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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 3 Aoû 2015 16:35 
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seleniel a écrit:
Encore une fois, Xehanort, il y a pour moi, chez toi, confusion entre ce qui est dit et ce qui est suggéré, entre le déclaré et le raconté, entre le littéral et le narré justement. Ou alors c'est juste par réflexe de contestation dès que tu vois que je mets un message!!

T'as vraiment un souci désolé mais tu fais une obsession. ^^'

seleniel a écrit:
La narration ne dit pas (vraiment, seulement...) que Kaido cherche à se suicider, pour moi elle dit tout à fait autre chose, au-delà de cette histoire de suicide, ce que j'ai mis plus haut. Le narrateur prend un ton très sentencieux, exagérément solennel, fortement ironique comme le montre la "chute", sens figuré, de la séquence Kaido... Le suicide, c'est juste un moyen, un symptôme, pas la fin poursuivie elle-même. Kaido s'ennuie parce rien ne le menace réellement. C'est pour moi un peu le modèle du furyo blasé, courant dans les mangas d'action. Il cherche le grand frisson, et prépare une grande guerre pour l'éprouver. Il veut une guerre, qu'il prépare, pas mourir là, en se jetant de l'île (pas vraiment du moins). Et en attendant que les préparatifs soient finis, il tue le temps comme il peut. C'est ça que raconte ce chapitre pour moi. Pas les tourments d'un Empereur suicidaire. Ça me semble dommage de passer à côté.

Tu dis que Kaidou ne cherche pas tellement la mort alors que c'est exactement ce qui est narré ET suggéré. Lui-même s'avoue déçu d'être encore en vie, jalousant Barbe blanche. Tout en poursuivant la quête de sa guerre, son hobby est de chercher à mourir. Chacun voit sa chute comme il le ressent, tu l'as ressenti comme ça, pas de problème. Mais prétendre qu'il ne recherche pas la mort en prétextant ce qui est suggéré comme étant simplement une recherche de challenge, je ne suis pas d'accord. Si je contestais tous tes messages, je publierais à chaque chapitre, or ce n'est pas le cas.

Kaidou cherche un endroit pour mourir. Il est probable que la conception de son armée serve cet objectif. En attendant, il a essayé une nouvelle fois de se tuer par lui-même et n'a pas réussi. Ce qui semble le motiver à hâter Doflamingo de se préparer à la guerre. Et c'est suggéré que cette guerre lui permettra de réaliser son ambition, au-delà de l'animation qu'elle créera dans le monde de One piece, et pour lui.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 3 Aoû 2015 17:13 
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En cherchant à ergoter tu perds de vue le sens global et tu fais à mon avis limite un contresens (inversion cause conséquence; il ne cherche pas tant à mourir en soi mais il cherche à mourir parce qu'il s'ennuie; Luffy va lui redonner goût à la vie en lui proposant un challenge, ce qu'il attend d'abord de sa grande guerre). Je ne vais pas répéter plus avant mes deux précédents messages, ils sont déjà assez clairs sur le sujet. Tu les contestes: si tu veux. Je ne vois en fait même pas vraiment pourquoi (sérieusement, ce n'est pas vraiment de l'argumentation, là), mais comme souvent, il y a entre nous un réel décalage de lecture, tant pis. Je pense que celle que je propose est tout bonnement plus juste.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 3 Aoû 2015 17:42 
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seleniel a écrit:
En cherchant à ergoter tu perds de vue le sens global et tu fais à mon avis limite un contresens (inversion cause conséquence; il ne cherche pas tant à mourir en soi mais il cherche à mourir parce qu'il s'ennuie; Luffy va lui redonner goût à la vie en lui proposant un challenge, ce qu'il attend d'abord de sa grande guerre).

Je suis d'accord sur le fait que Luffy lui redonnera goût à la vie. C'est juste qu'à mon sens, cela découlera du fait qu'il veut mourir et que Luffy peut potentiellement être un adversaire digne de ce nom pour le tuer. Tout comme cette guerre qui lui permettrait d'accomplir sa volonté. Tu penses qu'il passe son temps à tenter de mourir car il s'ennuie en attendant de créer le boxon. Je conteste précisément le fait de dire qu'il ne veut pas tellement mourir. En attendant ''sa'' guerre, il passe son temps à essayer de mourir car c'est précisément son intention. D'ailleurs, c'est même plutôt de la contrariété cette guerre. Comme s'il était déçu et contrarié de ne pas pouvoir mourir (en plus Barbe blanche a réussi), alors autant tout ''faire péter''.
Luffy, changera peut-être cette volonté à travers ses poings.

ps: ce qui m'intrigue davantage, c'est la raison de cette volonté de chercher la mort : l'ennui que tu défends est une piste mais ça a plutôt l'air d'une déception de la mort qui le fuit (cette contrariété le poussant à accomplir des choses dingues pour enfin mourir telles une chute d'une île céleste ou une guerre mondiale). C'est presque psychologique, quand quelque chose nous échappe complètement, on en vient à désirer la chose jusqu'à obsession.
Oda ne s'est pas contenté de créer un personnage en quête de challenge car il est trop fort et s'ennuie, c'est vu et revu, mais plutôt un personnage qui recherche la mort qui la fuit, le contrariant au plus haut point (ça rejoint l'envie de créer le chaos par contrariété dont je parle plus haut). C'est je trouve une caractérisation originale d'un personnage qui était attendu, et précisément ce qui a surpris et plu aux lecteurs.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 3 Aoû 2015 20:40 
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En vrac :

Les triplés qui dorment au palais... il me semble les avoir déjà vu quelque part. Ce ne serait pas un personnage récurrent des sbs qu'un lecteur propose à chaque fois à Oda ?

L'île sur laquelle sont arrivés le groupe du Sunny, ferait à priori parti du territoire de Kaido. "Sheep head" parle d'envahisseur, sans compter qu'il a l'air de connaître l'île (ils y sont même adaptés avec le croco).
Le groupe qui pourchasse la Curly hat team a l'air d'être focalisé sur la recherche de Momonosuke, mais dans le même temps, il y a cette mystérieuse petite fille. Quelle importance peut-elle avoir ? Et pourquoi le groupe poursuivant était-il intéressé par elle ? Étrange... Toujours est-il qu'ils concluent que Momonosuke n'est pas présent sur l'île. Ils ont l'air d'ignorer, à l'instar de Jora, qu'il a mangé un FDD zoan. Sans doute y aura-t-il un retour de bâton à un moment donné concernant ce fruit, mais pour l'instant il est bien utile pour duper les poursuivants.
A propos de FDD, celui de l'assaillant est étrange. Il peut transformer ses mains en cornes ! C'est une utilisation avancée, peut-être une caractéristique propre au fruit (liée à sa nature de cornue ?), un entraînement poussé, ou bien pour faire rêver, une caractéristique supplémentaire pour les zoan éveillés. Et il y a aussi la question du smile. La solution n°2 me tente bien.
Puisque j'en parle, il y a de plus en plus de cornus. Sans surprise, Kaido en fait partie. Plus surprenant cependant, deux de ses potentiels hommes en font partie aussi. Et les deux ont des petites cornes, et il me semble bien qu'on n'en avait pas vu jusqu'à présent. Kaido d'ailleurs, pour sa part a des cornes se rapprochant de celle d'Odz (et l'utilisation d'Odz par Moria me paraît de moins en moins anodine). Et comme par hasard, CC possède aussi des cornes. Ce que je pense être loin d'être anodin. Sa nature non humaine serait un bon moyen de le rapprocher de Kaido, en établissant un lien autre que la production de smile ou d'armes.
Toujours en étant décousu dans mes propos, j'y pense, les assaillants ne rencontrent pas CC. Kaido aurait tout intérêt à le récupérer, ne serait-ce que pour les armes fabriquées, dont Shinokuni. Mais le destin en aura décidé autrement. Très curieux ce chapitre : ceux qui visaient un autre empereur se retrouve face à Kaido, et ceux qui visaient Kaido parviennent à éviter la confrontation sur ce qui les oppose, soit Momonosuke et CC.
Hâte du prochain chapitre pour voir ce que va faire l'alliance pirate ! Pour l'instant, ils ne l'ont pas reconnu. Mais je doute qu'ils restent dans l'ignorance, le visage d'un empereur ne doit pas leur être inconnu. Vont-ils le défier, profitant du fait qu'il soit seul et eux, trois équipages ? Ou bien vont-ils le laisser filer pour préserver leur force ? Ou voir s'allier avec lui ? Hâte comme je disais !

On voit la composition de l'équipage de Urouge. Sympas je trouve. Les personnages sur le devant pourraient être des seconds ou un truc du genre. C'est décidément un personnage que j'aime bien Urouge, malgré le peu d'apparitions ^^


Xehanort a écrit:
Ce qui semble le motiver à hâter Doflamingo de se préparer à la guerre.
Ce serait intéressant que DF même vaincu, ce dernier puisse par l'intermédiaire de Kaido poursuivre son ambition. Leur partenariat devait sans doute aller plus loin que le simple business (la destruction du monde, amené la nouvelle ère, mettre le bordel). Peut-être DF n’est-il pas encore totalement hors course malgré sa défaite et son arrestation ? Marijoa, son trésor et la Rêverie, Momonosuke et l'intrigue des samouraïs, tout n'est pas encore fini pour lui. Qui sait s'il n'aurait pas encore un rôle à jouer ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 3 Aoû 2015 21:37 
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Xehanort a écrit:
ps: ce qui m'intrigue davantage, c'est la raison de cette volonté de chercher la mort : l'ennui que tu défends est une piste mais ça a plutôt l'air d'une déception de la mort qui le fuit (cette contrariété le poussant à accomplir des choses dingues pour enfin mourir telles une chute d'une île céleste ou une guerre mondiale). C'est presque psychologique, quand quelque chose nous échappe complètement, on en vient à désirer la chose jusqu'à obsession.
Oda ne s'est pas contenté de créer un personnage en quête de challenge car il est trop fort et s'ennuie, c'est vu et revu, mais plutôt un personnage qui recherche la mort qui la fuit, le contrariant au plus haut point (ça rejoint l'envie de créer le chaos par contrariété dont je parle plus haut). C'est je trouve une caractérisation originale d'un personnage qui était attendu, et précisément ce qui a surpris et plu aux lecteurs.
Ce que tu décris est une version hyperbolique (figure de style centrale d'Oda dans son approche des codes shonen en général et nekketsu en particulier) du modèle du personnage tellement fort qu'il s'ennuie. Différence de degré mais pas de nature. Tu psychologises le personnage mais on est bien avant tout dans une caractérisation classique d'antagoniste revisitée par la démesure d'Oda. Et c'est ça qui est génial avec Oda: on reconnaît et on est surpris à la fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 4 Aoû 2015 07:55 
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Je pense qu'il y a encore rien de sûr à ce stade du manga. Une bonne partie de ce qui a été dit sur Kaido va dans l'autre, c'est pas forcément compatible avec son statut d'empereur ambitieux et en pleine expansion, avec son armée de smiles, à part si comme ça a été dit plus haut il ne gère pas son Empire. Ce qui collerait bien avec Wano je trouve.
Et même dans le chapitre c'est pas aussi clair que ça, déjà Oda dit bien que c'est un hobby, pas une conséquence de son ennui ou d'un manque de défi, ça me rappelle plus Bambina dans Toriko qui s'amuse de sa surpuissance. Et puis au final sa tentative de suicide devient un moyen de rejoindre ses objectifs : il se retrouve en face d'une des alliances pirates les plus influentes et dangereuses.

Sinon le coup des 7 défaites m'a fait un peu tiquer aussi, je me suis demandé qui pouvait bien être assez fort, et j'arrive pas au compte, ça va dans le sens de ce que disent Boboul et Enitu on peut imaginer qu'il appartient à une autre race qui vit beaucoup plus longtemps, comme les géants. Et que donc ses 7 défaites seraient très étalées dans le temps.

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"Bien que cela me coûte de le reconnaître, ce chapitre marque une véritable avancée pour Momonosuke comme prochain mugi." Enitu, le 6 mars 2016


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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 4 Aoû 2015 10:20 
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Enitu a écrit:
Chapitre surprenant et plutôt riche en détails !


Puisque j'en parle, il y a de plus en plus de cornus. Sans surprise, Kaido en fait partie. Plus surprenant cependant, deux de ses potentiels hommes en font partie aussi. Et les deux ont des petites cornes, et il me semble bien qu'on n'en avait pas vu jusqu'à présent. Kaido d'ailleurs, pour sa part a des cornes se rapprochant de celle d'Odz (et l'utilisation d'Odz par Moria me paraît de moins en moins anodine). Et comme par hasard, CC possède aussi des cornes. Ce que je pense être loin d'être anodin. Sa nature non humaine serait un bon moyen de le rapprocher de Kaido, en établissant un lien autre que la production de smile ou d'armes.


Il me semble que toute la clique à Enel possédait déja des petites cornes et tournait aussi autour de la thématique du mouton ou de la chèvre ^^
Surement rien à voir avec ceux la, mais c'etait juste pour préciser :)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 4 Aoû 2015 12:04 
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Enitu a écrit:
[...]Le groupe qui pourchasse la Curly hat team a l'air d'être focalisé sur la recherche de Momonosuke, mais dans le même temps, il y a cette mystérieuse petite fille. Quelle importance peut-elle avoir ? Et pourquoi le groupe poursuivant était-il intéressé par elle ? Étrange... Toujours est-il qu'ils concluent que Momonosuke n'est pas présent sur l'île.[...]


Ils concluent qu'il n'y a pas de samouraï. Je pense qu'ils cherchent le quatrième samouraï et non Momonosuke (qui cependant les bluffe en effet). On peut d'ailleurs supposer que cette mystérieuse jeune fille soit ce quatrième samouraï camouflé grâce à un pouvoir tordu ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 4 Aoû 2015 12:57 
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Brunch a écrit:
Ils concluent qu'il n'y a pas de samouraï. Je pense qu'ils cherchent le quatrième samouraï et non Momonosuke (qui cependant les bluffe en effet). On peut d'ailleurs supposer que cette mystérieuse jeune fille soit ce quatrième samouraï camouflé grâce à un pouvoir tordu ^^

Oui en effet, ce qui est une ''preuve'' que Sanji et Co sont sur Zou puisque Kinemon a révélé que le dernier samurai y était. Il me semble que c'était leur destination de base, je me demande bien pourquoi. Concernant la jeune fille, j'ai cette impression qu'elle serait une fille abandonnée qui vit dans la forêt et pourrait grâce à son zoan de la biche (on dirait bien un museau de biche ?) facilement passer inaperçu. ^^ Impatient d'en savoir plus sur cette île et son rôle pour la suite, que ce soit pour l'intrigue des samurai ou celle de Law et son équipage.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 4 Aoû 2015 21:26 
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Brunch a écrit:
Enitu a écrit:
[...]Le groupe qui pourchasse la Curly hat team a l'air d'être focalisé sur la recherche de Momonosuke, mais dans le même temps, il y a cette mystérieuse petite fille. Quelle importance peut-elle avoir ? Et pourquoi le groupe poursuivant était-il intéressé par elle ? Étrange... Toujours est-il qu'ils concluent que Momonosuke n'est pas présent sur l'île.[...]


Ils concluent qu'il n'y a pas de samouraï. Je pense qu'ils cherchent le quatrième samouraï et non Momonosuke (qui cependant les bluffe en effet). On peut d'ailleurs supposer que cette mystérieuse jeune fille soit ce quatrième samouraï camouflé grâce à un pouvoir tordu ^^


J'y pensais justement au pouvoir tordu, et à mon humble avis c'est ce qui a de plus plausible. Ou alors, elle sait ou se trouve ce quatrième samouraï.

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Quoi ? on dit des chacaux ?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 5 Aoû 2015 10:39 
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J'ai eu un genre de révélation.

Je reprends sur l'arrivée de kaido chez Kidd&Co, connaissant le caractère de Kidd (roi des pirates tout ca...) Impossible que ce dernier fasse allégeance à kaido non? Même une alliance temporaire me semblerait impossible, surtout que le yonkou vient de détruire un navire, Kidd est énervé ET ne sait pas qui c'est.
Kidd va, à 100% sur attaquer le yonkou.

Je sens bien Kaido s'en tamponner complètement, bloquer le Gear 3 mécha de Kidd avec une main, petit revers de main pour le dégager à 20 mètres et les ardeurs de kidd sont refroidies....histoire de nous positionner le bonhomme "lui il est fort".

Donc ni alliance, ni affrontemment, juste.... L'indifférence de kaido.


Concernant luffy et le yonkou, il est absolument évident qu'il va se créer une forme de "respect" entre les deux. Kaido est la cible de luffy (alliance, annonce formelle sur PH de battre les yonkous), et kaido va en premier lieu vouloir le découper pour avoir battu joker, mais aussi....ruiné sa grande guerre, a lui seul. Puis y voir enfin un vrai challenge, comme il semble les aimer. De la à dire que luffy sera l'homme qui le tueras, je n'y crois pas. Mais BN oui. Les deux hommes s'affrontent, se respectent, s'apprécient dans le futur. Mais un Yonkou doit mourir pour perdre son titre...BN fourbe as usual se chargera de cette partie.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 5 Aoû 2015 12:37 
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J'avais oublié de parler des ruines de Baron Terminal. La question : qu'est-ce exactement que cet endroit ?
Urouge précise à l'annonce d'un invité surprise — au chapitre 793, ce qu'on découvrira être ensuite Kaidou — qu'il n'y a personne, et les ruines vont de même dans le sens d'une place à présent déserte. Pourtant, les bâtiments laissent à penser que l'endroit était habité auparavant. On remarquera, en plus des habitations, la présence d'un moulin et de ce que je crois être des silos. Peut-on alors penser que les habitants étaient auto-suffisant pour pouvoir survivre sur ce nuage, à priori dérivant ? ("solitary cloud island" : ça y ressemble) Et dans le même temps, que penser de ces ballons ? De ce qu'on connaît sur les îles célestes, il n'y a effectivement aucun ballons sous les emperionimbus. C'est donc que ces ballons, premièrement, ne relèvent pas d'un procédé naturels et ont donc été placés par des êtres vivants, et deuxièmement, qu'ils remplissent possiblement une fonction particulière. J'en vois deux :

- soit les ballons soutiennent le nuage, et permettent d'en réguler l'altitude;
- soit les ballons permettent de diriger ledit nuage.

La première hypothèse me paraît la plus probable. Dans la mini-aventure d'Ener, on voit des ballons être utilisés par les petits robots pour se rendre sur la Lune, et peu après, sur les gravures anciennes des ruines de l'ancienne civilisation lunaire, les anges, à leur tour, utilisent les ballons pour descendre sur Terre. Moyen ascensionnel déjà utilisé par Oda, lien avec les îles célestes... il me paraît très probable que les ballons soient là pour faire monter ou descendre le "solitary cloud island". Le fonctionnement pourrait être celui-ci : l'île monte ou descend au gré des courants ascendants.
Considérant cela, on pourrait alors avoir un moyen pour les habitants de redescendre à terre — assez proche en tout cas pour pouvoir oser s'y rendre. Un moyen pour se ravitailler peut-on supposer, mais peut-être pas seulement. Si on fait attention au nom de la ville, on remarquera la présence du mot "terminal", désignant un point de départ ou d'arrivée pour les passagers (dans le cadre de gares ou d'aérogares). Faisant le lien, ne pourrait-on pas envisager que le Baron Terminal fut, plus qu'une "île céleste solitaire", un moyen de transport pour s'élever dans le ciel ? Et pourquoi pas constituer le chemin des "des personnes saines d'esprit" en opposition au Knock-up Stream, permettant pourquoi pas de se rendre vers les îles célestes ? Et à plus court terme, vers la fameuse ville nommée Hightwest qui servirait alors d'escale ou de lieu de correspondance ?

La théorie est lancée. Ça expliquerait pourquoi les silos s'il s'agit bien de cela (qui permettrait de stocker certaines denrées, pour le ravitaillement ou le transport de marchandises), mais aussi comment l'équipage d'Urouge et Kaidou lui-même, ont pu y monter (et c'est ce qui m'avait étonné lors du chapitre 793, leur présence sur le nuage).

Par ailleurs, les propos de Hawkins donnent à réfléchir sur les îles célestes. J'ai souvenir que la route des "personnes saines d'esprit" était tout de même réputée dangereuse (que le baron Terminal en constitue un moyen d'accès ou non). Y aurait-il un lien avec la légende rapportée par Hawkins ? Bellamy dont on peut penser à priori qu'il a pris cette route, y a perdu son équipage...


Xehanort a écrit:
Brunch a écrit:
Ils concluent qu'il n'y a pas de samouraï. Je pense qu'ils cherchent le quatrième samouraï et non Momonosuke (qui cependant les bluffe en effet). On peut d'ailleurs supposer que cette mystérieuse jeune fille soit ce quatrième samouraï camouflé grâce à un pouvoir tordu ^^

Oui en effet, ce qui est une ''preuve'' que Sanji et Co sont sur Zou puisque Kinemon a révélé que le dernier samurai y était. Il me semble que c'était leur destination de base, je me demande bien pourquoi.
Je ne suis pas convaincu. Ça peut être le quatrième samouraï comme cela peut ne pas être lui. Enfin, la logique voudrait qu'ils soient sur Zou...

anto a écrit:
Sinon le coup des 7 défaites m'a fait un peu tiquer aussi, je me suis demandé qui pouvait bien être assez fort, et j'arrive pas au compte, ça va dans le sens de ce que disent Boboul et Enitu on peut imaginer qu'il appartient à une autre race qui vit beaucoup plus longtemps, comme les géants. Et que donc ses 7 défaites seraient très étalées dans le temps.
Il a l'air moins vieux que BB — qu'il appelle "vieil homme" d'ailleurs. Peut-être a-t-il perdu plusieurs fois contre les mêmes armées. En tout cas, ce ne sont pas des personnes seules qui l'ont vaincu. Il est sensé être le plus fort en 1v1.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 5 Aoû 2015 14:34 
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En parlant d'urouge, vous allez me dire si ma mémoire me fait défaut mais à l'époque de shabondy, il n'avait pas de si grandes ailes?? Celles ci semblent pouvoir le faire voler ! Oo


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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 6 Aoû 2015 05:49 
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Death_Seagull a écrit:
En parlant d'urouge, vous allez me dire si ma mémoire me fait défaut mais à l'époque de shabondy, il n'avait pas de si grandes ailes?? Celles ci semblent pouvoir le faire voler ! Oo


Petit montage apres/avant rapide et degeulasse:

http://www.noelshack.com/2015-32-1438836222-image.jpg

Elles n'ont pas l'air d'avoir beaucoup grandi.

Par contre toujours a propose d'Urouge, qu'est ce qui permet d'affirmer que c'est lui qui narre l'histoire de Kaidou ??

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 Sujet du message: Re: Chapitre 795 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 6 Aoû 2015 06:37 
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Moi y a truc qui me tatouille le cerveau, je ne sais pas si cela a déjà été dit puisque j'ai la flemme de tout lire ^^

Ils disent que Kaidou a été capturé par la marine à peu près 18 fois. Si il a été capturé, il a surement du aller à Impel Down, vu que celle-ci est la prison la plus sécurisé au monde et regroupant les suspects les plus dangereux.

Donc, Kaidou a sûrement dû s'échapper maintes et maintes fois.

Hors, il est dit dans le Manga, si je ne dis pas de connerie, que Luffy est le seul à avoir su s'échapper d'Impel Down.

Quelqu'un pour me donner son avis ou me corriger ?


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