ange bleu a écrit:
@Emissamdeus : est-ce que tu te rends compte qu'Oda a un obsession artistique : celle de créer toujours et encore de nouveaux personnages ? Oda est un maniaque de la création de personnage. Il faut qu'il en créé toujours plus. Dès qu'il créé un rôle, il faut toujours qu'il complète ce rôle par des accompagnements.
Il y a une telle inflation de personnage dans One Piece, qu'un ou plusieurs nouveaux personnages ne changent pas grand chose.
Oda développe Capone, donc il crée/officialise un personnage l'accompagnant, un lieutenant. C'est la base d'un de ses processus de création. Donc un nouveau personnage, même présenté cool, ne veut pas dire grand chose en réalité dans One Piece.
On reverra Vito c'est sûr mais de là à croire que c'est un personnage qui peut avoir le statut d'un adversaire d'un niveau mugiwaras par exemple, c'est aller vite en besogne.
Vous gonflez l'importance de Vito car c'est obligatoire pour justifier la capture de Nami et Chopper. Si vous ne gonflez pas son importance, il y a une forme d’incohérence/défaut et comme il ne peut pas y avoir d'incohérence/défaut dans One Piece, c'est forcément parce que Vito est un tough gars qui a le niveau pour capturer facilement deux mugiwaras.
C'est exactement le même genre de débat qu'on a eu lors du tournoi de Dressrosa où j'avais tenté d'expliquer que les combattants formaient essentiellement une masse collective plutôt que des individualités fortes, et que c'était plutôt des personnages comme Barto, Cavendish ou ceux de la Marine Happou qui se distinguaient.
Il existe des niveaux d'importance de personnages dans One Piece : ceux qui sont là parce qu'ils ont un rôle/personnalité précise et ceux qui sont là pour "compléter" car One Piece se doit d'être "énorme".
Vito n'est clairement pas un personnage de première catégorie qui peut être mis au même niveau qu'un adversaire de mugiwaras, déjà que Capone n'est pas un Supernova de premier plan - même s'il aura son moment de gloire comme tout le monde (si ce passage ne constitue pas déjà son moment de gloire of course).
A partir de là difficile pour moi de dire qu'il ne s'agit pas d'une facilité narrative pour mener à ce qui importe : les négociations et "l'enlèvement" de Sanji. Ensuite on peut tolérer cette facilité pour diverses raisons ou en être agacé (comme je l'ai été).
En résumé, comme je l'ai dit, et seleniel après moi, sa présentation officielle ne change rien. On reste au même point.
Bon, mon message va être assez long donc je comprend si certain n'ont pas le courage de tout lire....
Effectivement, sa présentation ne change rien.... mais pas au sens où tu l'entend ! Comme je l'ai déjà soutenu dans mon message précédent et dans le chapitre 812, l'équipage de capone n'aurais même pas eu besoin de lui pour justifier la capture non seulement de nami et chopper, mais aussi de sanji et brook (je rappel qu'il a eu les 4, pas juste les 2). Tu dit que vito est indispensable pour justifier la capture, mais c'est faux. Oda renforce juste la scène en donnant un visage au personnage, mais d'un point de vu strictement technique, au niveau du rapport de force formel, ce n'était même pas indispensable (et je n'exagère pas du tout).
D'ailleurs, je réfute également la thèse comme quoi vito est faible mais ça je vais le développer plus bas. D'abord, montrons que l'équipage de capone n'est pas faible. En fait, je l'ai déjà montré dans mon message précédent mais je vais recommencer en essayant de détailler un peu plus. je vais donc diviser ce message en 2 parties.
je m'excuse par avance pour mon style d’argumentation qui est ce qu'il est. Ne sous sentez concerné personnellement, mes propos ne visent jamais que les arguments.
1) le problème de la force chez les supernovaPourquoi dire que les firetank est faible ? Il S'agit d'un des 9 équipage supernova, dit de la pire génération. Celle dont la narrateur lui même à dit à la fin de Marinford que chacun de ses membres aurait un rôle décisif dans la nouvelle ère. Alors COMMENT un équipage faible pourrais y arriver ?????
Appliquons votre raisonnement 2 secondes : Les randoms sont tous faibles et seul les personnages ayant un développement important dans l'intrigue peuvent être dit fort (remarquons déjà la faiblesse de ce raisonnement qui placerait les duc minks, locaux de faible importance dans l'ensemble du récit, comme de force anecdotique). Mais bon, peu importe, appliquons ce raisonnement.
regardons les équipages supernova : sur les 9, 5 ne sont composé que d'une seule personnage sortant du lot : le capitaine, 3 possède quelques personnages de plus mais leurs valeur étant remise en cause par l'argument d'ange bleu sur la nullité de vito, on va dire qu'ils ne comptent pas. DONC, en vérité, à part luffy et kid dont l'équipage est sauvé par killer, la totalité des supernova ne possède qu'un seul et unique membre. Car les randoms étant faible et inutile, dans le nouveau monde, ils sont négligeable.
Par conséquent, L'alliance de kid n'est composée en vérité que de 5 personnages : Kid, basil, apoo, killer et les 2 lieutenant de kid (heat et wire) mais qui valent 0,5 chacun parce subissant la loi du personnage meublage de vito. Mais attendez une minute, elle va pas attaquer Shanks l'alliance de Kid ??????? mais mais MAIIIS ??!!!!! C'est de la folie, Shanks possède 9 lieutenant (10 en comptant l'empereur). L'alliance de kid ne possède même pas assez de perso pour les faire, ils sont à 2 contre 1 !!! INCROYABLE ?! ça veux dire que Kid peut se faire du shanks + ben beckman à 2vs1 alors ??!!!! trop fort ! et basil, apoo et killer de même avec les lieutenants ! Décidément, ils sont vachement fort les supernova, héhéhé, il y a pas à dire, il est totalement à la traine l'équipage au chapeau de paille si ils sont d'un tel niveau les autres supernova !
Quoi c'est pas logique ? comment ça c'est pas logique ??? AAAH bah si, ah si si si, c'est la règle, ça marche comme ça !!!
Quantité vs Qualité est une loi fondamentale quand on réfléchis sur la logique du rapport de force. Pour disposer d'une puissance équivalente, toute baisse de quantité dois être palliée par une augmentation de la qualité. Les supernova ont été annoncé par la narrateur comme de 1ère importante, or selon la loi de l'équipage random et selon la loi du personnage meublage de vito (démontrée par ange bleu), tout ces personnages sont faible voir totalement négligeable..... donc cela signifie que seul les capitaines sont intéressants..... DONC, quantité vs qualité oblige, ils sont viooooooolement puissant. Sauf que la réalité du manga montre bien que c'est totalement absurde.
vous comprenez le problème ? Comment imaginer une seule seconde qu'un équipage composé D'UNE SEULE PERSONNE sortant du lot (Drake, capone, bonney, urouge, basil, apoo) et sinon full random puisse faire quoique se soit dans le nouveau monde ??? (on et parle de la pire génération là, d'équipages de renom)
je veux dire, c'est comme si un empereur était composé exclusivement du capitaine et sinon que des randoms..... C'est comme si l'équipage des mugi ne comptait QUE LUFFY !!! (+ randoms faibles et inutiles). C'est absurde !
Oda ne peut pas développer chacun de ses personnages comme il l'a fait pour l'équipage du héros ou les supernova qui seront plus centraux dans le récit comme Kid. ça ferait beaucoup trop. à la limite, il va développer le bras droit comme il l'a fait avec vito, mais il ne pourra jamais donner un visage à l'intégralité des membres de l'équipage comme il l'a fait avec luffy. Donc ces hommes là sont plus anonymes, mais ça n'en fait pas pour autant des faibles. La force n'est pas forcé d'avoir un visage bien distinct. L'inverse n'aurait strictement aucun sens puisqu'il signifierait soit :
- la faiblesses voir même l'inutilité totale de 6 des 9 équipages supernova, ce qui inclue bien entendu l'inutilité TOTALE de l'alliance de kid (et donc l'absurdité de son existence scénaristique) ainsi qu'une remise en question de l'intérêt même d'avoir intégré la pire génération à l'histoire de one piece
- quantité vs qualité : les supernova valent à eu seul une puissance délirante, facilement supérieur au niveau amiral voir même yonkou si on y réfléchis 2 secondes en impliquant les lois du rapport de force.
les 2 options n'ayant chacune strictement aucun sens, cela implique nécessaire que le présupposé de départ, la faiblesse du random, est faux.
Je réfute donc l'argument de la nullité du random, et je réfute également l'argument de personnage meublage de vito. On va donc pouvoir passer à la 2ème partie comme je l'ai annoncé en introduction.
2) puissance = importance ???bon, on va pas se mentir, voilà bien une affirmation au moins aussi difficile à soutenir quand on rentre dans argumentation formelle du rapport de force que la précédente.
énonçons d'abord la thèse : puissance = importance. C'est en effet la base de l'argument du personnage meublage de vito, énoncé et soutenu par ange bleu dans le message que j'ai mis en citation plus haut. Un personnage n'a pas de puissance en soit mais seulement pas rapport à son rôle dans le récit. C'est son charisme, l'intérêt qu'il suscite chez le lecteur (oui, c'est le lecteur qui décide....) et sa place hiérarchique dans le système d'importance des personnage que se fait le lecteur qui va déterminer de façon certaine sa puissance. voilà en quelques mots l'argument résumé dans sa substance et surtout ses conséquences. C'est en tout cas de cette façon qu'est "démontré" la faiblesse de vito. Cet argument étant soutenu par le fait qu'Oda adore créé plein de personnage et que donc, bah vu qu'il y en a beaucoup, ils sont forcément moyens niveau puissance....
rien que dans l'énonciation on sent déjà l'impossibilité à soutenir un truc pareil. C'est au nom d'un raisonnement similaire qu'une sorte de hiérarchie d'importance (et donc de force car c'est lié) s'est faite entre les supernova. Certains supernova donc, comme capone puisqu'on parle de lui, on été décrété par les lecteur comme "secondaire", donc plus faible et moins important.
D'ailleurs, sur quoi repose une telle affirmation ? c'est vrai ça, avant l'élipse, si on compare le temps d'apparition de chacun des supernova, il n'y a en vérité que bien peu de différence. à part kid et law, les 6 autres n'ont que bien peu de différence à ce niveau là. Alors si ce n'est pas ça, c'est quoi ?
Je me souviens très bien de l'introduction des supernova et je me souviens des réactions de la communauté à ce moment là. L'un des personnages qui avait pas mal enthousiasmé, c'était Drake...... dont le temps d'apparition et les "coup d'éclats" avoisinent capone....
Alors pourquoi lui avoir prêté importance et force à ce moment là et même après ???? (et encore aujourd'hui avec le débat, absurde à mon sens même si c'est un autre sujet, de Drake = calamité) C'est très simple, par décision arbitraire du lecteur. Car oui, souvenez vous des critères que j'ai énoncé plus haut :
- charisme
- l'intérêt qu'il suscite chez le lecteur
- sa place hiérarchique dans le système d'importance des personnage que se fait le lecteur (ce qui inclue le fait que le perso revienne régulièrement et ai un vrai rôle dans le monde global de one piece).
Et oui, et c'est 3 notions sont subjective. Ce qui implique que c'est nécessairement le lecteur qui, de façon arbitraire car liée à SES préférences, va choisir quel personnage est important et lequel ne le sera pas. Ensuite, il applique la loi importance = puissance et le tour est joué !
cet argument permet donc de sur-estimer de façon délirante certain personnage (certains mugi, Drake calamité, ....ect) et à l'inverse, de prendre d'autre personnage désigné très clairement par l'auteur comme puissant pour de minables adversaires de seconde zones (supernova "secondaire", Edward Weeble, commandants de BB peu développés, ...ect).
Ainsi, lorsqu'un personnage désigné comme fort car d'importance au yeux des lecteurs se retrouve face à un personnage désigné comme faible car les lecteurs en ont rien à faire de ce perso (vito, weeble...), et bien ils hurlent au scandale quand leurs perso préféré se fait battre. pourtant, il n'y aura aucune incohérence, car la logique formelle du rapport de force est totalement indépendant de cela. Certains personnages sans aucun charisme et n’apparaissant que peu de dans le récit peuvent être d'une puissance considérable.
par exemple, les Duc Minks ne sont que des locaux à l'importance limitée dans le récit. Clairement pas autant que des supernova dont on dit qu'ils auront un rôle décisif ou d'un capitaine corsaire comme Weeble. pourtant, ils sont très très fort. Je ne prend évidement pas cet exemple au hasard puisque certains lecteurs sont justement tombé dans le piège en affirmant que Jack étant nul car n'arrivant pas à battre les duc (sous entendu, les duc sont faibles...).
Et on pourrait aussi parler du cas des commandants de BB peu développé, du cas hilarant de Weeble, ....ect.
Alors oui, Oda créé plein de personnages et au vu du nombre, évidement que certains seront plus important et d'autre plus anonymes et moins développé. Pour autant, heureusement que la logique du rapport de force n'est pas centré sur ça, car sinon, One piece n'aurait aucune logique, se serait du pure fairy tail où c'est le héros qui gagne car les lecteurs lisent le manga juste pour voir leur perso préféré accumuler l'épicness comme picsou accumule son or.
Je réfute donc l'argument comme quoi Vito, sous prétexte de personnage "meublage" ( ce qui ne veux strictement rien dire d'ailleurs) est faible, ou du moins "pas du niveau mugi". le niveau mugi n'ayant lui même aucun sens puisque la différence entre le membre le plus fort et le plus faible est assez colossale. Cela combiné avec la 1ère partie sur la puissance des "randoms" et au fait que Vito est présenté avec un élément très important dans One piece (le rire), suffit à montrer que monster gun est très certainement d'un bon niveau.
De même pour les subordonnés de apoo et hawkins, qui nous seront probablement présenté en temps utiles.
La thèse inverse se démonte en 2 secondes puisqu'elle impliquerait que seul luffy possède des lieutenants digne de se nom et que tout les autres supernova sont des random nul où seul le capitaine ai de la valeur (et encore, selon certain, même capone est nul car "secondaire".....).
On a pas demandé à Vito de se mesurer à zoro ou sanji en plus (qui sont pourtant l'équivalent hiérarchique), juste nami et chopper. Il n'y a absolument aucun moyen de trouver la moindre incohérence.
CONCLUSION :
on va pas revenir sur le débat de la dernière fois du pourquoi nami et chopper se sont rendu. La scène est on ne peut plus clair : nami et chopper se sont rendu sans se battre. Donc il n'est même plus question de savoir si ils aurait gagné ou pas en cas de combat. D'ailleurs, même sanji et brook n'ont rien fait, avant même que nami et chopper n'arrive.
Car c'était les hommes de BM, et qu'ils voulaient négocier et non se battre.
Je comprend bien que pour ceux qui placent l'épicness des mugi en 1er sur leurs raisons de lire OP, voir la moindre scène où ils ne sont pas maitre du jeu soit agaçant (surtout quand on décrète arbitrairement que celui d'en face est nul). Il en fut de même à dressrosa où j'ai lu je sais pas combien de lecteur affirmer que Oda faisait une grave erreur en développant je cite "des personnages secondaires inutiles qui ne réapparaitront pas dans la suite du récit" au détriment des mugi pour la seule et unique raison que eux lisaient OP pour les mugi et que, ne supportant pas de les voir écarter, ils décrétèrent que les infâmes responsables étaient de minables perso inutile.
On connait tous le résultat : "
les personnages secondaires inutiles qui ne réapparaitrons pas dans la suite du récit" sont devenu la flotte de luffy et jouerons un rôle essentiel par la suite......
En conclusion de la conclusion, il n'est absolument pas nécessaire de glorifier bêtement Oda sans esprit critique pour justifier la capture de nami et chopper. Utiliser la logique formelle du rapport de force est amplement suffisant...
Merci à ceux qui ont eu le courage de lire mon pavé héhéhé