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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 23 Jan 2016 21:25 
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ange bleu a écrit:
En résumé, comme je l'ai dit, et seleniel après moi, sa présentation officielle ne change rien. On reste au même point.


Ce nouveau débat révèle aussi une autre chose. Le manque d'objectivité de certains concernant l'oeuvre One Piece et Oda.
Je vais être bref. Toute chose et donc par extension toute oeuvre, tout récit sont imparfaits. Oda ne sera jamais parfait et par conséquent, aura des failles, c'est humain.
Ceci étant dit, quand je lis certains, il n'y a jamais au grand jamais de "problème" avec OP. Oda a toujours pensé, réfléchi, écrit, dessiné, imaginé comme il se doit, sans faille !
Pour certains, je n'ai jamais lu une once de critique négative à l'égard d'Oda ou de son oeuvre. Ce qui est impossible puisque comme dit précédemment rien est parfait sur terre.
Tout ceci pour moi met en exergue le manque d'objectivé du fan qui n'arrive pas à avoir de recule sur le manga et qui ne peut oser aller à l’encontre de celui-ci.
Pour moi cela affaibli (ou annule) la pertinence de l'argumentaire de ce genre de forumeur...

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Voilà les wanted officiels, beaucoup de primes sont encore mystérieuses... http://imgbox.com/aabKmEEi


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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 23 Jan 2016 22:20 
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Cadeau ! Juste retour des choses, enfin !

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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 24 Jan 2016 01:54 
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@Wario-san : Non non non , par pitié !! Il faut arrêter là ! Pourquoi tout ce qui constitue un personnage devrait forcément lui venir de sa famille/ses parents/son ADN ?! Je trouve que ce genre de développements fragilise énormément le personnage concerné , comme s'il n'avait pas d'existence propre. :pappugdeprime:
D'où vient la force de Zoro ? --> de son rude entraînement quotidien
D'où vient la passion de nami pour la cartographie ? --> qui n'a jamais été fasciné par l'immensité du monde ?
À la rigueur , que leur passion leur vienne d'un proche , ok. Mais que ça leur vienne de leurs parents qu'ils n'ont jamais connu ?!... :Bon clay bizou bizou:
Déjà qu'on y a droit pour Luffy ... (Personnellement la révélation m'avait beaucoup plut , sûrement parce que j'ai commencé la série au tome 45 il faut dire ^ - ^ mais qu'on rappelle à chaque fois qu'un personnage le présente qu'il est le fils de dragon et le petit fils de garp , ça le rend insignifiant presque , par rapport à sa lignée . Comme si il n'avait aucun mérite , que s'il avait réussi , c'est parce que c'était un fils de (alors qu'il s'est éduqué lui-même)).
OK l'héritage est un thème important de one piece , mais c'est plus la transmission des valeurs qui est mise en avant . D'ailleurs , le thème des parents de substitution est aussi très fort (chez presque tous les mugis).
Les développements de ce genre ne servent qu'à la hype , et peuvent vraiment pourrir un manga (exemple connu : Naruto). Donc je préférerais qu'on s'en passe. :sandji erenter:


Ensuite , autres suggestions qui m'ont agacées : le syndrome Sabo !
Ça y est , depuis qu'il est revenu d'entre les morts , tout le monde s'excite sur le retour potentiel de personnages décédés . Et forcément ça me saoule . Bah oui , parce que bousiller des flash back super émouvants et profonds pour faire plaisir aux fans , ce serait quand même dommage ! Alors les retours de kuina , Nico Olvia , Tom et tout le tintim , j'espère (et de toute façon je n'y crois pas du tout ^ - ^) que ça n'arrivera pas ! Déjà pour Sabo ça m'a fait chier ...(oui je m'énerve ! Parce que à quoi ça servait de faire mourir le grand frère protecteur - événement on ne peut plus symbolique - pour que débarque ensuite un autre grand frère protecteur soi-disant mort il y a longtemps ?! J'vous fiche un développement des personnages !!)
Et puis surtout , la pilule Sabo a pût passer parce que ça avait été clairement sous entendu dans le flash back !!
Si les morts de one piece sont comme celles de dragon ball , on va perde toute la part de tragique fondamentale dans l'œuvre . :Ussop pleure encore:


- En revanche , je suis tout à fait d'accord au sujet de brook !! :) on sait qu'il a fait partie de l'armée d'un royaume , donc il y a un vrai potentiel au niveau du passé ! Et comme déjà dit , le fait qu'il ait vécu à l'aube de l'ère de Roger est aussi très intéressant au niveau de l'univers , car pour l'instant seule la période Roger a vraiment été développée au niveau du passé "proche" (en opposition au siècle oublié).


Enfin , sur le chapitre : bah c'était sympa , mais sans être celui de l'année non plus. Je préférais nettement les passages avec jack , et le mélange flash-back/ présent dans les chapitres. Surtout que là c'est de l'attendu (honnêtement ce chapitre ne nous apprend pas grand chose - moins en tous cas que le précédent , qui a pourtant été moins bien reçu il me semble). Hâte de revenir au présent pour savoir ce que va faire Luffy , et peut être (enfin) connaître les secrets de Zou (et le but du voyage des samouraïs). :luffy youpi:
Là on nous a teasé des développement de ouf (j'adore toute la thématique autour du mariage et de la famille ^ - ^ en plus j'aime beaucoup l'univers un peu loufoque de Big Mom) , du coup j'ai hâte que tout ça s'accélère un peu . Et je le re-dis : c'est du teaser , donc en soi ce n'est pas non plus énormissime.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 24 Jan 2016 09:46 
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Autant pour Kuina je suis d'accord avec toi, il y'a tres peu de chances qu'elle revienne d'entre les morts, sauf si Oda nous joue la carte Obito; Mais pour Tom, Olvia et la mere de Nami, rien n'est joue du tout. Jusqu'a preuve du contraire Olvia etait encore vivante lorsque Robin a quitte Ohara, et faisait tout son possible pour sauver la bibliotheque d'Ohara. On ne parle pas non plus de genocide facon Birdcage/Shinokuni. Meme chose pour Tom, on parle de jugement, pas d'execution, jusqu'a present seuls Roger et Ace ont ete executes (et Norland). Le reste ont ete enfermes a Impel Down.

Quant a ton premier point, la lignee fait partie integrante du monde de One Piece depuis bien longtemps. Ca commence par le D, bien entendu, on commence a decouvrir plusieurs personnages importants faisant partie de cette lignee; mais petit a petit on en decouvre davantage.
Usopp tient ses talents de sniper de son pere. Robin tient ses talents d'erudit de sa mere (et d'Ohara). Sanji tient clairement sa passion pour la cuisine de Zeff, mais sa galanterie est unique en son genre et provient forcement d'autre part. Par extension on peut tres bien se demander d'ou provient la puissance demesuree de Zoro. Il est l'un des sabreurs les plus forts du monde, un entrainement y est pour beaucoup mais peut etre qu'il y'a autre chose que l'on ne sait pas. Tout est possible.

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Shirai ja nakute, tomodashi ja nakute, oretachi wa family!!!!!!!


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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 24 Jan 2016 10:55 
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ange bleu a écrit:
@Emissamdeus : est-ce que tu te rends compte qu'Oda a un obsession artistique : celle de créer toujours et encore de nouveaux personnages ? Oda est un maniaque de la création de personnage. Il faut qu'il en créé toujours plus. Dès qu'il créé un rôle, il faut toujours qu'il complète ce rôle par des accompagnements.
Il y a une telle inflation de personnage dans One Piece, qu'un ou plusieurs nouveaux personnages ne changent pas grand chose.
Oda développe Capone, donc il crée/officialise un personnage l'accompagnant, un lieutenant. C'est la base d'un de ses processus de création. Donc un nouveau personnage, même présenté cool, ne veut pas dire grand chose en réalité dans One Piece.
On reverra Vito c'est sûr mais de là à croire que c'est un personnage qui peut avoir le statut d'un adversaire d'un niveau mugiwaras par exemple, c'est aller vite en besogne.
Vous gonflez l'importance de Vito car c'est obligatoire pour justifier la capture de Nami et Chopper. Si vous ne gonflez pas son importance, il y a une forme d’incohérence/défaut et comme il ne peut pas y avoir d'incohérence/défaut dans One Piece, c'est forcément parce que Vito est un tough gars qui a le niveau pour capturer facilement deux mugiwaras.

C'est exactement le même genre de débat qu'on a eu lors du tournoi de Dressrosa où j'avais tenté d'expliquer que les combattants formaient essentiellement une masse collective plutôt que des individualités fortes, et que c'était plutôt des personnages comme Barto, Cavendish ou ceux de la Marine Happou qui se distinguaient.
Il existe des niveaux d'importance de personnages dans One Piece : ceux qui sont là parce qu'ils ont un rôle/personnalité précise et ceux qui sont là pour "compléter" car One Piece se doit d'être "énorme".
Vito n'est clairement pas un personnage de première catégorie qui peut être mis au même niveau qu'un adversaire de mugiwaras, déjà que Capone n'est pas un Supernova de premier plan - même s'il aura son moment de gloire comme tout le monde (si ce passage ne constitue pas déjà son moment de gloire of course).
A partir de là difficile pour moi de dire qu'il ne s'agit pas d'une facilité narrative pour mener à ce qui importe : les négociations et "l'enlèvement" de Sanji. Ensuite on peut tolérer cette facilité pour diverses raisons ou en être agacé (comme je l'ai été).

En résumé, comme je l'ai dit, et seleniel après moi, sa présentation officielle ne change rien. On reste au même point.


Bon, mon message va être assez long donc je comprend si certain n'ont pas le courage de tout lire....

Effectivement, sa présentation ne change rien.... mais pas au sens où tu l'entend ! Comme je l'ai déjà soutenu dans mon message précédent et dans le chapitre 812, l'équipage de capone n'aurais même pas eu besoin de lui pour justifier la capture non seulement de nami et chopper, mais aussi de sanji et brook (je rappel qu'il a eu les 4, pas juste les 2). Tu dit que vito est indispensable pour justifier la capture, mais c'est faux. Oda renforce juste la scène en donnant un visage au personnage, mais d'un point de vu strictement technique, au niveau du rapport de force formel, ce n'était même pas indispensable (et je n'exagère pas du tout).

D'ailleurs, je réfute également la thèse comme quoi vito est faible mais ça je vais le développer plus bas. D'abord, montrons que l'équipage de capone n'est pas faible. En fait, je l'ai déjà montré dans mon message précédent mais je vais recommencer en essayant de détailler un peu plus. je vais donc diviser ce message en 2 parties.

je m'excuse par avance pour mon style d’argumentation qui est ce qu'il est. Ne sous sentez concerné personnellement, mes propos ne visent jamais que les arguments.

1) le problème de la force chez les supernova

Pourquoi dire que les firetank est faible ? Il S'agit d'un des 9 équipage supernova, dit de la pire génération. Celle dont la narrateur lui même à dit à la fin de Marinford que chacun de ses membres aurait un rôle décisif dans la nouvelle ère. Alors COMMENT un équipage faible pourrais y arriver ?????
Appliquons votre raisonnement 2 secondes : Les randoms sont tous faibles et seul les personnages ayant un développement important dans l'intrigue peuvent être dit fort (remarquons déjà la faiblesse de ce raisonnement qui placerait les duc minks, locaux de faible importance dans l'ensemble du récit, comme de force anecdotique). Mais bon, peu importe, appliquons ce raisonnement.

regardons les équipages supernova : sur les 9, 5 ne sont composé que d'une seule personnage sortant du lot : le capitaine, 3 possède quelques personnages de plus mais leurs valeur étant remise en cause par l'argument d'ange bleu sur la nullité de vito, on va dire qu'ils ne comptent pas. DONC, en vérité, à part luffy et kid dont l'équipage est sauvé par killer, la totalité des supernova ne possède qu'un seul et unique membre. Car les randoms étant faible et inutile, dans le nouveau monde, ils sont négligeable.

Par conséquent, L'alliance de kid n'est composée en vérité que de 5 personnages : Kid, basil, apoo, killer et les 2 lieutenant de kid (heat et wire) mais qui valent 0,5 chacun parce subissant la loi du personnage meublage de vito. Mais attendez une minute, elle va pas attaquer Shanks l'alliance de Kid ??????? mais mais MAIIIS ??!!!!! C'est de la folie, Shanks possède 9 lieutenant (10 en comptant l'empereur). L'alliance de kid ne possède même pas assez de perso pour les faire, ils sont à 2 contre 1 !!! INCROYABLE ?! ça veux dire que Kid peut se faire du shanks + ben beckman à 2vs1 alors ??!!!! trop fort ! et basil, apoo et killer de même avec les lieutenants ! Décidément, ils sont vachement fort les supernova, héhéhé, il y a pas à dire, il est totalement à la traine l'équipage au chapeau de paille si ils sont d'un tel niveau les autres supernova !

Quoi c'est pas logique ? comment ça c'est pas logique ??? AAAH bah si, ah si si si, c'est la règle, ça marche comme ça !!!

Quantité vs Qualité est une loi fondamentale quand on réfléchis sur la logique du rapport de force. Pour disposer d'une puissance équivalente, toute baisse de quantité dois être palliée par une augmentation de la qualité. Les supernova ont été annoncé par la narrateur comme de 1ère importante, or selon la loi de l'équipage random et selon la loi du personnage meublage de vito (démontrée par ange bleu), tout ces personnages sont faible voir totalement négligeable..... donc cela signifie que seul les capitaines sont intéressants..... DONC, quantité vs qualité oblige, ils sont viooooooolement puissant. Sauf que la réalité du manga montre bien que c'est totalement absurde.

vous comprenez le problème ? Comment imaginer une seule seconde qu'un équipage composé D'UNE SEULE PERSONNE sortant du lot (Drake, capone, bonney, urouge, basil, apoo) et sinon full random puisse faire quoique se soit dans le nouveau monde ??? (on et parle de la pire génération là, d'équipages de renom)
je veux dire, c'est comme si un empereur était composé exclusivement du capitaine et sinon que des randoms..... C'est comme si l'équipage des mugi ne comptait QUE LUFFY !!! (+ randoms faibles et inutiles). C'est absurde !

Oda ne peut pas développer chacun de ses personnages comme il l'a fait pour l'équipage du héros ou les supernova qui seront plus centraux dans le récit comme Kid. ça ferait beaucoup trop. à la limite, il va développer le bras droit comme il l'a fait avec vito, mais il ne pourra jamais donner un visage à l'intégralité des membres de l'équipage comme il l'a fait avec luffy. Donc ces hommes là sont plus anonymes, mais ça n'en fait pas pour autant des faibles. La force n'est pas forcé d'avoir un visage bien distinct. L'inverse n'aurait strictement aucun sens puisqu'il signifierait soit :

- la faiblesses voir même l'inutilité totale de 6 des 9 équipages supernova, ce qui inclue bien entendu l'inutilité TOTALE de l'alliance de kid (et donc l'absurdité de son existence scénaristique) ainsi qu'une remise en question de l'intérêt même d'avoir intégré la pire génération à l'histoire de one piece
- quantité vs qualité : les supernova valent à eu seul une puissance délirante, facilement supérieur au niveau amiral voir même yonkou si on y réfléchis 2 secondes en impliquant les lois du rapport de force.


les 2 options n'ayant chacune strictement aucun sens, cela implique nécessaire que le présupposé de départ, la faiblesse du random, est faux.


Je réfute donc l'argument de la nullité du random, et je réfute également l'argument de personnage meublage de vito. On va donc pouvoir passer à la 2ème partie comme je l'ai annoncé en introduction.

2) puissance = importance ???

bon, on va pas se mentir, voilà bien une affirmation au moins aussi difficile à soutenir quand on rentre dans argumentation formelle du rapport de force que la précédente.

énonçons d'abord la thèse : puissance = importance. C'est en effet la base de l'argument du personnage meublage de vito, énoncé et soutenu par ange bleu dans le message que j'ai mis en citation plus haut. Un personnage n'a pas de puissance en soit mais seulement pas rapport à son rôle dans le récit. C'est son charisme, l'intérêt qu'il suscite chez le lecteur (oui, c'est le lecteur qui décide....) et sa place hiérarchique dans le système d'importance des personnage que se fait le lecteur qui va déterminer de façon certaine sa puissance. voilà en quelques mots l'argument résumé dans sa substance et surtout ses conséquences. C'est en tout cas de cette façon qu'est "démontré" la faiblesse de vito. Cet argument étant soutenu par le fait qu'Oda adore créé plein de personnage et que donc, bah vu qu'il y en a beaucoup, ils sont forcément moyens niveau puissance....

rien que dans l'énonciation on sent déjà l'impossibilité à soutenir un truc pareil. C'est au nom d'un raisonnement similaire qu'une sorte de hiérarchie d'importance (et donc de force car c'est lié) s'est faite entre les supernova. Certains supernova donc, comme capone puisqu'on parle de lui, on été décrété par les lecteur comme "secondaire", donc plus faible et moins important.
D'ailleurs, sur quoi repose une telle affirmation ? c'est vrai ça, avant l'élipse, si on compare le temps d'apparition de chacun des supernova, il n'y a en vérité que bien peu de différence. à part kid et law, les 6 autres n'ont que bien peu de différence à ce niveau là. Alors si ce n'est pas ça, c'est quoi ?
Je me souviens très bien de l'introduction des supernova et je me souviens des réactions de la communauté à ce moment là. L'un des personnages qui avait pas mal enthousiasmé, c'était Drake...... dont le temps d'apparition et les "coup d'éclats" avoisinent capone....

Alors pourquoi lui avoir prêté importance et force à ce moment là et même après ???? (et encore aujourd'hui avec le débat, absurde à mon sens même si c'est un autre sujet, de Drake = calamité) C'est très simple, par décision arbitraire du lecteur. Car oui, souvenez vous des critères que j'ai énoncé plus haut :

- charisme
- l'intérêt qu'il suscite chez le lecteur
- sa place hiérarchique dans le système d'importance des personnage que se fait le lecteur (ce qui inclue le fait que le perso revienne régulièrement et ai un vrai rôle dans le monde global de one piece).

Et oui, et c'est 3 notions sont subjective. Ce qui implique que c'est nécessairement le lecteur qui, de façon arbitraire car liée à SES préférences, va choisir quel personnage est important et lequel ne le sera pas. Ensuite, il applique la loi importance = puissance et le tour est joué !
cet argument permet donc de sur-estimer de façon délirante certain personnage (certains mugi, Drake calamité, ....ect) et à l'inverse, de prendre d'autre personnage désigné très clairement par l'auteur comme puissant pour de minables adversaires de seconde zones (supernova "secondaire", Edward Weeble, commandants de BB peu développés, ...ect).

Ainsi, lorsqu'un personnage désigné comme fort car d'importance au yeux des lecteurs se retrouve face à un personnage désigné comme faible car les lecteurs en ont rien à faire de ce perso (vito, weeble...), et bien ils hurlent au scandale quand leurs perso préféré se fait battre. pourtant, il n'y aura aucune incohérence, car la logique formelle du rapport de force est totalement indépendant de cela. Certains personnages sans aucun charisme et n’apparaissant que peu de dans le récit peuvent être d'une puissance considérable.
par exemple, les Duc Minks ne sont que des locaux à l'importance limitée dans le récit. Clairement pas autant que des supernova dont on dit qu'ils auront un rôle décisif ou d'un capitaine corsaire comme Weeble. pourtant, ils sont très très fort. Je ne prend évidement pas cet exemple au hasard puisque certains lecteurs sont justement tombé dans le piège en affirmant que Jack étant nul car n'arrivant pas à battre les duc (sous entendu, les duc sont faibles...).
Et on pourrait aussi parler du cas des commandants de BB peu développé, du cas hilarant de Weeble, ....ect.


Alors oui, Oda créé plein de personnages et au vu du nombre, évidement que certains seront plus important et d'autre plus anonymes et moins développé. Pour autant, heureusement que la logique du rapport de force n'est pas centré sur ça, car sinon, One piece n'aurait aucune logique, se serait du pure fairy tail où c'est le héros qui gagne car les lecteurs lisent le manga juste pour voir leur perso préféré accumuler l'épicness comme picsou accumule son or.

Je réfute donc l'argument comme quoi Vito, sous prétexte de personnage "meublage" ( ce qui ne veux strictement rien dire d'ailleurs) est faible, ou du moins "pas du niveau mugi". le niveau mugi n'ayant lui même aucun sens puisque la différence entre le membre le plus fort et le plus faible est assez colossale. Cela combiné avec la 1ère partie sur la puissance des "randoms" et au fait que Vito est présenté avec un élément très important dans One piece (le rire), suffit à montrer que monster gun est très certainement d'un bon niveau.
De même pour les subordonnés de apoo et hawkins, qui nous seront probablement présenté en temps utiles.

La thèse inverse se démonte en 2 secondes puisqu'elle impliquerait que seul luffy possède des lieutenants digne de se nom et que tout les autres supernova sont des random nul où seul le capitaine ai de la valeur (et encore, selon certain, même capone est nul car "secondaire".....).
On a pas demandé à Vito de se mesurer à zoro ou sanji en plus (qui sont pourtant l'équivalent hiérarchique), juste nami et chopper. Il n'y a absolument aucun moyen de trouver la moindre incohérence.




CONCLUSION :

on va pas revenir sur le débat de la dernière fois du pourquoi nami et chopper se sont rendu. La scène est on ne peut plus clair : nami et chopper se sont rendu sans se battre. Donc il n'est même plus question de savoir si ils aurait gagné ou pas en cas de combat. D'ailleurs, même sanji et brook n'ont rien fait, avant même que nami et chopper n'arrive.
Car c'était les hommes de BM, et qu'ils voulaient négocier et non se battre.

Je comprend bien que pour ceux qui placent l'épicness des mugi en 1er sur leurs raisons de lire OP, voir la moindre scène où ils ne sont pas maitre du jeu soit agaçant (surtout quand on décrète arbitrairement que celui d'en face est nul). Il en fut de même à dressrosa où j'ai lu je sais pas combien de lecteur affirmer que Oda faisait une grave erreur en développant je cite "des personnages secondaires inutiles qui ne réapparaitront pas dans la suite du récit" au détriment des mugi pour la seule et unique raison que eux lisaient OP pour les mugi et que, ne supportant pas de les voir écarter, ils décrétèrent que les infâmes responsables étaient de minables perso inutile.
On connait tous le résultat : "les personnages secondaires inutiles qui ne réapparaitrons pas dans la suite du récit" sont devenu la flotte de luffy et jouerons un rôle essentiel par la suite......



En conclusion de la conclusion, il n'est absolument pas nécessaire de glorifier bêtement Oda sans esprit critique pour justifier la capture de nami et chopper. Utiliser la logique formelle du rapport de force est amplement suffisant...


Merci à ceux qui ont eu le courage de lire mon pavé héhéhé

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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 24 Jan 2016 12:06 
The old man
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Evidemment, tout n'est que subjectivité et arbitraire du lecteur... l'argument de la mort qui permet de tuer tout débat.

Sinon pas d'avis/mention sur le fait que Vito ait été présenté sans Prime ? Ah oui les primes ne veulent rien dire. Donc pas de soucis. Donc rien ne veut rien dire et comme tout est possible, il peut se passer n'importe quoi sans jamais d'incohérence ^_^

Et le vrai sujet c'est de voir surtout qu'après 18 ans et plus de 800 chapitres, et en dépit des deux ans d'entrainement, les mugiwaras sont en réalité toujours au même point :
- Usopp fuit comme un lâche avant de prendre conscience de son comportement et de revenir sur ses pas,
- Chopper et Nami se font capturer/avoir facilement lorsque le récit n'est pas en mode "bataille",
- etc.

Le fait que Nami et Chopper ait été capturés facilement par un personnage secondaire est décevant. Où est donc l'équipage du futur Seigneur des Pirates ? On peut essayer d'établir une logique interne qui ne transparaît pas dans le récit :
- le personnage de Vito est forcément un puissant surclassant le combo Nami et Chopper,
- Nami et Chopper se sont laissés capturés.
Mais cela reste des miettes à mon sens, un lot de consolation, rien de moins car au final la moitié de l'équipage du futur Seigneur des Pirates se retrouve saucissonné comme un rien sans qu'Oda trouve nécessaire de réellement travailler les raisons de leur capture - car les deux explications énoncées plus haut relèvent de l'extrapolation.
De la lecture, Oda ne s'est pas pris la tête d'expliquer réellement pourquoi Nami et Chopper se font fait capturer : c'est juste une facilité scénaristique et parce que c'est dans leur caractérisation de se faire avoir comme ça lorsque nous ne sommes pas en "mode bataille". C'est tout.

...après je ne te cache pas que discuter de la "grandeur" de Vito c'est comme discuté de celle de certains membres de la flotte de Luffy : des personnages croqués avec un certain talent comme sait si bien le faire Oda, mais qui manquent cruellement d'individualité et de présence, et qui existent surtout collectivement pour être LA Flotte. Après on peut avoir des coups de coeur pour certains, et dire qu'ils vont avoir un grand rôle car LA Flotte de Luffy aura nécessairement un grand rôle, mais dire que ce sont des "grands" personnages et qu'ils peuvent être mis en scène au même niveau que des mugiwaras ou simili... bof quoi.

Concernant plus particulièrement Vito, ce que j'espère surtout c'est que Nami ou/et Chopper auront l'occasion de prendre leur revanche (comme Usopp avec Sugar en quelque sorte.)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 24 Jan 2016 12:47 
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Honnêtement, je pense avoir suffisamment de recul sur n'importe quelle oeuvre et je suis d'accord pour dire que la capture de Nami et Chopper est une pure ficelle scénaristique. Après, dire qu'ils en sont toujours au même point depuis la pré-ellipse, c'est complètement faux et c'est justement ça qui est scandaleux.
A savoir que par exemple, Chopper peut se transformer en monstre et se contrôler mais là, il a préféré se mettre en kung-fu point (?_?), c'est complètement débile, donc le personnage perd en crédibilité. Bref, ils ont fait des progrès mais ils sont stupides pour les exploiter quand il s'agit de ne pas freiner l'histoire.

Bref, là où je ne suis pas d'accord, c'est pour Usopp. Le truc, c'est que son caractère fuyard fait partie du personnage. Si Oda commence à le changer, le lecteur ne reconnaîtra plus Usopp par son caractère phare et ce dernier n'aura plus rien d'unique, là où pour Nami ou Chopper, il n'y a pas vraiment ce problème de caractérisation. Je sais bien que l'évolution d'un personnage est importante dans n'importe quel manga mais ça ne passe pas obligatoirement par la résolution d'un défaut (ici la couardise d'Usopp). Ceci dit, Usopp a eu une des évolutions les plus travaillées depuis son apparition et je pense dire ça en toute objectivité.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 24 Jan 2016 13:12 
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Malheureusement pour vous, je crois bien que vous devrez être confronté à ce genre de situations encore souvent puisqu'il paraît clair que les deux ans d'entrainement n'ont pas servi à changer l'équipage à ce niveau-là, à part qu'ils ont tous progressé plus ou moins pour faire arme égal avec des adversaires de leur niveau. Il y a toujours eu une hiérarchie chez les ennemis pour se caler sur celle de l'équipage. Donc en somme, même un premier lieutenant de supernovae restera supérieur au trio des faibles. Je me souviens encore de certains qui se plaignaient de voir Nami, Chopper, etc hurler de peurs, en larmes, face à Doflamingo arrivant face à eux. Pas digne de l'équipage du Seigneur des Pirates. Selon moi, il faut clairement pas penser comme ça. Oui il faut que les planètes soient alignés pour que les membres de l'équipage montrent l'étendue de leur courage, de leur détermination, de leur puissance et ça restera ainsi jusqu'à la fin je pense car c'est ce qui fait le charme de OP je trouve. C'était comme ça avant, ça l'est ainsi et ça le sera ! Tout comme Ussop qui fuit encore, caractérisation ultime du personnage. Mais vous inquiétez pas, il le deviendra le courageux guerrier des mers qu'il souhaite être. C'est pour ça que je considère encore et toujours que c'est en faire toute une montagne, jusqu'à créer un topic concernant le traitement des mugiwara post-ellipse. Peut-être que c'était prévu depuis longtemps, mais c'est quand même le débat qui a entrainé la publication. Dans cette scène-là en particulier, je trouve que cela ne mérite pas un tel abattage. Après chacun perçoit ça à sa façon. Je pense que tout le monde est d'accord pour dire que c'est un moyen pour amener la situation (mais Sanji et Brook sont dans le même cas donc il est illégitime de juger seulement Nami et Chopper pour le coup), mais c'est loin d'être comme Ange bleu tu avais pu précisé ce qui justifie l'enlèvement de Sanji. Pour moi, c'est ce que dit Vito à Sanji l'élément déclencheur. Puisqu'au final, les prisonniers n'ont pas pesé lourd dans la balance, Sanji aurait pu fuir de la même manière en refusant de rejoindre Capone.

Cependant je trouve cette déception plus crédible et logique que celle ayant eu lieu lors des chapitres entre Jack et les Minks. Il aurait fallu pour certains que Jack explose les Minks, n'arrivant pas à accepter que les Ducs pouvaient être de redoutables opposants. Mettant en exergue des critiques incohérentes je trouve (au niveau de la notion de faire-valoir par exemple).

Pour finir, je trouve l'argument Capone = Supernova de bas étage complètement injustifié. Ce n'est pas parce que sur Shabondy, il y a eu une mise en valeur sur Law (pour la raison que l'on connait) et Kid que cela dévalorise les autres. Capone a eu quantitativement la même présence que les autres. Il prend le focus en ce moment mais ce n'est pas justifiable parce que lors de Shabondy d'autres supernovae ont pris le focus ? C'est dommage de penser de cette façon. Il a peut-être une ''gueule'' moins attirante / charismatique ou ce que vous voulez que Law / Kid / Drake mais ce n'est pas une raison pour que son focus actuel ne soit pas légitime ou s'arrête là. Peut-être que ce sera le cas, peut-être pas. Enfin bref. Je me demande quel sera le prochain débat. :)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 24 Jan 2016 13:15 
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Onigin a écrit:
Honnêtement, je pense avoir suffisamment de recul sur n'importe quelle oeuvre et je suis d'accord pour dire que la capture de Nami et Chopper est une pure ficelle scénaristique. Après, dire qu'ils en sont toujours au même point depuis la pré-ellipse, c'est complètement faux et c'est justement ça qui est scandaleux.
A savoir que par exemple, Chopper peut se transformer en monstre et se contrôler mais là, il a préféré se mettre en kung-fu point (?_?), c'est complètement débile, donc le personnage perd en crédibilité. Bref, ils ont fait des progrès mais ils sont stupides pour les exploiter quand il s'agit de ne pas freiner l'histoire.

Bref, là où je ne suis pas d'accord, c'est pour Usopp. Le truc, c'est que son caractère fuyard fait partie du personnage. Si Oda commence à le changer, le lecteur ne reconnaîtra plus Usopp par son caractère phare et ce dernier n'aura plus rien d'unique, là où pour Nami ou Chopper, il n'y a pas vraiment ce problème de caractérisation. Je sais bien que l'évolution d'un personnage est importante dans n'importe quel manga mais ça ne passe pas obligatoirement par la résolution d'un défaut (ici la couardise d'Usopp). Ceci dit, Usopp a eu une des évolutions les plus travaillées depuis son apparition et je pense dire ça en toute objectivité.



Pour moi, mon objectivité est tout autre ;)
Concernant Usopp, Oda a au contraire montré au lecteur qu'il avait évolué et progressé niveau témérité. Il a survécu 2 ans sur une île très dangereuse et arrivé à Sabondy, Oda nous le présente plus serein avec 10kg de muscles en plus !
Arrivé dans le NM, il y a eu cette continuité. Usopp a capturé Ceasar tout de même !
Mais à Dressrosa, tout retombe d'un coup. On ne demandait pas qu'il batte en one shot Trebol mais au moins qu'il ne défile pas autant car c'était vraiment trop ! Une victoire à la loyale contre Sugar aurait été le mieux pour moi, là on a eu un Perona bis...
On a également eu ce sentiment avec Robin qui a stoppé Hakuba facilement et fait une entrée fracassante contre Diamante. L'écrasante majorité des lecteurs auraient aimés qu'elle s'occupe de son cas...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 24 Jan 2016 13:22 
The old man
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@Onigin :
Concernant Usopp il y a une différence entre être lâche et avoir peur. Oda pourrait toujours jouer sur ses peurs sans pour autant le faire abandonner ses amis/compagnons au moment décisif pour ensuite le faire "culpabiliser".

@Xehanort :
Tu détournes une nouvelle fois le sens de ce que je dis à propos de Capone. Ce n'est pas parce que je dis qu'il n'est pas un Supernova de premier plan que je le méprise ou qu'il est de "bas étage", ou que son focus est illégitime - surtout que je dis un truc comme ça sur Capone :

Citation:
même s'il aura son moment de gloire comme tout le monde (si ce passage ne constitue pas déjà son moment de gloire of course)


Je me demandais si ce passage était son moment de gloire ou non, sans pour autant trancher.

Ton problème Xehanort c'est que tu prends en général les relativisations de personnages pour des formes de mépris ou de dénigrement, alors que ce n'est pas le cas.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 24 Jan 2016 14:25 
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Tiens! Je viens de découvrir qu'Enitu avait fait un second EDIT. "Planquer" ainsi une réponse alors que la conversation compte déjà plus d'une demi-douzaine de messages de plus et s'apprête à rouler sur la page suivante, ça me donne une drôle d'impression de soliloque limite autistique. Du coup, je la cite, parce qu'en plus elle m'a interpelé à plusieurs titres:

Enitu a écrit:
Edit 2 @Tic et Tac : Je suis sérieux sérieusement. Je ne relance aucun débat, je faisais juste la remarque que sa présentation officielle confirme ce qui avait été dit au chapitre précédent. Ce que vous relevez avec un brio certains, mais sans pourtant y croire [Je souligne]. Diable, quelle langue parle-je pour être à ce point inintelligible ?


À quoi cela rime-t-il de répondre si le message que l’on poste a toutes les chances de ne pas être vu?
À quoi cela rime-t-il un déni de réalité tel que dire « je ne relance pas un débat » alors même qu’on le relance ce faisant?
À quoi cela rime-t-il de répondre, mais sans tenir compte des questions posées ou des remarques formulées?
Enfin, à quoi cela rime-t-il de confondre croyance et argumentation, comme ton dernier EDIT l’explicite de manière si stupéfiante?

Et je crois qu’on touche là au cœur du problème, de l’aporie que l’on constate continuellement au fil de nos échanges. En fin de compte, il ne s’agit pas tant d’un problème d’émission. Tu te demandes quelle langue tu parles pour ne pas être compris, mais au fond, et même si effectivement le plus souvent, à mon sens, ton propos se dilue au maximum comme pour noyer l’interlocuteur, ce n’est pas ça le vrai souci.

Le vrai souci, il est au niveau de la réception. C’est comme si elle n’existait pas. Les paroles des uns et des autres sont énoncées, toutes sur le même plan, mais toutes séparées les unes des autres, sans interaction sauf informationnelle, descriptive. Mais il n’y a pas discussion au sens de l’argumentation. Dès que l'on sort du champ de la stricte description, pour entrer dans celui de l'analyse ou de l'interprétation, On croit ou on ne croit pas l’autre. Et c’est normal, puisque tout se vaut a priori et qu’aucun discours ne peut l’emporter sur un autre via l’argumentation. Tout est également spéculatif, sans rien qui puisse valider telle position par rapport à telle autre.

C’est pour cela que tu dis n’avoir pas relancer le débat, pensant l’avoir clos, en assénant la Vérité, que l’on est appelée à croire, ou pas. Pour cela aussi que tu ne réponds à aucune des questions précisément formulées, ni sur le fond, ni sur les termes du débat, parce que ce serait reconnaître qu’il peut y avoir argumentation, c’est-à-dire affrontement de deux positions appelées à s’entrechoquer, à se mettre réciproquement à l’épreuve. Et ça, ce n’est pas possible dans un système de croyance.

C’est un peu cash dit comme ça, et je n'ai pas d'intention de susciter des débats outrageusement houleux, même si j'ai bien conscience que ça peut en donner l'impression. Mais c’est que c’est usant à force, et que, comme dit par ange bleu (Tic, ou Tac alors ?), il n’y a eu aucune mise en perspective des précédents débats du même type que nous avons pu avoir (tout ce qui a trait à la narration notamment) et dont il serait possible de tirer des leçons.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 24 Jan 2016 14:51 
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@Seleniel : As-tu noté l'heure de l'édit ?
Visiblement l'humour n'a pas fonctionné, moi qui pensait que répondre frivolement apaiserait la tension naissante. Mes excuses. Et je prenais justement soin de ne pas faire de post pour ne pas que le fil des messages en pâtisse (c'est typiquement le genre de discussion que je voulais éviter, je pense que les gens n'en ont rien à faire de cette espèce de "guéguerre" incessante, et qui je pense, nuit à l'ambiance des chapitres hebdomadaires). Je t'invite à poursuivre la discussion en privé si tu le veux bien.
Je tiens aussi à m'excuser auprès de tous les lecteurs et membres de la Volonté pour ce différent qui aura débordé une fois de plus, de même que pour la gêne occasionnée.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 24 Jan 2016 15:10 
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Tu mélanges tout Enitu, et en esquivant le débat de fond tu confirmes ce que je disais plus haut. Il n'y a pas pour moi de contentieux personnel et il s'agit d'une opposition intellectuelle. On n'est pas dans l'ordre du privé, mais encore dans celui du public. Après, je veux bien que ce type de débat fatigue des lecteurs du forum, parce qu'il phagocyte la conversation d'ensemble. Mais c'est un problème récurrent de la vie des forums en général. Et là, j'en étais, avant ce message, à 3 messages postés sur 3 pages de discussion (un très bref, un parlant aussi d'autres sujets et le dernier): on a vu sacrément pire il me semble.

Là, il me semble que tu dramatises et joue l'excès, afin de ménager une bonne image "publique", jouant la forme à défaut du fond. Et je trouve tes "excuses auprès du public" un peu ridicules, mais bon. Restons-là si tu n'as rien à ajouter, donc, comme ce semble être le cas. La leçon qu'on pourrait retirer serait de ne pas relancer un débat si l'on ne souhaite pas le mener.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 24 Jan 2016 18:11 
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Eh ?_? (vous parlez de quoi ?_?) (...) Ah vous en êtes (encore) sur la capture grotesque du chapitre précédent ? "Sérieusement ?_?" :-]

Bon peu importe. Ce serait comme dire que Sanji armée d'un fusil dans ce chapitre est scandaleux, parce que par exemple ça n'aurait rien à voir avec son ellipse ou son job, mais ce ne serait pas si grave car il reste +/- dans une position dominante, donc +/- digne du futur roi des pirates, etc... Ça reste des trucs subjectifs/arbitraires du lecteur, et un oubli (exprès?) de ce qu'est onepiece. (?)

(en fait, pourquoi vous êtes méchants/agressifs entre vous ?)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 813 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 24 Jan 2016 19:06 
The old man
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Pour changer de sujet, je me demande ce qui caractérise Big Mom en tant que pirate et quel est le secret de sa « puissance ».
On sait que son équipage est un équipage de monstres mais je me demande si elle ne pourrait pas avoir une usine ou un jardin de monstres.
Ce thème a déjà été évoqué avec l’Usine de Bonbons puis l’Usine de Smiles qui ressemblait plutôt à un jardin industriel… mais nous n’avons jamais rien vu de concret.
Avec la présence de CC, il y aura peut-être de quoi relancer le sujet.
En fait ce que j’ai en tête :
- c’est d’une part l’espèce d’arbre vu sur son drapeau,
- d’autre part le navire poursuivant nos héros, qui semble vivant, et l’espèce de grosse masse volante qui a « capturé » Capone et que je suppose appartenir à Big Mom.
Et donc, est-ce que ce sont des sortes d’armes biologiques qui ont été « produites » dans une Usine ou simili ? Et qui font donc partie de l’arsenal de la pirate ?

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