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 Sujet du message: Re: Chapitre 778 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 1 Mar 2015 13:05 
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PeP D. Âme a écrit:
Shushu a écrit:
Si Zoro s'en sort presque sans une égratignure c'est parce qu'il n'a combattu qu'un nombre restreint d'adversaires comparé à Luffy. Tandis que Luffy combattait dans l'arêne, Zoro courait après son sabre ou regardait son capitaine se battre à la télé. Pas de quoi être épuisé.


Je me rappelle qu'il y avait eu un débat sur ça à l'époque de Punk Hazard. La référence avait été le combat contre Monet.
On avait trouvé Zoro d'une facilité déconcertante alors que Luffy n'avait pas pu lui porter un seul coup et s'était fait berner comme un bleu face à la Dame des neiges. On s'était dit que Luffy allait devoir mettre les bouchées doubles pour voir le niveau de son second le rattraper. On va pouvoir voir le résultat dans quelques semaines..

Apès, Luffy n'a pas vraiment pris de coup depuis le Nouveau Monde (à part Doflamingo). Bon ok, il a eu besoin d'une perfusion pour le coup de mâchoire contre Hody, mais c'était assez symbolique dans le sens où deux races pouvaient s'échanger leur sang.
Dans le Colisée, Luffy n'a rien encaissé de douloureux..
A note que les 2 seconds ont quand même tenté de s'attaquer à un capitaine corsaire et à un amiral en seul à seul. Ça marque quand même la comparaison d'avant Nouveau Monde où ils se reposaient sur leur capitaine (Crocodile, Moria) ou combattaient en groupe (Kuma, Kizaru) pour ce genre d'affrontement. Mais c'est un autre débat.


Pour le coup de la perfusion sur l’ile des Hommes Poissons, je ne vois pas pourquoi on réduit ça à de la symbolique. Luffy s’est battu contre un adversaire coriace et dans un environnement défavorable (surtout pour lui). Il a tout donné et il a été blessé.

Je ne comprends pas non plus l’idée que parce qu’il n’aurait pas pris de coup au colisée (à part celui que lui a porté Harudjin) ça ne compterait pas. Il n’empêche qu’il a combattu. Et ce n’était pas contre du menu fretin. L’effort a été fourni et ne pas le prendre en compte est assez injuste. Dans le cas où Zoro aurait été à sa place, on aurait pris cet élément en considération sans hésiter.

Ensuite revenir sur ce le fait que Luffy a été berné par Monet pour justifier de légalité voire la supériorité de Zoro sur Luffy n’a rien de concluant pour moi. Déjà, s’il est vrai que Luffy a été surpris des pouvoirs de Monet, cette dernière a clairement dit qu’elle savait qu’elle n’avait aucune chance face à lui. Et puis on peut aussi reprocher à Zoro de s’être fait piéger par les Cool Brothers (pour quelqu’un qui ensuite fait la leçon à son capitaine, c’est juste quand même…)
Certes Luffy fut piégé par Monet, mais il a réussi à s’en libérer. Le problème étant par la suite que l’attaque qu’il lança lui causa une chute qui interrompit le combat. Selon moi il va sans dire que si le combat avait continué, le haki de Luffy aurait eu raison de Monet.

Par rapport à cela, je trouve que Zoro a été bien loti : tout d’abord, ils échangent des coups à armes égales (épées vs longues aiguilles). Monet n’utilise pas le même piège contre le sabreur. Ensuite Zoro a pu observer Monet durant son combat contre Tashigi (donc pas de surprise pour lui) et se contente de lancer son attaque à la fin (et c'est Tashigi qui l'achève au final).

Je suis d’accord, Zoro est badass et peut être impressionnant pour certains. Mais il faudrait savoir relativiser un peu.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 778 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 1 Mar 2015 15:19 
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Shushu a écrit:
Pour le coup de la perfusion sur l’ile des Hommes Poissons, je ne vois pas pourquoi on réduit ça à de la symbolique. Luffy s’est battu contre un adversaire coriace et dans un environnement défavorable (surtout pour lui). Il a tout donné et il a été blessé.

Je disais ça car je comparais au combat d'Arlong, où l'environnement n'était pas non plus très favorable et où Luffy s'en était mieux sorti finalement; alors qu'il aurait pu jouir d'une maîtrise bien meilleure dans son combat contre Hody, étant donné -de mon point de vue - l'écart de niveau qui les séparait. Après, l'occasion de blesser Luffy n'était certes pas obligée, mais idéale pour la perfusion quand même.

Shushu a écrit:
Je ne comprends pas non plus l’idée que parce qu’il n’aurait pas pris de coup au colisée (à part celui que lui a porté Harudjin) ça ne compterait pas. Il n’empêche qu’il a combattu. Et ce n’était pas contre du menu fretin. L’effort a été fourni et ne pas le prendre en compte est assez injuste. Dans le cas où Zoro aurait été à sa place, on aurait pris cet élément en considération sans hésiter.

Le seul combat que je considère dans le Colisée, c'est celui contre Don Chinjao, car Luffy et lui ont eu droit à un vrai versus, où personne n'a interféré dans leur combat. Luffy a esquivé contre Jean Bart (d'ailleurs il est où celui là...?), s'est baladé sur le dos de Ucy. Bon ok, c'est vrai qu'il a One-Shot Hajurdin et Ideo (qui était déjà bien entamé contre Sai..). L'effet d'un "Survival" et de la rapidité des combats dans ce genre d'arène atténue peut-être la valeur que je porte au combat.

Shushu a écrit:
Je suis d’accord, Zoro est badass et peut être impressionnant pour certains. Mais il faudrait savoir relativiser un peu.

Pour Monet, on est contraint de comparer car ils ont combattu le même adversaire. L'impression qui en ressortait - à l'instant T - est "waouh, Zoro c'est très costaud". Après, avec le recul, je comprends tout à fait ton point de vue.
D'ailleurs, j'ai préféré le combat de Zoro contre Monet plutôt que celui contre Pica ;)
Sinon, je disais juste attendre le combat contre Doflamingo pour voir de quoi Luffy est réellement capable :)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 778 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 1 Mar 2015 15:37 
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@musicman

J'ai éditer, en fait je suis parti (a tord) du principe que Luffy va battre Doflamingo. Je place donc Doffy juste avant Luffy, a cette instant t de l'arc bien sur.

Mais en ce qui concerne le cas de Law, je le vois quand même plutôt égal à Zoro (avantage Law par rapport a ce que tu as dit). En fait ce que je voulais dire plus haut c'est qu'entre Doffy/Luffy/Zoro/Law il n'y a pas un grand écart de force (même si on peut quand même les hiérarchiser).

Et par rapport à ta remarque sur l'alliance Luffy/Law elle n'a pas été créer pour battre Doffy mais pour faire tomber Kaidou, l'objectif n'a jamais été de trainer aussi longtemps sur Dressrosa ^^

Après voila, quand on parle de rapport de force c'est toujours un peu subjectif, surtout que l'arc n'est pas fini. Mais on peut tout de même constater que ni Luffy, ni Doffy et ni Zoro ne se sont donner a fond, donc c'est encore plus difficile de comparer les forces. En revanche Law est bien entamé... ;))

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 Sujet du message: Re: Chapitre 778 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 1 Mar 2015 16:25 
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mdTEACH a écrit:
Et par rapport à ta remarque sur l'alliance Luffy/Law elle n'a pas été créer pour battre Doffy mais pour faire tomber Kaidou, l'objectif n'a jamais été de trainer aussi longtemps sur Dressrosa ^^

Après voila, quand on parle de rapport de force c'est toujours un peu subjectif, surtout que l'arc n'est pas fini. Mais on peut tout de même constater que ni Luffy, ni Doffy et ni Zoro ne se sont donner a fond, donc c'est encore plus difficile de comparer les forces. En revanche Law est bien entamé... ;))


Là on arrive à quelque chose de très intéressant ^__^ Le but est de faire tomber Kaido, et cela passait par la destruction de l'usine de Smiles. Donc effectivement L'alliance n'a pas pour but de battre Dofla.
La suite de mon raisonnement n'a pas de preuves, c'est plus de la théorie: à la base, Law n'avait pas prévu de combattre Doffy. Mais vu la haine que Doffy lui inspire, si l'alliance avec Luffy le lui permettait, il aurait remanié son plan de façon à faire croire à l'équipage entier que battre Doffy était une bonne idée. Mais il ne l'a pas fait.

Donc pour moi, Law, qui est quand même un fin stratège, a estimé que les Mugis + les Heart pirates étaient moins fort que la Doflamily.
Le Colisée a cependant énormément changé la donne: le FDD du Ace a fait venir des combattants très puissants de divers pays alentours ainsi que les révolutionnaires ! Et Law ne pouvait pas prévoir la tentative de révolution par les nains et Kyros qui a aussi beaucoup joué dans le renversement de situation.
Donc si Law a décidé d'aller combattre Dofla et Trebol avec Luffy, je suppose que c'est parce que le duo a ses chances. En tout cas, c'est ce qu'il a estimé, et ce n'est pas vraiment certain. On a tous vu Law se faire déchiqueter par Doffy. Law a pu aussi sous estimer Doffy, après tout, estimer parfaitement la force d'un ennemi aussi fort est assez compliqué

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 Sujet du message: Re: Chapitre 778 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 1 Mar 2015 22:20 
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Salut !!!!
Je répond un peu tard sur ce sujet mais dans ce chapitre il y a un truc qui m'a choqué !!!!!!!!!! Je vais juste parler de ça ! Et désolé du post très court.

Je sais pas si vous avez remarqué :

Zorro a un fucking plan enfin plusieurs, mais il a un plan. Moi je suis choqué !!! Il a réussis a établir une stratégie ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 778 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 1 Mar 2015 22:42 
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J'ai bien aimé la stratégie mise en place par Zoro. Luffy et lui ont tendance à foncer tête baissée et à utiliser une approche frontale pour se frayer un chemin mais ici on a vraiment un Zoro à contre emploi et ça prouve qu'il a muri.

En revanche, pour le classement des forces en présence, je suis supris par la place accordée à Champion. Certes, c'est le Vice Capitaine de BN mais n'oublions pas que 2 ans tout l'équipage de BN n'a pas fait le poids contre Ace. Je veux bien qu'il ait eu un power-up, mais de là à le mettre au niveau d'un amiral, ou de Sabo, je suis très sceptique...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 778 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 2 Mar 2015 09:32 
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Gum-Gum a écrit:
Je sais pas si vous avez remarqué :

Zorro a un fucking plan enfin plusieurs, mais il a un plan. Moi je suis choqué !!![/size] [u]Il a réussis a établir une stratégie ?


J'ai trouvé qu'Oda avait amené ça assez brillamment. Au lieu de passer du gros bourru qui fonce dans le tas au fin stratège, Oda a fait "réfléchir" Zorro, mais à la façon de Zorro: des plans ridicules basés sur des attaques de front. En plus, il lui en faut 5 avant de trouver le bon, la preuve que Zorro a encore besoin d'entraînement ^^ En tout cas l'effet comique était au rendez vous !
Ce sera peut être le prochain comique associé à Zorro, après sa manie de se perdre partout

Fenyksi a écrit:
JEn revanche, pour le classement des forces en présence, je suis supris par la place accordée à Champion. Certes, c'est le Vice Capitaine de BN mais n'oublions pas que 2 ans tout l'équipage de BN n'a pas fait le poids contre Ace. Je veux bien qu'il ait eu un power-up, mais de là à le mettre au niveau d'un amiral, ou de Sabo, je suis très sceptique...


Personnellement, c'est le character design qui m'a donné envie de mettre Champion aussi haut dans le classement. Il n'a pas seulement l'air fort, il dégage une aura écrasante de puissance et de brutalité. Il n'est que n°2 mais pour moi ça ne signifie pas qu'il doit être plus faible que Luffy parce que Luffy est destiné à battre BN qui est n°1.

Par exemple, dans Fly (désolé, les noms suivants sont la traduction Tonkam): Vers la fin de l'oeuvre, il y a grossièrement 2 personnes à la tête de l'ennemi: Hadlar (n°2) et Vearn (n°1). Il et admis par le héro lui même qu'il y a un fossé gigantesque entre lui et Vearn. Et le héro peine réellement face à Hadlar. Mais le fossé diminue petit à petit lors de la progression du héro dans le Vearn Palace (où se trouve Vearn) et il finit par battre Vearn.
Donc pour moi, ce n'est pas un problème qu'il soit n°2 et plus fort que Luffy. On pourrait aussi supposer par exemple que Joz et Marco soient plus forts que Luff, même si ils n'étaient que n°2 et n°4 de l'équipage de BB.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 778 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 4 Mar 2015 17:25 
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Dernière édition par spitles le Mer 9 Mar 2022 03:56, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 778 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 4 Mar 2015 17:56 
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spitles a écrit:
Viola disait qu'elle voudrait partir une fois l'événement terminé. Kyros serait un choix logique, étant déjà roi des gladiateurs etc... Côté démocratie (ou simili), Doflamingo disait que 'birdcage' est comme une élection. Le peuple choisirait le prochain roi. Depuis que le peuple connaît la vérité, le peuple veut/idéalise Riku. Un retour de l'ancien roi serait sans doute logique. Mais si Riku ne veut plus du trône, il faudrait peut-être quelque chose de nouveau, qui ne soit ni famille Riku, ni famille Donquixote (?)


J'ai un doute mais il me semble que Viola dit ça à Sanji au moment où les jouets ne sont pas encore libérés de la magie de Sugar. Elle ignorait aussi que son père était en vie et l'existence même de Kyros pendant toutes ces années. Les revoir au premier plan a dû changer sa vision des choses et l'envie de rester pour son pays a peut-être ressurgi.. Suspens!

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 Sujet du message: Re: Chapitre 778 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 4 Mar 2015 20:40 
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Chapitre intéressant qui annonce normalement la dernière ligne droite vers la fin de la guerre.
On commence par la découverte du ponéglyphe et je dois avouer que c'est inattendu et intrigant. Que peut-il bien contenir ? Respectivement à l'explication donnée sur les ponéglyphes, on a deux possibilités :
- soit il s'agit d'une pierre contenant des informations
- soit la stèle mène à une autre pierre

Dans le premier cas, on peut s'interroger sur l'information donnée. S'agit-il d'informations historiques comme avait essayé de le faire croire Robin à Crocodile, à Alabasta ? Et dans ce cas, il se pourrait que ce soit liée aux ruines... mais quid de leur origines ? Construites puis occupées par des poissons comme le chacalot ? (depuis le temps qu'on voit des animaux anthropomorphe, donner à des animaux une Histoire serait assez chouette). Ou bien les ruines ont-elles été construites et abandonnées par une autre race ? On pourrait penser à des HP, du fait de la position sous-marine de ces ruines et vis-à-de la continuité de l'arc des HP. On peut même penser à une poursuite de l'intrigue de Joy Boy (je parie sur ça, c'est ce qui fait le plus sens à mes yeux. Surtout avec la Rêverie à venir qui va remettre l'île des HP sur le devant de la scène — pétition, migration, Noah, Poseidon, Joy boy... et je ne cite que ce qui est directement lié).
Autrement, on peut penser à des informations relatives à une arme antique, et donc la dernière puisqu'il n'en reste plus qu'une : Uranus. Après, localisation ou information quant à sa nature ou fonctionnement... allez savoir.

Toujours est-il que cette stèle peut faire l'objet d'une quête, et pourquoi pas d'une sorte de chasse au trésor. Sans aucun doute, la découverte de cette stèle va secouer un peu plus le NM, déjà bien perturbé par les alliances diverses, la capture de CC et sa réapparition publique, le début de guerre entre BM et les mugis, et bien évidement, ce qui se passe en ce moment à DR.
D'ailleurs, pour faire le point sur l'ancien corsaire :
Jimbei avait pour objectif immédiat après l'arc des HP de retrouver ses amis (c'est ainsi que commence sa mini-aventure), soit logiquement l'équipage du soleil. Avec qui il devra très certainement traiter de décisions importantes, et la situation risque d'être tendue... En effet, le royaume Ryuugu a été placé sous la protection de BM grâce au lien entre l'équipage du soleil et l'empereur. Toutefois, un peu avant son départ, à la fin de l'arc des HP, Luffy, pour qui Jimbei envisageait de rejoindre l'équipage, a déclaré la guerre, à BM justement ! Le territoire étant donc contesté entre les deux groupes, Jimbei et par son intermédiaire l'équipage du soleil se sont retrouvés pris entre deux feu. Et toute la problématique est là : faut-il sortir de l'alliance, pour rejoindre les mugis qui plus est ? Jimbei, qui visiblement a fait son choix (d'autant plus qu'il a l'appui de Neptune qui a déjà envisagé un drapeau de substitution s'il venait à perdre la protection de Linlin), devra inévitablement amorcer sa sortie. Ou plutôt ses sorties. Il devra présenter ses décisions à son équipage, celle de le quitter entièrement ou en partie pour celui de Luffy (je doute fortement qu'il puisse rester capitaine de son propre équipage), et l'autre, celle consistant à sortir de l'alliance de BM — l'équipage du soleil comprendra-t-il ses décisions ? Donneront-ils leur accord ? — Sans compter que la séparation avec l'empereur, et plus particulièrement si Jimbei rejoint les mugis, sera vu comme une provocation de plus. Et c'est loin d'être le meilleur moment pour ça, puisque dans l'intervalle, loin de rester sage comme le préconisait Jimbei, les mugis ont contracté une alliance, qui a servi à capturer aux yeux de tous CC, scientifique qui a visiblement des comptes à rendre à l'empereur, et comble du comble pour le moment, ils ont attaqué le vaisseau principal(?) ! Et Jimbei n'est au courant que de l'alliance avec les heart pour l'instant... C'est dire la mélasse dans laquelle il se trouve.

On rajoute donc un hypothétique ponéglyphe dans cette situation délicate, dont le rôle, si on se doute qu'il sera important, n'en reste pas moins mystérieux. Il faudra attendre qu'il l'amène à Robin pour qu'on soit fixé dessus (si jamais il la transporte, ce qui n'est pas dit, il ne fait jamais que la découvrir dans ce chapitre).



Autrement, j'ai beaucoup apprécié les échanges entre Pica et Riku. Lors de la prise de pouvoir de DF, je m'étais dit que le roi Riku avait fait un mauvais choix. Il aurait pu appeler des pays amis, tenter de résister au chantage de DF et faire front... mais il a choisi d'éviter l'affrontement et essayé de régler le problème par lui-même. Ça lui a coûté cher, et j'apprécie que ce chapitre rappelle la dualité de son action. A la fois il a failli, trop fidèle pourrait-on dire à ses principes, et d'un autre côté, il a justement respecté son idéal de paix. Il a fait passer son peuple avant lui et sa famille, et sauvé d'une certaine manière son pays de la ruine de la guerre. L'opposition sur ce qui fait un roi, entre Riku et DF, est intéressante aussi. L'un choisit d'éviter tout conflit, notamment si cela doit impliquer son peuple, quand l'autre, d'une grande prudence, choisit d'éliminer ses ennemis le plus tôt possible, et n'hésite pas à faire des sacrifices pour cela (jusqu'à ses compagnons !).
Visiblement, Riku n'a pas envie de remonter sur le trône. Je pense aussi qu'il se fera porté par son peuple. Kyros n'est pas un dirigeant (c'est un soldat), Rebecca est inexpérimentée (elle a passé les 10 dernières années à survivre et combattre Elle est aussi davantage un soldat qu'un dirigeant), et Viola... possible. C'est encore elle qui a la meilleure vue sur DR : elle a le recul nécessaire, a été aux premières loges et sait donc comment réparer les actions de la Donquixote family, elle a profité de sa place privilégiée au sein de la family pour connaître le dessous des choses. Aussi, contrairement à son père, elle est resté près du pouvoir.

musicman a écrit:
La suite de mon raisonnement n'a pas de preuves, c'est plus de la théorie: à la base, Law n'avait pas prévu de combattre Doffy. Mais vu la haine que Doffy lui inspire, si l'alliance avec Luffy le lui permettait, il aurait remanié son plan de façon à faire croire à l'équipage entier que battre Doffy était une bonne idée. Mais il ne l'a pas fait.
Donc pour moi, Law, qui est quand même un fin stratège, a estimé que les Mugis + les Heart pirates étaient moins fort que la Doflamily.
Les mugis ne sont pas des billes non plus. Le plan est d'affaiblir Kaido, battre DF ne participe à cet objectif. Par ailleurs, le plan initial consistait aussi à monter DF contre Kaido. Il fallait DF en pleine possession de ses moyens.


Sinon, vous oubliez tous que la force n'est pas quelque chose d'arrêtée. On n'est pas dans bleach où il existe une hiérarchie claire et figée (et où si l'un est plus faible que l'autre, ce n'est même pas la peine qu'il lui porte le moindre coup). Un combat dépend de plusieurs facteurs (environnement, circonstance, information sur l'adversaire, etc) qui font que chaque confrontation sera différente. En théorie, tout le monde peut battre tout le monde. Il dépend ensuite à l'auteur de déterminer l'issue des combats en faisant jouer ces facteurs et les événements parcourant l'affrontement (exemple récent : Robin qui neutralise Hakuba).
Les seuls paliers de force qu'on a sont de l'ordre de l'idée (vice-amiraux ou les corsaires par exemple) et expriment la possession de certains attributs ou d'une certaine "force", qui n'est pour autant pas absolue (comprenez que c'est l'idée d'un niveau "à minima", loin de constituer un rapport de force fixe, inaltérable, et indépassable).


J'espère qu'on reviendra sur Bellamy au prochain chapitre j'ai hâte de voir ce que va faire Luffy. Et peut-être, qui sait, une proposition pour rentrer dans l'équipage ? *__*


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 Sujet du message: Re: Chapitre 778 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 4 Mar 2015 21:22 
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Enitu a fini son analyse du chapitre hebdomadaire, le prochain sort demain... :p
#TrollGentil


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