi, les alliés devraient agir une seule fois à un moment précis , en tant que groupe , pour aider luffy à surmonter un obstacle.

Mais je vois en lisant pas mal de post que certains e font une idée bien plus large du rôle futur des alliés. Par exemple, je crois que c'était lufo qui disait qu'il s'attendait à voir Sai affronter à lui seul plus tard un lieutenant d'empereur. Ce type de traitement ferait de facto des alliés des sortes de mugis annexes , et personnellement, j'espère vraiment qu'Oda ne choisira pas cette voix. Autrement, certains passages futurs de One Piece pourraient s'avérer de plus en plus pénible à lire.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 23 Déc 2014 08:46 
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Dernière édition par spitles le Mer 9 Mar 2022 03:58, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 23 Déc 2014 09:45 
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Oda est apparu et s'est exprimé lors de la Jump Festa (c'était ce week-end) :

http://ritualscan2.free.fr/viewtopic.ph ... 95#p346295

Oda révèle que l'arc de Dressrosa sera encore plus excitant en 2015 (aka la conclusion ce n'est pas pour tout de suite même si nous sommes dans la phase finale). Oda a révélé aussi qu'il a plus de 15 carnets de notes concernant Dressrosa.

Concernant la "bataille" de Dressrosa, pour ma part le modèle me semble être celui de l'île des HP :
- une mêlé impliquant les gentils et les méchants, pendant que Luffy progresse vers le Big Boss,
- quelques changements/chaises musicales dans la première phase de cette mêlée,
- la mêlé dure le temps que l'action de Luffy arrive au climax,
- lorsque l'action de Luffy arrive au climax, la mêlée est dénouée avec des conclusions à la chaîne, sur un mode rapide / one-shot.
Bon évidemment les conclusions sont moins rapides selon les cas que sur l'île des HP : Harjudin c'était très rapide, alors que pour Sai il y a eu un petit développement même si cela s'est bien résolu au final par un one-shot (pas de combat au sens shônen).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 23 Déc 2014 09:59 
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Assez d'accord avec ce modèle structurel. Concernant le Jump Festa, rien sur le fond sinon l'hypothèse qu'on devrait en avoir encore pour au moins un an de Dressrosa (15 carnets de note = travail préparatoire important; + annonce que l'an prochain Dressrosa va être à la fête, mais pas qu'on va arriver à sa conclusion/ son climax).

Sinon:
spitles a écrit:
Peut-être que le caractère de l'obstacle principal serait un choix qui déterminerait certains aspects de la narration, de l'univers, du scénario, etc... ? L'archetype du Joker impliquerait plus de comédie, plus de satire, plus de diversité, plus de jeux, etc... ? Dressrosa serait comme une satire de One Piece ?
La piste me semble intéressante. Même si j'opterais plutôt pour le terme de parodie, qu'on avait effectivement lancé il y a quelques mois, que pour celui de satire. Dans la satire il y a une dimension de critique. Tandis la parodie c'est, étymologiquement, le "chant autour du chant" (ce qui tourne autour de l'ode). On l'associe souvent à une valeur de détournement mais à la base c'est une sorte d'excursus, de digression autour d'un motif initial. L'attelage coliséen qui "remplace" les mugiwaras dans la phase des duels, ça a peut-être quelque chose de parodique dans ce sens "brut", détaché de sa dimension de moquerie.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 771 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 23 Déc 2014 10:24 
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Pour revenir à Sai/Sanji (les noms sont tout de même très proche), je me dis que cela aurait été amusant de voir Sanji rencontrer Baby 5 à cause de leur névrose respective :
- Sanji qui ne pense qu'à servir/être utile aux femmes,
- Baby 5 qui ne pense qu'à servir/être utile aux hommes (techniquement la névrose de Baby 5 est unisexe, mais Oda la met essentiellement en scène sur ce mode).
La rencontre des deux aurait sans doute conduit à un bug : chacun attendant que l'autre formule son désir, mais comme leur désir c'est de satisfaire le désir de l'autre... Bug !

Si on veut forcer le trait un peu grossièrement, Chinjao c'est Zeff, qui attendait que son loustic s'émancipe - avec la drill clin d'oeil à la toque de Zeff ? Si on ajoute l'intrigue de type parodie-de-romance et le fait que Sai combatte en utilisant ses jambes, sans oublier les noms proches, il est vrai que nous sommes dans une sorte de parodie de Mugiwaras (ici Sai prend un rôle qui aurait pu être tenu par Sanji).

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