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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 24 Jan 2015 18:41 
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C'est pas parce qu'une princesse est forte, courageuse et tout que toutes les princesses du monde doivent l'être. En fait, je dirais que Rebecca est du niveau de Vivi. On a bien vu qu'elle sait se débrouiller, cependant, elle refuse de blesser quelqu'un. Pourtant, si elle le voulait, je suis certain qu'elle pourrait vaincre des ennemis de la trempe des agents de BW. Or, ici, ce n'est pas BW, ce sont des ennemis beaucoup plus puissants. Peut-être pourrait-elle résister face aux cadres les plus faible grâce à son agilité (peut-être Machvise par exemple), mais ça n'empêche pas qu'on a en face des guerriers qui n'ont pas peur de tuer, avec en plus des pouvoirs limites abusés pour les cadres supérieurs. Agile ou pas, avec une cape comme celle de Diamante, je ne vois pas comment elle pourrait ne serrait-ce que le blesser. Et si Vivi était à sa place, ça ne serait pas mieux. A la limite, quand Diamante sera presque KO, sa cape probablement détruite, et tout, elle pourrait porter le coup de grâce. Mais en attendant, elle n'a pas le niveau face à un monstre pareil. Il faut se rendre à l'évidence.

Pour en revenir à Robin, tout n'est pas perdu, il reste Trebol. Rien à ajouter, patientez.

Quant à Nami, dois-je rappeler que Chopper a eu autant de rôle qu'elle dans cet arc et dans le précédent ? Et puis, elle a quand même eu ses moment badass, comme face aux faux Mugi, ou face à Money. Et même, la voir résister à une armée d'HP montre qu'elle est devenue un monstre autant que ses camarades. D'ailleurs, face à Dofla, je crois qu'à ce moment elle ne connaissait pas encore l'astuce des nuages, qu'aurait-elle donc pu faire ?


Décidément, l'Ermite Moderne avait raison avec son Pokémon Jamékontan. :robin:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 24 Jan 2015 19:25 
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lufo, tout ceci est un choix de l'auteur concernant Rebecca, s'il avait voulu, Oda aurait pu donner un adversaire à n'importe qui. Il n'y a qu'à voir que même Hajrudin a droit à un adversaire. Donc il n'y a aucune raison objective que Rebecca ne puisse pas se battre, la seule raison en réalité est de déployer le motif de la princesse en détresse, là avec une variation autour du père. C'est pour cela que Rebecca ne se bat pas, et non pas parce que les adversaires seraient trop fort pour elle... C'est même insultant car je ne vois pas pourquoi elle serait plus faible que les autres personnages du Colisée... parce qu'elle est une femme ?

Il y a une différence entre se montrer "badass" face à un ennemi "inoffensif" narrativement et avoir un vrai morceau de bravoure. Dire que tel ou tel personnage est fort, mais ne pas mettre en scène cette force, ne sert à rien et c'est même frustrant.

Prenons un exemple : disons qu'un personnage est présenté comme un pianiste mais dans le récit, on ne le voit jamais jouer une seule fois du piano, juste la mention ici ou là, qu'il est un pianiste talentueux. Est-ce que tu pourrais dire "j'adore ce personnage car il est pianiste" ?. Alors que s'il n'avait pas été pianiste cela n'aurait rien changer, vu qu'il ne joue jamais du piano dans l'histoire ?

C'est la même chose pour les effets d'annonces ou les mises en scène hors enjeux. Montrer que Robin est forte ne sert à rien, si elle n'utilise pas vraiment sa force pour battre un adversaire. Et plus précieusement, cela ne sert à rien de lui mettre des scènes badass avec son pouvoir, si les dites scènes sont sans enjeux et sans objet. Alors que les personnages masculins ont droit eux à Dressrosa à de vrais combats.

Je suis d'accord pour dire qu'il n'y a pas que les femmes de l'équipage qui sont mis de côté, mais elles le sont davantage (problème de trop plein de personnage déjà évoqué).
Cependant le traitement des combats sur l'île des HP, qui est le plus complet de l'équipage post-ellipse, est malheureusement sans équivoque : les garçons ont droit à un vrai adversaire et sont mis en commun dans une séquence de climax, Robin a droit à un second couteau, qu'elle neutralise vite fait bien, et Nami n'a rien du tout.
C'est ce modèle qui se trouve déployé depuis. Les garçons ont des combats selon leur présence (donc pas toujours), mais pour les filles, c'est de la seconde main qu'on leur donne, enfin lorsqu'on leur en donne et qu'elles n'ont pas besoin d'être sauvée =>combien de scène où Nami a besoin d'être sauvée depuis l'ellipse ? Face à un HP, elle est sauvée par Brook, face à Monet, elle est sauvée par Robin, face à Dofla, elle ne fait que pleurer comme les autres (ce qui fout tout de même mal pour l'équipage du futur Roi des Pirates...). Le souci c'est l'accumulation de ce genre de scène.

On sait tous que Nami est forte, mais ce serait bien que dans un moment critique, important, elle montre qu'elle est du même niveau que ses camarades masculins. Du moins de temps en temps hein.

Il faut accepter ce fait, qui est indépendant de la "suite". Si Robin affronte Trébol, alors tant mieux. Elle aura droit "enfin" à un combat au même titre que les garçons de l'équipage. Mais cela n'empêche pas de pointer qu'il y a un traitement différent entre garçons et filles, et que depuis un certains temps cela devient gênant... du moins pour ceux qui ont un intérêt particulier dans les personnages féminins, et qui avaient été habitué à autre chose que cette figuration qui tente de nous faire croire le contraire en mettant des scènes badass de façon un peu random, mais jamais dans le cadre d'un "vrai" combat.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 24 Jan 2015 20:38 
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J'ai jamais dit que Rebecca était plus faible que des combattants du Colisée. Si elle ne s'évertuait pas à combattre sans blesser, elle pourrait en battre certains. Il a juste fallu qu'elle tombe sur Diamante. Et encore, rien n'est joué d'avance.

En fait, il faudrait attendre la fin de l'arc avant de continuer de débattre à ce sujet. Et si à la fin, vous n'avez pas ce que vous voulez (combat Robin vs Trebol par exemple), vous pourrez toujours envoyer une lettre à Oda pour lui demander de mettre plus en avant ses perso féminins. (en précisant que vous parlez des combats, il serait capable de comprendre de travers :Luffy hilare: )

Je rappel tout de même qu'avec Nami, il a fallu attendre Alabasta avant d'avoir un réel combat avec elle. On a dû la secourir un certain nombre de fois : contre Baggy, contre Arlong, contre Mr 3...

Robin n'a eu qu'un unique combat digne de ce nom, contre Yama, et encore, elle galérait parce qu'elle tentait de l'éloigner des ruines. Une fois éloigné, il n'a pas tenu plus de 10 secondes. Mais depuis... ah ben ouais, elle joue toujours le même rôle : le soutien, avec un passage princesse en détresse lors de Water7/Enies Lobby.

:Ussop tien tien: Très chers messieurs dames, je commence à croire que vous êtes atteint du syndrome du "c'était mieux avant". Vous vous plaignez de choses qui avaient pourtant lieux bien avant l’ellipse et dont tout le monde se fichait jusque là. Des "princesses en détresse", on en a depuis le début (Nami, Vivi, Conis, Robin), et dès qu'on a une vraie princesse, tout le monde crie au scandale, notamment pour une ridicule raison qu'elle ne se bat pas alors que Nami ne s'est jamais battue contre ses oppresseurs bien qu'elle ait résisté, et Robin, il a fallu attendre qu'on la délivre pour seulement mettre définitivement KO Spandam (aucun combat), mais avant, elle a résisté. Rebecca ne combat pas (si on ne compte pas les combats du Colisée), mais elle résiste. Ce n'est pas différent. La seule chose qui change, c'est que c'est une princesse.

En plus, les hommes eux-même ont leurs passages "princesse en détresse", tout le temps, à commencer par Zoro (Morgan, Mr 3, et récemment sur l'île des HP), Luffy (il a failli avoir la tête tranchée contre Baggy), et à peu près tous les membres de l'équipage à un moment ou un autre. La "princesse en détresse" est l'une des principales raisons qui pousse Luffy à combattre un ennemi. C'est l'une des bases même du manga depuis les premiers tomes.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 24 Jan 2015 22:08 
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Tu es en train de noyer le poisson d'une façon très brouillonne je trouve, surtout pour arriver à la fin que c'est la même choses pour les hommes, dont Zoro...
Il n'est pas nécessaire de réfléchir trop longtemps pour se rendre compte que ce genre de conclusion ne va pas.
Il s'agit d'une question d'accumulation, de systématisation et d'absence d'alternance. Comme je l'ai déjà dit dans un message précédent, ce n'est pas la posture en elle-même qui pose problème (mon analogie avec la cuisine), mais l'aspect systématisation pour les personnages féminins.
Que des personnages doivent être aidés, cela n'a rien de nouveau effectivement, mais ce n'est pas de ça que l'on discute. Pour reprendre l'analogie, ce n'est pas de savoir si cuisiner ou non est bien ou mal, mais de l'aspect systématique du rôle.

Avant l'ellipse, Nami a eu trois combats : Miss Doublefinger, Hotori/Kotori et Kalifa. Auquels on peut ajouter la mise en KO de Miss Valentine en duo avec Vivi, sans oublier la bataille de groupe contre Odz.

Puis c'est Sabody, la séparation et les retrouvailles. Depuis, le tableau de chasse de Nami est vide. On ne lui demande pas de faire comme Zoro ou Sanji, mais :
- sur l'île des HP, elle est la seule à ne peut pas avoir de combat,
- à Punk Hazard, elle participe à des actions de groupe (point positif),
- à Dressrosa le bilan est nul et peu glorieux (tout le passage sur le navire avec Jora puis l'arrivée de Dofla ne donne pas une bonne image de Nami et Chopper).

Nami n'a jamais été une combattante, mais elle avait néanmoins droit à des passages de cet ordre : Albasta/Skypiea/Enies Lobby, ont été classiques en ce sens.
Pour Robin, cela débute vraiment à Skypiea puis c'est Enies Lobby où son traitement est spécial (un peu comme Usopp).
Thriller Bark tout le monde ne s'est pas battu, mais remarquons qu'Usopp a eu droit à un rattrapage, et pas Robin. Cependant c'est un arc, et tout le monde sait qu'il faut juger cela sur la longueur.
Mais jusque là, pour Nami et Robin, il n'y avait pas de lacune particulière, entre l'alternance des arcs, et un enchaînement Alabasta/Skypiea/EniesLobby somme toute classique.

Puis vient la séparation de l'équipage et l'ellipse, une période assez longue pour ceux qui ont suivi la publication hebdomadaire.
On retrouve donc nos chers héros après une longue séparation et un ensemble d'arc très spécial. Le rythme des arcs reprend son cours, les combats sont plus courts, mais leur place dévolue reste les mêmes :
- île de HP, tout le monde a un combat, sauf Nami, et Robin a droit à un adversaire à part, traité de façon bien inférieur aux autres,
- Punk Hazard, traitement classique effectivement, mais pas de chance, rien pour Robin, et Nami y participe dans des actions collégiales,
- Dressrosa, passage Jora puis Dofla peu glorieux (alors qu'on se rappelle que même face à Ener, Nami n'était pas aussi pleureuse). Nami ne fait pas partie du groupe restant. OK. Robin est la seule à ne peut avoir de combat engagé. On espère un trébol évidemment.

Je ne suis pas d'accord de ce fait pour dire que c'est comme avant. Alabasta/Skypiea/Enies Lobby, donnait plus de rôle actif à Nami et Robin. Quant à Vivi, elle reste tout de même plus active que Rebecca. Comparer Vivi et Rebecca, c'est justement mettre en évidence, pour la seconde un problème de non capacité à agir => lorsque le tournoi se termine, Rebecca est sauvée par Sabo, face à Diamante, elle est juste un poids pour son père, et c'est soulignée et sursoulignée. Tout ceci est le fait de choix d'Oda, le fait de mettre en évidence que Rebecca, bah elle n'y arrive pas à être « forte » au final, à prendre son destin en main.


Cependant le plus gênant ce n'est pas forcément ça. On peut toujours espérer que dans le final, Rebecca se réveille.
Non le plus dérangeant, c'est de voir certains lecteurs ne pas tiquer, se dire que c'est normal après tout et que donc si Rebecca ne fait rien, ce n'est pas grave.
Alors que comme je l'ai fait remarquer avant, je suis sûr que si Rebecca était un homme, et qu'on aurait un duo père / fils, ces mêmes lecteurs trouveraient normal d'attendre le moment où le père et le fils s’allieraient. Nous n'aurions même pas ce débat, car tout le monde serait OK pour dire, qu'il est temps que le fils agisse.
Mais là avec Rebecca, le fait que certains lecteurs demandent la même chose, semble passer pour d'autres pour un « caprice ». Donnant lieu à des discussions à rallonge, où les uns disent "c'est normal Rebecca n'est pas assez forte ou alors ce n'est pas son combat", alors que les autres répondent "ce n'est pas un argument que cette question de "force" ou de rôle".

De mon avis, si Rebecca était un homme, et que si certains pesteraient de voir ce "fils" inactif, les autres lecteurs seraient au minimum d'accord, mais comme c'est une femme, c'est au final normal de ne rien attendre d'elle. Pour reprendre la comparaison avec Robin et Enies Lobby, je me souviens des discussions de l'époque : tout le monde attendait qu'une fois ses menottes enlevées, Robin donnerait une bonne leçon à Spandam. Cela ne venait à l'esprit de personne, que Robin ne se venge pas une fois libérée. Peu importe si c'est un one-shot ou autre. Mais personne ne pensait autrement que "Une fois Robin sans ses menottes, Spandam va s'en prendre plein la tête".
Là avec Rebecca, le fait qu'elle puisse "agir" semble être considéré comme un bonus pour certains : si elle agit, Ok, sinon pas grave, c'est Normal quelque part.

Si tous les lecteurs trouveraient normal, comme à l'époque d'Enies Lobby avec Robin, de voir Rebecca agir, ou espérer qu'elle agisse, nous n'aurions pas ce débat, mais il semble que l'attente pour les personnages féminins aient baissés et que certains se soient résignés de ne pas trop attendre de chose de ce côté. Pourtant à l'époque d'Alabasta/Skypiea/Enies Lobby, nous ne tombions pas dans ce genre de travers, et espérer voir Nami ou Robin combattre (même en one-shot), ne semblait pas relever du "caprice".

Tu comprends la différence ? Cela vient des attentes. Allant de soi à une époque, et maintenant lorsque certains pestent, d'autres trouvent que cela relève du caprice ou d'une mauvaise lecture de la série. Je suis d'accord qu'il faut juger sur la longueur, mais on peut aussi souligner que c'est long, qu'il y a des trucs décevant et espérer du "mieux".
Si le "mieux" arrive tout le monde sera content, par contre nier ou balayer d'un revers de la main cela, en disant qu'il n'y a rien "d'anormal", et considérer le "mieux" comme un bonus, pas très important au final, cela passe forcément difficilement à mon sens.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Jan 2015 10:05 
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Je crois que c'est justement ces fameuses attentes qui sont le problème.

Ainsi que le fait de vouloir à tout prix impliqué le manga dans des revendications qui n'ont pas leur place ici.

Certains sont tellement obnubilés par ça qu'au final ce sont eux qui dénigrent les personnages qui ne répondent pas à leurs exigences.

Rebecca ne se bat pas contre Diamante et reste sans réagir face à lui, devenant une proie facile et ne devant son salut qu'à Kyros et Robin? On en conclue que c'est du gâchis car dans le cas contraire, elle aurait montré qu'un personnage féminin pouvait aussi combattre un ennemi très puissant et donc faire un pied de nez au sexisme.

1- Dire cela c'est rejeter la psychologie du personnage puisqu'on exige qu'elle se comporte de façon incohérente par rapport à son passif. Vouloir comparer Rebecca à Vivi devrait logiquement permettre de comprendre leur grande différence à cet égard. V
Vivi a une conscience politique qui la pousse à vouloir sauver son pays. Cela ainsi que l'amour de son père et des ses amis sont un véritable moteur pour elle. Elle tient sa force de là. Ajoutons à cela qu'elle est un garçon manqué comme nous l'indique son flashback avec Koza.
Rebecca n'a rien à part le petit soldat. Elle a perdu sa mère ne se souvient pas d'avoir eu un père, elle grandi sans plus avoir de nouvelles du reste de sa famille (Riku et Violette), haïe de tous, conspuée, menacée de mort. Je pense que dans ces conditions ont devient très fragile. Malgré tout elle garde encore la volonté de s'en sortir, avec pour seul moteur son amour pour le soldat, ce qui est remarquable. Mais sa réaction face à Diamante est tout à fait cohérente et justifiée. D'autant plus que ce dernier a deviné sa fragilité psychologique et s'en est servi durant le tournoi. Enfin, contrairement à Vivi, elle n'a jamais eu envie de se battre mais y fut contrainte.
L'aspect psychologique est important aussi bien pour Rebecca que pour Shirahoshi que l'on critique également.

2- Je trouve problématique que l'on s'attende à ce que des personnages féminins d'un manga deviennent des porte paroles de revendications féministes.

3- La valeur au combat ne devrait pas supplanter la valeur intrinsèque d'un personnage. Or cette tendance prend trop d'ampleur à mon goût depuis quelques temps.

Il s'avère en effet que les qualités fondamentales d'un personnage comme Nami par exemple, soient automatiquement occultées pour cause d'insatisfaction en matière de combat.

Et pourtant, selon moi, ces actions furent honorables, au vu des différents contextes et des occasions qui se sont présentées.

Idem pour Robin.

Mais en tant que lectrice d'un manga d'aventure plaçant l'humour, l'émotion et la découverte sur un piédestal, le combat n'est pas ma priorité.

Je me régale donc de ce qu'Oda m'offre à ce niveau.

On estime que Nami n'a pas assez de combat la "mettant en valeur" ? Doit-on vraiment attendre un combat pour la "mettre en valeur" ?

Pour moi, non.

Une scène comme celle du chapitre 731 où en tant que voix de la raison elle remet Luffy en place et rappelle à tous les enjeux de leur bataille me suffit amplement pour relever la valeur globale du personnage. Car à cet instant elle a fait preuve de sagesse et à évité que le plan de Law tombe à l'eau (désolée pour le jeu de mot).

Maintenant cela fait plus d'un an qu'on ne l'a pas revu. Comment juger sa prestation en matière de combat dans cet arc? En se basant sur l'attaque de Jora? Si vous voulez. Mais dans ce cas, s'il est vrai qu'elle s'est laissé prendre au piège (au même titre que Chopper et Brook) dans un premier temps, elle a aussi contribué à sa neutralisation par la suite. Nami n'est pas infaillible, elle peut commettre des erreurs à ce niveau. Quant à son côté "pleureuse", elle le partage avec ses compères du moment pour un simple effet comique.
Mais on trouve cela plus supportable quand il s'agit d'Usopp, Chopper ou Brook...

Concernant Robin, elle n'a jamais été une déception pour moi. Rien que le fait qu'elle soit au centre du plus grand mystère de l'histoire en fait un personnage fascinant et agréable à suivre. Et comme pour Nami, ses combats depuis le Nouveau Monde me confortent dans ses capacités. J'attends surtout d'en savoir plus sur ses interactions avec les Révolutionnaires.

J'ai toujours trouvé les personnages féminins de One Piece plus intéressants que la majorité des personnages masculins, non pas pour leur prouesse au combat (même si elles ne sont pas en reste) mais pour leur profondeur, pour ce qu'elle apportent à l'histoire de manière générale et pour ce que leurs actions, décisions ou rôle engendrent.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Jan 2015 10:42 
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Justement on peut critiquer la psychologie du personnage, non ? Dire que cela ne sert à rien de critiquer car c'est la personnalité du personnage (ou l'idée de la situation), c'est nier le fait que c'est un choix de l'auteur. Ce n'est pas Rebecca qui est critiquée en réalité, mais le choix d'Oda d'abuser depuis quelques temps du motif de la princesse en détresse.

Donc re-expliquer le fonctionnement du personnage de Rebecca ne mène nulle part, car nous l'avons bien compris.

Si tu te fiches que les personnages féminins soient relégués à un minimun syndical au moment des combats (au mieux rôle de soutien) ou que leur moment de bravoure ne soit pas sur le champs de bataille (au sens large), why not, mais je ne vois pas pourquoi on devrait tous se ranger à cette idée, surtout qu'à une époque, bah du combat il y en avait.

L'autre point que tu sembles ignorer, ou du mal à concevoir, c'est la question de l'alternance ou de la systématisation. Que d'autres personnages masculins tombent dans ce créneau de temps en temps ne pose pas de problème, car ils peuvent se rattraper (et se rattrapent). Alors que pour les personnages féminins, nous sommes toujours en train d'attendre cette alternance.
Qu'on me réponde, « patientez », OK, mais dire comme toi, « je m'en fiche qu'elles se battent », cela passerait encore, mais me répondre que les combats ne sont pas importants, il y a évidemment un problème d'ambition au niveau des personnages : le rôle du personnage féminin est d'être intelligent (et sensible ?), il peut être fort, mais pas besoin de se battre, il suffit de la note d'intention pour être satisfait.

Pour Robin, pour ma part j'attends autre chose qu'elle nous donne une info sur les Poneglyphes tous les 20 tomes... J'attends un peu plus qu'une note d'intention, que ce soit au niveau combat, révolutionnaires ou Siècle Oublié.

Je ne sais pas si tu te rends compte que tu apprécies ces personnages pour des notes d'intention (ou des séquences qui commencent à dater) plutôt que pour qu'elles accomplissent réellement dans le récit ? Evidemment ce qu'elles font n'est pas nul, et important à certains moments, mais c'est tout de même très en dessous de ce qu'accomplissent leurs homologues masculins.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Jan 2015 11:51 
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Je n'ai jamais interdis ou dis qu'il était inutile de critiquer un personnage ou sa psychologie, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dis s'il te plait.
Ce que je voulais mettre en évidence était le fait que justement on mettait cet élément (sa psychologie) de côté pour critiquer un personnage : par exemple Rebecca pour son inaction face à Diamante. Si cela avait déjà été compris par tout le monde, alors, on utiliserait plus cette appellation de "princesse en détresse" comme tu le fais, car c'est totalement inapproprié. Ce n'est pas parce qu'elle fait un blocage devant le meurtrier de sa mère qu'elle doit être reléguée au rôle de "princesse en détresse". Cela n'a rien à voir. Surtout quand on constate son parcours jusque là. Donc dire qu'elle est incapable de prendre son destin en main juste à cause de ça, c'est tout simplement réducteur. Je pense qu'il s'agit plus d'un ressenti de ta part et de celui d'autres, et non d'un motif utilisé par Oda.

Je ne me "fiche" pas qu'un personnage féminin se battent ou pas. Je dis que ce n'est pas ma priorité en tant que lectrice, nuance. Quand cela est arrivé, j'ai été satisfaite. Je le suis encore.
Mais je vais rajouter une précision : les combats en général ne me passionnent pas plus que ça. Qu'ils impliquent un personnage masculin ou féminin.
Dans ce cas, je parle de mes gouts et à aucun moment je ne dis qu'il faut y adhérer. Cela ne m'empêche pas de soulever la problématique autour de la déconsidération de certains personnages (féminin, mais à vrai dire, aussi masculin) parce qu'ils ne seraient pas assez "glorieux" au combat, alors qu'ils ont d'autres qualités. Moi aussi je revendique le droit de critiquer cette vision des choses.

Et au vu de ta conclusion, il semblerait donc que je manque d'ambition aussi bien pour les personnages féminins que masculins. Mais bizarrement, cela ne m'affecte pas et ne semble pas altérer mon plaisir de lecture.

J'ai bien compris la question de l'alternance. Mais cela rejoint ma critique initiale : cette attente qui conduit à l'insatisfaction permanente. C'est tout ce que cela apporte.

Pour ce qui est des "notes d'intentions", là encore, je ne conçois pas les choses ainsi. Ou alors, il faudrait user de ce terme pour d'autres personnages, y compris des combattants du Colisée.
Mais contrairement à ce que tu affirmes, je n'aime pas un personnage pour ces "notes d'intentions". J'aime un personnage pour ce qu'il est dans sa globalité. Tu n'as pas relevé l'exemple de Nami dans le chapitre 731 que j'ai évoqué : il ne s'agit pas d'une "note d'intention", mais bien d'une action concrète de la navigatrice. Et je ne vois pas en quoi cette action serait inférieure à un Barto qui bat Gladius. Parce que ce n'est pas un combat? Là aussi c'est réducteur.

Quant aux fameux accomplissements des homologues masculins, ils sont effectivement nombreux mais toujours du même ordre : guerrier. Mais quand on y pense, il suffit d'enlever l'habilité au combat à la plupart des personnages masculins qui ne possèdent que cette qualité pour constater au final qu'il ne reste pas grand chose. Ce n'est pas le cas d'une grande partie des personnages féminins de One Piece.
Elle est là aussi la différence. Je ne dis pas que les seules caractéristiques d'un personnage féminin doivent être l'intelligence ou la sensibilité, je dis que les rapports de force et les combats ne doivent pas servir comme unique mesure de sa valeur.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Jan 2015 12:42 
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Hier j'ai hésité plusieurs fois à poster parce que j'ai pas forcément envie de continuer le débat mais je tenais quand même à dire plusieurs choses brièvement :

1/ Tout comme Shushu, je suis contre l'idée d'être aussi catégorique sur la manière de rendre un personne <<actif>> ou non : à savoir, un combat 1vs1 type classique shonesque rend un personnage actif dans le récit. C'est à mon sens une bourde monumentale de réduire l'activité d'un personnage à sa capacité à combattre (surtout dans One piece bordel...) Pour ma part, j'ai beaucoup aimé le rôle de Nami sur Punk Hazard quand bien même elle n'ait pas eu de vrai combat. Sa détermination à sauver les enfants, s'achevant sur un clin d’œil à Belmer, était vraiment sympa. Alors bien sûr, on va me répondre le côté maternel de la femme nananinananère... Mais alors dans ce cas, le féminisme l'emporte sur tout et n'importe quoi et faut pas en abuser non plus. Son combo à la fin avec Ussop pour mettre hors d'état de nuire Baby 5 et Buffalo montre qu'elle a du potentiel et qu'il viendra au moment venu.
Plus récemment, si je prends Robin. Elle est active depuis le début sur le champ de bataille.

2/ L'argument des pleurs face à Doflamingo... Un ressort comique venant du trio des faibles tout simplement. Sérieusement, vous prenez vraiment ça premier degré ?

3/ Heureusement que l'arc Thriller Bark n'arrive pas après Dressrosa ou bien le débat ne s'estomperait jamais : le trio des faibles dont Nami fait partie en constante peur et pleurs face à ... des zombies. Pas digne du futur seigneur des pirates. La suite ? Nami qui désire prendre un bain. Tout à fait normal que se soit la femme qui souhaite se laver hein. Pas souvenir d'avoir eu de telles réactions à l'époque. S'en suit la scène du bain et des attouchements puis un duel d'homme pour la main d'une femme. Ce point-là, c'est avant tout pour critiquer l'idée de prendre l'ellipse comme point d'encrage d'un soi-disant phénomène ascendant. Il y a des exemples à la pelle. J'admets tout de même que dans cet arc, c'est davantage prononcé (baby 5, directrice de l'usine, etc... tout comme c'était davantage prononcé à Thriller Bark).

J'ai la sensation d'avoir affaire à une indignation constante créé depuis les alliés qui touche maintenant des choses qui ont toujours existé dans One piece. C'est assez dingue. Et effectivement, ça met certaines choses de côté pour ce que je continuerai d'appeler des caprices personnellement. ^_^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Jan 2015 12:56 
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Je le redis en encore : l'alternance et la systématisation.

Thriller Bark est arrivé après Enies Lobby : c'est un arc en partie de décontraction après un gros arc "très sérieux"... et qui se termine tout de même par un gros combat de groupe de l'équipage.

Que Nami et Cie paniquent devant des zombies dans un arc comme Thriller Bark, qui débute sur un motif "décontracté", ne peut pas être mis en perspective aussi directement et brutalement avec un arc comme Dressrosa.

Personne n'a dit que ce genre de scène était un problème en soi. Ce qui est pointé, c'est l'absence d'une alternance ou plutôt qu'on attend une alternance qui n'arrive pas. Juste une sorte de minimum syndical : le fait que Nami pour se battre, doit forcément être associé à un autre personnage, est symptomatique de cela. Comme je l'ai dit, il y a des choses sympas, ce n'est pas noir et blanc, mais nous sommes loin de Vivi ou de ce qui se faisait à Alabasta/Skypiea/Enies Lobby. Dire qu'il n'y a pas de différence (ou de vraies différences) et reléguer cela à un caprice, c'est dommage.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Jan 2015 13:33 
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Inscription: 30 Mai 2007
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Donc tu es pour la systématisation de la princesse forte et courageuse qui est capable de se battre ? Pour la non-alternance de la princesse forte et courageuse qui peut sauver son pays ? C'est à double-tranchant tu vois. Cette comparaison avec Vivi est elle-même systématique dans tes propos. Alors qu'elle ne devrait même pas avoir lieu. Les deux personnages sont radicalement différents hormis leur statut. Les princesses récentes sont plus ou moins des princesses traditionnels, c'est-à-dire qu'elles sont inoffensives et ne peuvent pas agir seule. Pour Shirahoshi OK, mais pour les deux dernières, ce sont tout même des conclusions faciles je trouve. Rebecca a pris son destin en main à partir du moment où elle a décidé de participer au Colisée pour obtenir le mera mera no mi. Sauf que tu réfutes une telle entreprise de sa part en évoquant quoi ? L'absence de combat ! C'est absolument dingue de réduire l'action d'un personnage (parce que oui l'inscription au Colisée, sa présence en final, etc) au simple fait qu'elle soit paralysée devant l'assassin de sa mère. Je rappelle que dans le bloc C, elle n'avait pas du tout peur. Son coup porté à Diamante dans le Colisée est si symbolique et beau. Mais encore une fois, tu le réduis à rien parce qu'au final c'est Sabo qui l'a sauvé. C'est dommage aussi. Et pour conclure, elle a dit à son père qu'elle pouvait se battre dans le champ de fleur. Je sais que tu ne veux pas des mots mais attend un coup porté de sa part (dommage de réduire celui du Colisée à rien du tout du coup). Et pour Manshelly, elle vient seulement d'apparaître donc attendons !
Cette comparaison incessante à une princesse ''combattante'' comme Vivi ne doit pas entacher le personnage de Rebecca non plus. Oda a fait une princesse combattante comme Vivi, Shirahoshi qui elle pour le coup en est l'extrême opposée. Pour moi, Rebecca se situe entre les deux et donc c'est encore inédit et pas du tout régressif...

Shirahoshi -- Rebecca -- Vivi

A voir où se situera Manshelly.

edit: d'accord. oui wait and see^^


Dernière édition par Xehanort le Dim 25 Jan 2015 13:54, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Jan 2015 13:44 
The old man
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Xehanort a écrit:
Donc tu es pour la systématisation de la princesse forte et courageuse qui est capable de se battre ? Pour la non-alternance de la princesse forte et courageuse qui peut sauver son pays ?


Non je suis pour l'alternance, c'est pourquoi les scènes en question ne me dérangent pas du moment que ce n'est pas le seul horizon du récit. Tu réfléchis en noir et blanc, tentant de me mettre dans une case blanche (pour) ou noire (contre), alors que je n'ai cessé de nuancer mon propos (bleu si tu veux). Je n'ai rien contre des traitements non-combatif (par exemple) mais lorsque cela devient le seul horizon pour un personnage, ou un type de personnage, alors que dans le passé cela n'était pas le cas, c'est dommage.
Là ce qui est pointé, c'est que nous sommes à la troisième manifestation depuis l'ellipse du motif de la princesse à défendre. Tu peux noter toutes les variations de ces princesses (et les miettes qu'Oda donne pour tenter d'atténuer cet effet), mais à la fin, ce qui les attend, c'est d'être protégé et d'attendre d'être sauvée.
Evidemment comme je l'ai déjà dit aussi à de nombreuses reprises, c'est de voir comment cela va finir pour Rebecca.

Nous sommes dans un shônen, les climax des arcs sont toujours des batailles et/ou des combats. Si un personnage ne prend pas sa part au même titre que les autres à ce moment là, il ne participe pas au climax tout simplement, il est absent de la dimension épique de l'oeuvre. Ces moments "épiques" sont attendus, on peut compenser cela pour un background, par un rôle de soutien, etc. Mais ce n'est pas la même chose.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Jan 2015 14:05 
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Localisation: dans la lune
La suite logique n'est pas celle-là. Ce n'est pas Rebecca entre Vivi et Shirahoshi, mais Rebecca d'abord Vivi puis Shirahoshi.

Que certains soient satisfaits du traitement des personnages féminins, tant mieux après tout. Que ça vous hérisse qu'on puisse commenter et analyser l'évolution des figures féminines au fil de manga, à commencer par ses héroïnes, c'est un peu triste.

Concernant le motif, ou trope, de la princesse/demoiselle en détresse, c'est d'abord là un outil de réflexion pour observer des schèmes à l'oeuvre. Il ne s'agit pas de militantisme, féministe en l'occurrence. Juste d'essayer de regarder sur quoi ça repose, comment ça fonctionne et comment ça fonctionnait avant (sur des personnages ou situations semblables).

Parce sur le ressenti je vois bien la divergence, mais sur le fond du propos je ne vois pas bien: vous trouvez qu'il n'y a pas de changement de la part d 'Oda dans sa façon de gérer ses personnages féminins? Dans la façon de leur faire prendre part à l'action? Et du coup, pour les héroïnes, une modification de leur caractérisation?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Jan 2015 16:28 
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Inscription: 25 Juil 2014
Messages: 381
Désolée, mais autant chacun est libre de commenter et d'analyser l'évolution de la figure féminine dans One Piece, autant chacun est libre de réagir aux arguments qui sont lancés.

Ce que moi je trouve incroyable, c'est que lorsqu'on n'est pas d'accord avec certaines approches des personnages on soit limite considéré comme des idiot(e)s.

Je n'ai rien contre la critique, mais à partir du moment ou celle-ci me parait biaisée parce qu'on occulte certains éléments (ce qui me semble etre le cas pour les critiques sur Rebecca, Nami et Robin), je peux quand même dire ce que je pense, non? Ou faut-il que je m'excuse pour cela?

Maintenant, pour le changement dans la gestion des personnages féminins en général, mis à part le fait qu'il n'y ait pas eu de vrais duels offerts à celles-ci, je n'ai pas noté d'énormes différences avec la première partie du récit que cela soit dans leur implication réel dans les conflits ou à leur "temps de présence".

Le côté sexy, pleurnichard ou maladroit de certaines d'entre elles étant déjà présent et asumé dès le départ, ce n'est pas quelque chose que l'on peut leur reprocher maintenant en parlant de régression par exemple. Parce que dans ce cas, on peut parler de régression pour d'autres personnnages, et pas féminins cette fois (mais tout ceci reste assez superficiel dans l'ensemble et n'entame pas la valeur globale des personnages en question).

Après si effectivement l'on souhaite voir un copier-coller des évènements de la partie Paradise niveau combat, le mieux c'est de patienter et de voir ce que l'auteur nous réserve.

Même si ça parait long pour certains. D'ici là, j'admets parfaitement qu'on est en droit de critiquer l'oeuvre et son auteur, mais on est aussi en droit d'essayer de comprendre et de mesurer les choses.

Car je trouve que nous n'avons pas le recul nécessaire pour nous faire une opinion catégorique sur cette seconde partie de grand line, notamment du point de vue du traitement des personnages féminins, si on la compare à l'étendue de la première partie.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Jan 2015 17:53 
The old man
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Inscription: 05 Jan 2004
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Localisation: Joker
Je pense qu'il y a un malentendu Shushu : évidemment qu'on parle des moments de bravoures lors des combats et des batailles, c'est le sujet de la discussion. Il y a régression car les personnages féminins sont mis en retrait de cet aspect du récit, leur préférant des rôles de soutien ou plus axés sur leurs sentiments, leur rôle de garde de fou des hommes, etc.
Dire qu'il y a régression sur cet aspect n'annihile pas le reste bien entendu. On ne réduit pas les personnages à leur rôle lors des combats, mis on parle de leur rôle lors des combats qui a régressé depuis un certain temps.
On peut trouver cela important ou non bien entendu, mais pour part, comme je l'ai expliqué, les climax dans les shônens, et One Piece ne fait pas exception, sont toujours des batailles et/ou des combats. Si un personnage ne prend pas sa part au même titre que les autres à ce moment là, il ne participe pas au climax tout simplement, il est absent de la dimension épique de l’œuvre. Ces moments "épiques" sont attendus pour ma part et sont loin d'être des passages annexes à mon sens.
Enfin comme déjà mentionné, c'est avant tout une question d’alternance, personne n'attend que tout le monde fasse son combat à chaque fois et évidemment on espère que l'avenir rééquilibrera la chose - c'est ce que je dis dans mon premier message du topic hein. Cependant en évoquant notre déception, certains ne sont pas d'accord, trouvant qu'on fait juste un "caprice" ou simili, d'où le fait qu'on revienne expliquer notre point de vue, qui se trouve de nouveau discuté, etc.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 774 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 25 Jan 2015 18:03 
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Inscription: 24 Juin 2010
Messages: 134
Je me pose dans la pensée d'ange bleu en moins nuancé et d'autres quant à la discussion actuelle, je rajoute mon grain juste pour signaler que je suis totalement d'accord avec eux. Je trouve One piece décevant par bien des points depuis l'Ellipse, et bien sûr notamment le traitement des personnages féminins, inexistants et vides par rapport à avant. Le trop plein de personnage est déjà agaçant, mais en plus de cela en découle la réduction du temps d'apparitions (paroles, mais surtout moments de bravoure et combats) des personnages principaux. Ca me désole beaucoup tout ça en tant que fan, en un sens c'est quand même sympa de voir que d'autres apprécient, quelque part je les envie^^.


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