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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 11 Fév 2016 21:22 
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Juste un truc que je n'ai pas compris c'est le gros plan sur le dessin du chat de Kanjuro avec la bulle "j'ai déjà vu un truc similaire". Quelqu'un peut-il m'éclairer ?

C'est une erreur de la traduction française. Robin parle du son de la cloche. (ロビン「何かしら 鐘の音が聞こえない?」 N'entendrions-nous pas le son d'une cloche ?)
Le gros plan sur le tigre a peut-être une signification en revanche.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 11 Fév 2016 23:11 
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Boboul a écrit:
Soit dit en passant quel meilleur endroit sur lîle pour cacher quelqu'un que dans l'éléphant (sa trompe par exemple ?) ?
En fait, il se pourrait que la cachette de Raizou soit beaucoup plus évidente. Quel est le lieu dans lequel les mugis ont toujours été refusé ? Quel est le lieu qui était jusqu'alors gardé ? Il s'agit de la "whale forest" (ne connaissant pas la traduction, je laisse en anglais ^^'). Certes, en allant voir Nekomumashi, les mugis ont pu pénétrer dans cette dernière, mais ce n'était jamais que le quartier résidentiel des gardiens. Autrement dit, nous n'avons jamais vu véritablement cette forêt. Et à considérer la révélation de ce chapitre en la matière du mensonge du peuple mink, il n'est pas impossible que Raizou puisse être caché là-bas (ce qui n'exclut pas que le lieu revête une autre signification ou ait une autre fonction).

Puisque je parle du mensonge. Il est assez déroutant de voir que les minks ont menti. Alors certes oui, leur mensonge face aux atrocités de Jack est honorable et mémorable... pourtant, non seulement on peut s'interroger sur l'importance et le pourquoi de cette protection (ce que n'ont pas manqué de relever plusieurs posts sur ce topic), mais aussi, et c'est quelque chose que je trouve troublant, sur la continuation de ce mensonge à posteriori ! Et c'est sur ce point-là que je vais continuer.

Pourquoi donc avoir menti aux mugis ?

Car c'est bien un mensonge qui a été fait, et non pas un quiproquo dû à une incompréhension. Wanda insiste bien auprès des mugis au début sur le fait qu'ils ne savaient rien. Et après, si rien ne vient rappeler explicitement cette affirmation, on tourne autour (ici et ici). Jusqu'à ce chapitre où le Duc Nekomumashi avoue avoir gardé secret la présence du ninja sur l'île.
Plusieurs idées me viennent en tête :

- De la même manière que les minks n'ont pas dénoncé Raizou face à Jack qui était un ennemi, ils n'ont rien fait non plus pour les mugis. Par association, pourrait-on considérer que le statut des mugis ait été insuffisant ? Salvateurs oui, mais étrangers et pirates tout de même... ?
- Le versant de cette première idée : se pourrait-il que le lien qui unit la famille Kougetsu et le Duché de Mokomo soit à ce point si important, et que la présence de Raizou soit si essentielle, que le secret dusse subsister parmi les seuls initiés ? Ici en l’occurrence les minks et les samouraïs, les mugis n'étant finalement que des intervenants extérieurs présents au bon moment et au bon endroit ? — sur place lorsque Kinemon fait sa demande. Ou bien pourrait-on considérer que les mugis aient été finalement dignes de confiance du fait de leur proximité avec les samouraïs ? Les mettant ainsi totalement comme acteurs sur cette affaire ? (rôle important au près des minks, lien avec les samouraïs : plus concernés qu'on ne le croit au premier abord).

D'une certaine manière, on peut se dire que c'est de bonne guerre : les mugis mentent aux minks sur les samouraïs et cachent la venue de BM à l'une des deux factions, là où les minks ont continué à cacher Raizou, feignant d'ignorer sa présence sur l'île.
En tout cas, il me semble que ça mériterait d'être ajouté à la résistance face à Jack : le lien et/ou le personnage sont si importants que le secret doit demeurer.

spitles a écrit:
Pour revenir vite au chapitre. Nekomamushi semblerait encore une fois plus résistant (immunisé contre le gaz), et dans l'ensemble, plus travaillé/abouti/important (plus de dialogue/espace/etc...) que Inuarashi. (donc s'il ne resterait qu'un roi à zou, ce serait plutôt le chien :p) (?)
Pour rebondir sur les deux ducs, je trouve qu'on en parle assez peu, la faute à l'excellent twist de cette fin de chapitre. Mais n'oublions pas le titre de ce chapitre et le fait qu'ils étaient prêts à en découdre une bonne fois pour toute. Ils se détestent vraiment. Je me demande quel a pu être l'événement qui les a séparé comme cela, eux qui autrefois semblaient en bons termes. Et quid de Shanks !? Je me demande comment leur histoire personnelle va être introduite dans l'intrigue en cours, et si on aura un lien avec Shanks dans cet arc.

spitles a écrit:
En autre question restante, effectivement, celle du personnage qui aurait jeté Bariete à la mer dans le cas où celui-ci ne serait pas tombé tout seul.
Hum... La localisation de Zou par Jack reste un mystère. Peut-être que Jack possédait un contact sur l'éléphant et que c'est cette même personne qui aurait pu pousser Bariete ? Une pierre deux coups ? Enfin je dis ça, mais l'idée que ce soit juste un gag me convainc plus qu'une chute du fait de quelqu'un d'autre.


Pour ma part, j'hésite entre les deux intrigues (si tant est qu'elles ne se rejoignent pas). Les deux sont attractives... Allez, je vais dire BM parce que Sanji et Jimbei, avec une opposition plus directe à l'empereur en question. Mais je serai très content aussi si on devait se diriger d'abord vers Wanokuni ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 11 Fév 2016 23:41 
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Xehanort a écrit:
Le nom du clan en japonais : 光月.
Et il y a plusieurs lectures possibles :kozuki, kotsuki ou kogetsu.
Et la signification c'est light month. Mois de la lumière.


Merci beaucoup pour cette information et aussi pour l'erreur de traduction. Je pense aussi qu'il peut y avoir une explication pour le gros plan sur le tigre, mais je ne vois pas laquelle.
En tout cas les fleurs que Robin avait déposée pour la "mort" de Ryunosuke sont toujours là. ^^

J'ai lu que 月 signifiait "mois" mais aussi "lune" puisque les mois sont lunaires au Japon. Est-ce qu'il est possible d'avoir une traduction avec "lune", par exemple "lumière de la lune".
Si c'est le cas, alors Raizou est peut-être Carrot car les lapins/lièvres sont liés à la lune dans beaucoup de religions et mythologies.
edit : Non c'est pas possible car Kinemon aurait reconnu Raizo. Du coup parmi tous les Minks que l'on connait, il ne reste que Tristan. La 1e Mink vu à Zou qui se cachait lorsque Jack est arrivé. Je pense qu'il y a moyen que ce soit elle.

Enitu : Ca me choque pas que les Minks aient mentis aux Mugiwaras sur Raizo. Au contraire l'inverse m'aurait surpris.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 12 Fév 2016 00:58 
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Oda... sacré Oda.
Même moi je n'imaginais pas un tel retournement de situation !
GG à ce chapitre de fou !

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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 12 Fév 2016 04:29 
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Magnifique chapitre rien à dire sur ce point, quel tour de maître de la part d'Oda d'avoir révélé la réponse au problème Raizou. Révélation si simple et belle à la fois. One Piece a retrouvé du poil de la bête ces derniers chapitres, depuis le début je suis très enthousiaste au sujet du peuple Mink. Moi qui aime beaucoup les animaux j'adore ce genre de personnification dans les mangas en général. En plus elle est tellement bien faite et travaillée que les personnages sont tous attachants et se coté animal les rends sympathiques, kawaii.

Quelle belle métaphore d'Oda d'avoir donné aux Minks le trait le plus humain qui soit à des animaux, l'Humanité.
Les valeurs défendues ici nous rappellent à quels point les animaux peuvent faire preuve à bien des instants bien plus d'humanité que nous même.

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It’s a shame
Niggas in the rap game
Only for the money and the fame.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 12 Fév 2016 04:48 
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Heroe a écrit:
Juste un truc que je n'ai pas compris c'est le gros plan sur le dessin du chat de Kanjuro avec la bulle "j'ai déjà vu un truc similaire". Quelqu'un peut-il m'éclairer ?


C'est l'un des procédés habituels d'Oda : lorsqu'on va changer d'endroit/de groupe , il termine par une case montrant un point du décor, souvent accompagné des dernières paroles d'un des personnages. Cela sert à faciliter la transition. Un peu comme les cases nous montrant le décor avant les personnages lorsqu'on change d'endroit (beaucoup plus fréquent dans les mangas), sauf que là c'est l'inverse ^^ ça fait partie du style d'Oda. Là en l'occurrence montrer le dessin du tigre rappelle l'arrivée/l'infiltration des samouraïs , qui est la chose importante à ce moment là , ce qui va faire le lien entre les différents groupes (ça suggère les samouraïs, le tigre dessiné renvoie immédiatement à eux, il les représente). Ce n'est pas inutile. :Vogue Merry:
C'est une métonymie , et ça fait parti de la mise en scène d'Oda depuis très longtemps ^ - ^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 12 Fév 2016 09:21 
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Côté cohérence. Ce serait tout de même bizarre que Momo n'ait pas pu voir Raizo pendant les 10 jours. D'un côté, Momo s'enfermant dans une chambre bloque la rencontre dans le sens 'Momo trouve Raizo'. Donc de l'autre, Raizo torturé quelque part (à coup de 'garuchus' :p) la bloquerait dans l'autre sens. Resterait le cas où Raizo et Momo auraient quand même pu communiquer. Ou le cas où Raizo serait parti avant. Sinon, vu que les samouraïs n'aiment pas les pirates, et que des pirates ont sauvé les minks, les minks auraient donc aussi pu cacher la présence des mugiwaras à Raizo ?

En ce qui concerne le détail 'tigre et dragon'. D'un côté, ça pourrait rappeler que les samouraïs n'aiment pas les dragons, auquel cas les samouraïs correspondraient au tigre. Par contre c'est douteux et ça n'aurait rien à voir avec l'oeuvre du (presque) même nom. Mais vu qu'il y est aussi question de mariage arrangé, de sabre et d'autres trucs, on pourrait imaginer des similitudes douteuses. Donc pour reprendre l'idée Raizo personnage/lien des plots Wanokuni et Tea Party, ce serait (par exemple) Raizo amoureux de Pudding (?)

@Enitu : en même temps, qu'est ce qu'on pourrait essayer de chercher à comprendre de nouveau sur Nekomamushi et Inuarashi ^^ Leur clash montrerait qu'ils ont le haki royal ? Nekomamushi disant 'je vais prendre ta tête' à Inuarashi ferait de lui un fanboy de Kaido :p ? Il leur faudrait absolument un 'homme' pour oeuvrer ensemble (etc...) (?)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 12 Fév 2016 09:57 
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Je ne suis pas le plus grand connaisseur en la matière, mais les éclairer présent lors du clash entre Inu et Neko ne serait pas une trace de haki royale ? Il me semble que les mêmes éclaires étaient présents lors du clash entre Don Chijao et Luffy.

@Enitu

Je pense que ne connaissant pas la relation entre les samurai et les mugi, le peuple de Zou était décidé à garder Raizo caché le plus longtemps possible. L'arrivée de Kinemon et Kanjuro leur aurait montré que les Mugi sont leurs alliés. Ils ont attendu cet instant pour révéler la présence de Raizou.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 12 Fév 2016 10:35 
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spitles a écrit:
En ce qui concerne le détail 'tigre et dragon'. D'un côté, ça pourrait rappeler que les samouraïs n'aiment pas les dragons, auquel cas les samouraïs correspondraient au tigre.


Ou alors juste un indice pour nous dire que Momo est Zoan Dragon et que Raizo est un Mink tigre ? Je te remercie, pépin13 pour ton explication. ;)

Raizo me paraît être important à Wano pour être recherché activement par Jack et pour avoir des serviteurs. Peut-être un membre de la famille royale.

Pour ma part je continue de penser que Raizo est Tristan :
1) C'est la 1e Mink qu'on a vu à Zou et on a eu un focus sur elle.
2) Elle se cachait quand Jack est venue alors que les autres Minks combattaient les hommes de Jack.
3) Assistante du docteur ne me semble pas une fonction fixe sur Zou.
4) Il est assez probable qu'elle n'ait pas rencontré Momo car il se cachait et Tristan aidait le docteur.
5) La seule que l'on connait (sauf Bepo et Pekoms) à ne pas être agenouillée devant Kinemon et Kanjuro.
6) Raizo et Tristan sont habituellement des prénoms d'hommes. "Raizo" sonne comme "Namizo", le surnom que s'était donné Nami pour se faire passer pour un homme à T.Bark.


En tout cas on a un indice de plus dans la longue liste qui nous laisse penser que Raizo est un Mink, c'est la notion de "famille" de Neko.


OgaSan a écrit:
Je ne suis pas le plus grand connaisseur en la matière, mais les éclairer présent lors du clash entre Inu et Neko ne serait pas une trace de haki royale ? Il me semble que les mêmes éclaires étaient présents lors du clash entre Don Chijao et Luffy.


Je pense que c'est juste pour représenter la tension entre les 2 protagonistes.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 12 Fév 2016 10:43 
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Les Minks ont surement promis à Raizou de ne révéler à personne sa présence sur l'île, y compris à des gens qui viennent de les sauver d'une mort certaine. Ils leur sont redevables mais est-ce une raison pour leur révéler un secret de taille ? Je comprends leur comportement. Part contre c'est vrai qu'à présent, Oda va devoir frapper très fort avec Raizou. Je pense que ça doit commencer par un design de qualité et une caractérisation poussée. Et une grosse explication quant à son inactivité durant l'assaut de Jack. Il est possible qu'il était blessé à ce moment-là, après le naufrage. Et que depuis, il va mieux. J'opte pour ma part pour l'arbre-baleine concernant sa localisation. Un élément du décor qui revient souvent sur les plans de l'île, ce ne serait pas étonnant qu'il soit en réalité à l'intérieur.

Et sinon en effet, cela intervient au moment même où un membre de l'équipage est attrapé par l'ennemi. Luffy sera plus motivé que jamais.
Et Jack... avait raison depuis le début... comme quoi !

Et si les Minks du jour accompagnaient la team Wano et les Minks de la nuit accompagnaient la team Tea party ?

ps : oui le kanji veut dire ''lune'' aussi mais dans un mot composé je ne crois pas (à voir)

Citation:
En tout cas on a un indice de plus dans la longue liste qui nous laisse penser que Raizo est un Mink, c'est la notion de "famille" de Neko.

Là aussi la traduction n'est pas adéquate. C'est davantage la notion de ''frères jurés'' comme j'ai dit précédemment dans un message. ;)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 12 Fév 2016 17:01 
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Xehanort a écrit:
Le nom du clan en japonais : 光月.
Et il y a plusieurs lectures possibles :kozuki, kotsuki ou kogetsu.
Et la signification c'est light month. Mois de la lumière.
Heroe a écrit:
J'ai lu que 月 signifiait "mois" mais aussi "lune" puisque les mois sont lunaires au Japon. Est-ce qu'il est possible d'avoir une traduction avec "lune", par exemple "lumière de la lune".
Xehanort a écrit:
ps : oui le kanji veut dire ''lune'' aussi mais dans un mot composé je ne crois pas (à voir)
La joie des noms propres japonais... A moins d'un nom courant, et donc facilement lisible, c'est toujours quelque peu épineux pour avoir la bonne prononciation -_-"
Fin' bref, sait-on jamais... s'il devait y avoir un lien avec la lune, il serait intéressant de faire le parallèle avec l'élément lunaire, qui semble avoir une certaine importance chez les minks (bulle de Wanda et ici). Sans parler que la répartition d'éveil entre les deux ducs et leurs suivants, suit le cycle jour/nuit, et donc par extension, celui de soleil/lune.
ps : Il me semble que j'aurai pu rajouter cette image qui fait un focus sur la lune ou du moins son reflet, mais je n'en suis pas certain...

spitles a écrit:
@Enitu : en même temps, qu'est ce qu'on pourrait essayer de chercher à comprendre de nouveau sur Nekomamushi et Inuarashi ^^ Leur clash montrerait qu'ils ont le haki royal ? Nekomamushi disant 'je vais prendre ta tête' à Inuarashi ferait de lui un fanboy de Kaido :p ? Il leur faudrait absolument un 'homme' pour oeuvrer ensemble (etc...) (?)
On n'apprend rien de nouveau, mais on nous rappelle leur opposition. Remarque, avec les samouraïs, les voilà qui ont trouvé un terrain d'entente (protéger leurs amis, au risque de leur vie). Espérons que par la suite, leurs décisions à propos des samouraïs seront identiques et qu'ils ne vont pas s'opposer sur la manière à suivre.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 12 Fév 2016 18:20 
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J'ai tout de même du mal à comprendre leur opposition.

Ils ne s'entendent tellement pas qu'ils se sont partagés l'île en deux: jour et nuit.
Le simple fait de se voir provoque forcément une bagarre ( d'ailleurs, avec le système jour / nuit, comment se fait-il qu'ils se soient croisés? )

Mais ils ont énormément de choses en commun: tous les deux ont accueilli Raizou au péril de leur vie et y ont laissé un de leur membre, tous les deux ont défendu l'île bec et ongle ( sans jeu de mot pourri de ma part ), tous les deux semblent avoir le même rapport à la fammille Kigetsou et tous les deux s'agenouillent devant Kinemon.
En résumé: ils semblent partager les mêmes valeurs.
Alors pourquoi une opposition aussi forte?

_________________
To make you the King of pirates, I'll become the real King of snipers

Un problème avec un de mes posts? Pourquoi ne pas en parler en privé? Le MP, c'est la clef ( merci à Liloo pour sa généreuse contribution, elle est adoptée ( la contribution, pas Liloo ) )


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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 12 Fév 2016 20:50 
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@usoppa

Je pense que ça vient du faite que outre leurs caractéristique(cliché!) animal, il doit y avoir une rivalité qui date, sans doute une guerre entre les Minks type canidé et les Minks type félin, peut-être que cette famille est mis fin à cette guerre en proposant se genre de compromis jour/nuit et pour éviter que cette confrontation recommence les Minks ont créer une troupe d'élite en charge, jour comme de nuit de protéger Zou et ont été entrainer par la famille Kougetsu.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 13 Fév 2016 18:24 
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Fantastique chapitre ! ce retournement se situation bien pratique permet de passer directement au vif du sujet : un autre flashback héhé. En effet, Zou a été jusqu'à maintenant rythmé par ses flashback et on va très probablement avoir, après l'apparition de raizou, l'explication sur le pourquoi du comment des samouraïs et Wano.
Une fois ceci-ci fait, aura lieu la grande réunion : mink, mugi, law et samouraïs : que faire maintenant ?

c'est un peu l'un des principaux enjeux de cet arc : décider de ce qui va se passer ensuite. C'est l'une des raison pour laquelle Oda entretiens le mystère BM / Kaido d'ailleurs, pour donner un minimum de suspens sur l'issue de la réunion.


Je vais pas revenir sur ce qui a été dit et développé, donc j'aimerais juste faire 2 réflexions / idées :


1/ Je trouve qu'il y a une belle symbolique sur la scène de la torture des 2 ducs par Jack et ses hommes : les Minks sont des hommes-animaux et pourtant, leurs honneurs et leurs courage est digne des plus grands hommes. au contraire, Jack et ses hommes sont des humains mais qui se comportent comme des bêtes sauvages, des monstres. ainsi, la logique est inversées : les animaux sont des hommes et les hommes des bêtes inhumaines.
Je trouve que ça va très bien aux minks d'ailleurs comme symbolique, ça renforce la valeur de ce peuple.


2/ En pensant à l'empire des bêtes de Kaido, j'ai trouvé un parallèle intéressant avec la tea party de BM. Il est dit que même les démons de l'enfer viendraient si BM les invitaient à la Tea party.
La plupart y on vu une simple référence religieuse pour donner plus de classe à BM. Mais, et si c'était une vraie référence ? Qui sont les démons dans One piece ?
De toutes les puissances du nouveau monde, la plus folle, la plus rentre dedans, la plus incontrôlable, c'est l'empire des bêtes de Kaido. Il suffit de voir Jack et Kaido pour comprendre de quoi on parle : se sont monstres complètements fou.
la question mérite d'être posée : quand on vois un qui se suicide pour tuer l’ennui, un autre qui fonce tête baissée sur 2 amiraux et 3 vices amiraux en mode bourrins extrême et qui extermine un pays sans pitié, on se demande franchement qui pourrait faire plier à sa volonté ce genre de personne. Impossible de négocier avec des fous pareils, si ils foncent même si c'est évident qu'ils vont perdre.
La symbolique de l'équipage de Kaido renvoie clairement aux démons, que se soit au niveau du tempérament (impitoyable et sans pitié à la limite du sadisme, bourrin extrême ne reculant devant aucune extermination) ou au niveau du physique (les cornes comme symbole, particulièrement les cornes noires des Gifters qui ont la même forme que celles des démons. De même, les cornes de Kaido ont la même forme que celles de Oz qui est lui un démon avéré).

Alors, je me demandais si les "démons de l'enfer" dont parle capone, se ne seraient pas les fous sanguinaires de Kaido en personne. La symbolique serait énorme : même des monstre pareil avec qui il est impossible de négocier ou de faire entendre raison viendraient si ils étaient invité à la tea party ! premièrement, ça relèverait violemment l'aura de BM, et 2èmement, ça renforcerait sérieusement la possibilité d'une présence de quelque uns de ces "démons" à la très prochaine tea party.

ce n'est qu'une pure spéculation cependant

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 Sujet du message: Re: Chapitre 816 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 13 Fév 2016 22:19 
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Avant que Bariete ne rencontre Kinemon et Kanjuro, il émettait les même tics que Raizou d'après les dires de Kanjuro. Ce qui veut probablement dire qu'il venait tout juste de rencontrer Raizou avant de tomber de l'éléphant ? De plus, une fois que Luffy et les autres aient escalader l'éléphant, y avait Carrot qui se demandait sur ce qui est arrivé a Bariete et s'il n'a pas été battu par eux. Peut être qu'elle n'avait pas connaissance que Raizou était avec Bariete a ce moment précis ? Ce qui veux donc sûrement dire que Raizou n'est pas caché, du moins au moment où Luffy et cie sont arrivé a Zou.


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