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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 15 Jan 2016 23:52 
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Le chapitre a tout de même la grande qualité de nous prendre par surprise , a présent pas simple de dire ou l'on va, mais vu que ceasar concerne kaidou et big mom, il y a la situation sanji mais attention kaidou sait ou va savoir que Luffy a battu dofly et mets en péril ses funestes projets et il serai normal qu'il prenne en chasse les mugis et se retrouve a la tea party non seulement pour Luffy mais la récupération de ceasar va être nécessaire pour kaidou donc je persiste et signe que Luffy va défaire non pas 1 mais 2 empereurs d'ailleurs Luffy et ses nakamas n'en sont pas a leurs coup d'essai en matière de coup d'éclats alors ce sera l'arc Big mom / kaidou avec en toile de fond des révélations des origines de sanji et son sauvetage et de cet arc sortira un nouveau nakama et il serai bien que ce soit un mink quand on pense que duc et maitre ont vogués avec shanks !, alors pekoms se serai vraiment cool et la réunion de nombre de raisons commence a se dessinée, et quand on pense a la tragédie de zou je ne peux penser qu'a un arc avec 2 grands et puissant antagonistes et pour la suite de one piece il y a encore beaucoup a voir barbe noir bien sur, !a toute puissante marine et surtout les 5 étoiles qui nous réserve de grandes surprises sans oublier nos amis les révolutionnaires, et bien entendu comment se rendre sur roughttell et la rencontre avec shanks promise depuis le début, Alors prêt pour l'arc du coup d'éclat des mugis et de Luffy qui sera monumentale : la déchéance de 2 grands empereurs.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 16 Jan 2016 11:09 
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ange bleu a écrit:
Là il fallait que Sanji ait les mains liées, donc nous avons eu droit aux versions bras cassés de Nami et de Chopper pour le permettre... et franchement j'aurais préféré qu'Oda se passe de cette grossière ficelle pour justifier un évènement aussi important que le "départ temporaire" de Sanji.

Pas forcément puisque dès le départ Sanji n'a pas l'intention de créer un conflit supplémentaire sur l'île. Volonté que partage Capone puisqu'il sait que les Minks sont de redoutables opposants. Que Nami et Chopper se soient rendues ou aient combattu, les deux opposants principaux auraient calmé le jeu directement. C'est allé loin de prétendre que cette ficelle justifie l'évènement au final. :o Je pense que vous en faites toute une montagne pour pas grand chose au final. Ils sont beaucoup plus nombreux, ne sont pas d'après leur boss de simples hommes de main (à voir), Nami et Chopper se sont fait encerclé et ont capitulé. Pour moi, même si c'est pas glorieux, c'est avant tout une scène typique de ce genre de rencontre entre pirates (les moins nombreux pointés par des dizaines de flingues qui font visage bas en somme). Le face à face entre Capone et Sanji l'est tout autant ensuite.

Et sinon j'aime beaucoup la théorie de l'organisation du mariage pour frapper Big Mom de l'intérieur. Si c'est bien le cas, Capone a de l'avenir dans le manga !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 16 Jan 2016 11:31 
The old man
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Et donc dans ce cas, pourquoi Oda s'est senti obligé de faire capturer Nami et Chopper, avec tout le monde se retrouvant ficelé comme des saucissons ?
Si le prétexte de la protection de la population avait suffit, Oda aurait pu zapper ce passage de capture et économiser des pages pour aller directement à la négociation ?
Si Oda a ajouté cet aspect de capture des mugiwaras alors :
- soit c'était nécessaire à son sens,
- soit c'était pour compléter le chapitre sinon il n'avait pas le bon nombre de page.

Moi ce qui me dérange c'est qu'Oda a usé une nouvelle fois du motif des bras cassés de Nami et Chopper (qui en plus est en mode Kung Fu quoi!), parce que avouons-le : c'est le plus simple et ça fait du drama.
Comme je l'ai dit, il n'y a plus qu'à espérer que dans la suite il va se rattraper, mais perso je ne peux pas passer ce genre de scène par perte et profit comme si elle n'avait pas de signification pour Nami et Chopper.

Après cela donne une bonne entrée en scène de Capone, bien cool, mais bon dommage que pour cela il faut exagérer la "faiblesse" des autres personnages présents - en usant vaguement du motif de la surprise - ce qui permettra de toute façon de même pouvoir justifier plus tard un One-shot de Capone si Oda en a envie car de "de toute façon dans le chapitre 812 il avait pris tout le monde par surprise donc c'est normal qu'il ne fasse pas le poids là" (oui j'anticipe le fait que tout le monde trouvera normal dans la suite que Capone ne soit pas si fort que ça ^_^).

Pour résumer et de toute façon, ce qui me dérange ce n'est pas l'utilisation de la surprise mais bien le fait qu'Oda s'est senti obligé de sortir le motif des bras cassés du trio une nouvelle fois dans une situation où la moitié de l'équipage se retrouve capturé. La moitié de l'équipage du futur Seigneur des Pirates se fait capturer car deux d'entre eux ont été attrapé facilement par un (ou plusieurs) homme de main anonyme de Capone ? Sérieusement, cela ne vous choque pas ?
Autant la raison d'éviter le conflit tient la route, autant la capture de Nami et Chopper est honteuse - et désolé si j'accorde de l'importance au traitement de Nami et Chopper, mais c'est vrai que One Piece ne raconte déjà plus depuis un moment leurs aventures : ils ont été mis en avant dans le dernier chapitre, donc on peut les laisser de côté durant 50 chapitres maintenant, il faut bien faire tourner la mise en avant de l'immense galerie de personnages et puis il y a un supernova super cool là : place à la nouvelle génération de personnages ^_^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 16 Jan 2016 12:16 
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Comme j'ai dit, c'est en faire une montagne pour rien du tout. C'est anecdotique et ça ne mérite pas un tel constat (leur prise en otage justifie l'évènement aussi important que le ''départ temporaire'' de Sanji, sérieusement...) et un tel questionnement (nécessité ou remplissage de case ?). Je trouve ça étonnant d'en arriver à de tels constats et à de tels questionnements alors qu'Oda a simplement fait prisonnier Nami et Chopper face à l'armée de Capone. Tout comme Brook et Sanji au final. C'est davantage la situation qui prime aussi, comme j'ai dit : ça ressemble beaucoup à une scène typique de mafioso. Je pense que c'est ce qu'Oda a voulu mettre en scène. Je trouve ça sympa que l'avantage de la supériorité numérique arrive grâce à ses capacités, l'idée du château est géniale.

edit : Chopper ne dit pas qu'ils étaient trop nombreux contrairement à ce qui est écrit sur la première trad mais qu'il pensait qu'il y en avait que deux チョッパー「ごべんよ敵は2人かと…!!」 non pas pour justifier le fait qu'ils n'aient pas combattu mais le fait qu'il ne pensait pas se faire attraper. En somme, ils sont sur la même longueur d'onde que Sanji à propos du fait de ne pas combattre ici. Nami s'excuse pour le fait d'avoir été repéré par le fait de s'être inquiété et Chopper aussi. Donc c'est dommage d'en faire une montagne. ><


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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 16 Jan 2016 13:06 
The old man
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Ce n'est pas en faire une montagne de constater que Nami et Chopper se soient fait capturer comme des bleus par des hommes de mains, et d'en être déçu. Cela n'a pas d'importance pour toi, tant mieux, mais difficile de dire qu'il ne s'agit pas d'une grosse ficelle pour simplifier les évènements et arriver rapidement à la situation importante du chapitre, celle qui intéresse Oda et le lecteur.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 16 Jan 2016 13:15 
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A partir du moment où ils se sont laissés attrapé et justifie non pas leur inaction mais le fait d'être découvert (avec en prime Caesar), je vois pas où est le problème puisqu'il arrive la même chose à Sanji et Brook. Dans le chapitre de la contre-attaque sur le Sunny, les quatre emploient leurs capacités pour réagir, c'est déjà oublié ? Dans une moindre mesure, Nami a réagi face à Wanda. Il n'y a pas rien eu pour eux récemment. Et cette capture n'est pas une honte au vu du contexte : éviter un nouveau conflit sur l'île. Et ça tombe bien puisque Capone est dans le même état d'esprit. Enfin bref... ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 16 Jan 2016 13:30 
The old man
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Je te rassure, je n'ai pas lu la version de mangareader, j'ai lu directement la version de mangastream. Donc ton point traduction ne sert pas à grand chose, désolé.
Pour le reste c'est de la sur-interprétation de ta part : ils ne se sont pas laissés capturés évidemment et cette conversation commence à devenir ridicule...
En tout cas pour moi c'est terminé.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 16 Jan 2016 15:51 
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Concernant Capone, je ne le vois pas en Mastermind ayant organisé le Mariage pour dégommer Big Mam. En revanche, qu'il en profite pour tenter un coup, pourquoi pas: c'est après tout la logique implicite des Supernovae depuis qu'ils nous ont été présentés que de s'imposer dans le Nouveau Monde, de le conquérir, plutôt que de se soumettre. Donc une soumission de façade, c'est une idée qui se tient tout à fait.

D'autant que là, avec Capone, ça irait directement dans le sens de la caractérisation du personnage. Après tout, son pouvoir, c'est celui du Cheval de Troie. Donc, qu'il soit lui-même un cheval de Troie au sein de l'équipage de Big Mam, ça coulerait de source.

En revanche, le pendant de son pouvoir, c'est qu'il me semble très limité en terme de puissance et que je ne lui vois pas personnellement un véritable avenir individuel, à la différence de Law ou Kidd (en tout cas rien qui vienne balancer cette hiérarchie en termes d'importance posée à Shabaody). Son pouvoir est directement lié à l'effet de surprise, on vient encore d'en avoir la démonstration. Mais exagérément forcée pour que ça passe (débat Nami/Chopper/Sanji: je partage l'analyse d'ange bleu). On sait tous que ce n'est pas une vraie puissance dans la logique one piecienne et que nombre de personnages devraient pouvoir résoudre ce genre de situation aisément sans que le lecteur ne trouve rien à redire.

De même, on ne voit pas Capone en situation de confrontation directe, susceptible de permettre de mesurer sa véritable puissance. Il tire dans le dos de Pekoms, sans entrer en tension directe avec lui. Tout est effectivement ménagé pour qu'il se fasse oneshot proprement plus tard si besoin était.

Sinon, observation au passage: Sanji, depuis un moment, s'est trouvé en interaction/escarmouche avec des personnages ayant un double-jeu, comme en écho à son statut d'agent de l'ombre des mugiwara (et symboliquement désormais de personnages à identité cachée): Vergo sur Punk Hazard, Viola à Dressrosa et même Doflamingo/Joker au moment du départ. Un autre indice du futur double-jeu révélé de Capone?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 16 Jan 2016 16:02 
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Je n'ai pas envie de relancer de l'huile sur le feu d'un débat il est vrai plutôt stérile mais il y a quand même un point qu'il faut prendre en compte concernant la capture de Chopper et Nami, on sait de la bouche de Capone que ses hommes de main ne sont pas d'un "niveau commun", j'en viens même personnellement à douter des capacités pures de combat de Capone (fruit du démon mis à part donc), je pense qu'il est probable que Capone ne compte que sur la force et la technique de ses hommes (en plus de leur nombre) durant les combats, lui même étant trop faible pour assumer seul un affrontement, du coup il est logique que Chopper et Nami soit plus faible (ou en tout cas mis sérieusement en difficulté) que ce qui fait l'essence même de la puissance d'un Super Novas à savoir, en l'occurrence, un puissant équipage pirate/mafieux (maitrisant potentiellement le haki et à tout le moins possédant une armes en kairouseki redoutable pour Chopper).
Après, à priori, Chopper et Nami ne semblent même pas avoir tenté un quelconque acte de résistance contre les hommes de Bege d'où la forte probabilité d'une ficelle scénaristique de la part d'Oda, renforcée par la réplique de Nami "j'étais inquiète" (c'est quand même étonnant que Nami s'inquiète du sort de Sanji lors d'un combat, à moins qu'elle s'inquiétait plutôt des conséquences d'un tel combat pour la population de Zou), mais cette ficelle n'avait-elle pas pour but de cacher la puissance réelle de l'équipage de Bege (notamment du dénommé Whit au chara design bien particulier) plus que d’amener la reddition immédiate de Sanji (mais peut-être qu'elle sert pour les deux cas à la fois).
Dans tout les cas, pour moi, le fait que Chopper et Nami se soient rendus sans combattre vaut mieux que d'avoir combattu et perdu (potentiellement piteusement), on peut ainsi supposer que leur entrainement des 2 ans n'a pas été inutile mais que leurs caractères et/ou la situation imposaient cette reddition.

Tant que le point concernant le fait que Pudding et Sanji sont respectivement les 35e et 3e filles et fils Charlotte/Vinsmoke ou la 35e et 3e génération de leur famille respective n'a pas été éclairci je considère qu'on peut supposer que Big Mom possède 35 filles, dès lors il ne serait pas étonnant que parmi ces 35 filles on en connaisse "sans le savoir" une ou deux et qu'elles ne soient pas toutes d'un très haut niveau de puissance, renforçant ainsi la probabilité que Laura soit la fille de Big Mom.
La volonté farouche de Laura de trouver un époux prendrait alors une toute nouvelle perspective, cette volonté pourrait en fait s'apparenter non pas à une forme de leitmotiv personnel, mais à un leitmotiv familiale, du style une fille de la famille Charlotte ne peut être considéré comme une femme que lorsqu'elle a trouvé un mari, ou encore au fait que malgré tout ses efforts pour avoir un fils Charlotte Lilin n'a réussi à donner naissance qu'à des filles et que du coup elle verrait l'union de l'une de ses filles comme une solution indirect pour avoir un fils, or à l'instar de Laura ses filles sont incapable de trouver un époux, le sieur Sanji 3e enfant Vinsmoke se présenterait donc comme la solution providentielle à ce problème (pour X ou Y raisons, comme par exemple le fait que depuis longtemps Sanji était promis à l'une des filles Charlotte, à cause d'un accord entre les deux familles).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 16 Jan 2016 16:38 
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Mads a écrit:
Je n'ai pas envie de relancer de l'huile sur le feu d'un débat il est vrai plutôt stérile mais il y a quand même un point qu'il faut prendre en compte concernant la capture de Chopper et Nami, on sait de la bouche de Capone que ses hommes de main ne sont pas d'un "niveau commun" (...)
Plusieurs problèmes pour moi:

1) Où est-il dit que ses hommes n'ont pas un niveau commun? Je suis passé à côté de la mention a priori.

2) Rien ne va dans ce sens pour moi dans ce qui est montré. Leur caractérisation repose sur leur nombre, leur équipement (en trompe-l'oeil: pas de balles spéciales), ils sont anonymes, se ressemblent, et sont clairement assimilés à des hommes de mains (de gang mafieux). Tout l'opposé donc pour moi de fortes individualités.

3) Les mugiwaras sont (ou se doivent d'être) de puissantes individualités. C'est le marqueur même de l'équipage, réduit précisément par rapport à d'autre. Chacun "vaut" quelque chose, y compris en combat, a fortiori contre des sous-fifres. Le traitement de Nami et Chopper est clairement ici en rupture avec cela, pour rendre plus facile le fait que Sanji se rende (même s'il pouvait avoir d'autres raisons de le faire, bien évidemment, mais moins évidentes à rendre visuellement; il aurait fallu expliciter ses choix, là, on peut s'en dispenser car il y a l'alibi de Nami otage).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 16 Jan 2016 16:48 
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la phrase de Capone dans la dernière case: http://www.lirescan.com/one-piece-lecture-en-ligne/812/12.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 16 Jan 2016 16:51 
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En anglais, ici, le sens de la phrase n'est pas rattaché aux hommes de main. On a une phrase très générale, type expression idiomatique. Difficile d'en tirer une vérité sur les hommes de Capone. Et même en français, la lecture que tu en fais me semble sacrément forcée. Et, je le répète, en contradiction assez nette avec la caractérisation de ces personnages et du pouvoir de Capone (la surprise et le nombre). Mais bon, à voir ce qu'il en est précisément en japonais, mais je table plutôt sur un truc très général. Et de toute façon, c'est Capone qui parle, ça n'a pas valeur de vérité absolue.

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Dernière édition par seleniel le Sam 16 Jan 2016 17:31, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 16 Jan 2016 17:10 
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On en voit un qui sort du lot, on sait son nom : Veto, c'est lui qui capture Nami et Chopper et on le voit allumer le cigare de son boss à la fin du chapitre. Après sur le reste je suis plutôt d'accord, mais je n'y accorde pas non plus une très grande attention, c'est une ficelle scénaristique pour arriver à la situation voulue le plus vite possible.

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"Bien que cela me coûte de le reconnaître, ce chapitre marque une véritable avancée pour Momonosuke comme prochain mugi." Enitu, le 6 mars 2016


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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 16 Jan 2016 17:20 
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anto a écrit:
On en voit un qui sort du lot, on sait son nom : Veto, c'est lui qui capture Nami et Chopper et on le voit allumer le cigare de son boss à la fin du chapitre. Après sur le reste je suis plutôt d'accord, mais je n'y accorde pas non plus une très grande attention, c'est une ficelle scénaristique pour arriver à la situation voulue le plus vite possible.



Et le fait qu'il sorte du lot indique que ce n'est pas un simple homme de main (tout comme Bepo sortait du lot, mais pour une autre raison évident ). Et c'est d'ailleurs le seul homme de Capone a pouvoir être différencier des autres.

Sachant que sanji aussi se fait capturer, la scène de chopper/nami me choque pas vraiment.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 812 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 16 Jan 2016 17:22 
The old man
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Sinon pour changer de sujet,
Je me demande de quelle façon va se faire la jonction entre Zou et l'arc de la Tea Party. Jusqu'à présent nous n'étions pas dans une situation d'urgence pour retrouver Sanji et je ne sais pas si connaître les détails changera beaucoup de chose pour Luffy (il faudrait connaître la teneur exacte de la lettre).
Concernant Zou, il faut voir comme toujours :
- la raison pour laquelle Law a donné rendez-vous à son équipage sur cette île (l'hypothèse d'une "simple" cache reste possible),
- la raison pour laquelle les samouraïs voulaient y venir,
- ou se trouve le ninja (mais cela doit pouvoir être résolu en même temps que le point précédent),
- ce qui se trouve éventuellement caché dans la forêt.

Potentiellement la plupart des ces sujets peuvent être tempérés et remis à plus tard : Law peut même prendre les samouraï avec lui et les conduire à Wano, et tout le monde se retrouve là-bas une fois que Luffy et Cie se sont occupés de l'affaire "Sanji".

Reste que la nature singulière (ou le rôle tout court) de Zou n'a pas encore été révélé. Que les Minks soient de futurs alliés (surtout contre Kaido) cela semble assez logique. Mais y a-t-il plus à attendre de cette escale au final ?

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