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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 7 Mar 2016 15:26 
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Xehanort a écrit:
Et au sujet du clan Kozuki. Je ne suis pas totalement sûr que ce soit clair pour tout le monde (si oui alors ça sera un rappel dsl ^^) : ce sont les concepteurs des pierres (ça c'est clair) et ce qui était transmis de génération en génération fût l'écriture et la lecture des caractères du langage (ça c'est peut-être moins clair pour certains), pas le contenu de ces pierres. C'est comme si un français sait lire et écrire les lettres de l'alphabet mais cela ne lui permettra pas de lire ou d'écrire un texte. Cette transmission s'est achevée à Oden donc.


Je rebondis là-dessus pour relever un détail du manga qui me taraude depuis Skypiea. La présence d'Oden dans l'équipage de Gold Roger explique enfin comment Roger s'y est pris pour graver un message sur une stèle indestructible. Si le message: "Ici je suis parvenu, et ce texte je porterai à Destination", est signé Gol D. Roger, on peut supposer que c'est bien Oden qui l'a gravé...

Edit: Mea culpa, j'avais un mauvais souvenir de ce passage, bien vu AB ^^


Dernière édition par kanpai le Lun 7 Mar 2016 15:39, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 7 Mar 2016 15:30 
The old man
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Le message n'a pas été gravé dans le Poneglyphe mais à côté, dans la structure en or du châssis :
http://mangafox.me/manga/one_piece/v32/c301/11.html

Quant à savoir si c'est Oden qui a écrit le message ou non, je n'ai pas d'avis.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 7 Mar 2016 17:24 
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ange bleu a écrit:
Xehanort a écrit:
En effet mais je ne pense pas que nous le saurons dans l'immédiat vu que ça doit simplement être une coordonnée et non un véritable lieu. Un point sur une carte qui met en exergue les talents de cartographie de Nami.


J’ai l’impression de ne pas avoir été lu mais comment cela pourrait être des coordonnées vu qu’il est impossible de naviguer par coordonnées géodésiques sur Grandline ?
Le principe même de Grandline, et des log posts, c’est l’impossibilité de naviguer avec des techniques traditionnelles. Donc connaître les coordonnées d’une île ne sert à rien, on ne peut pas l’atteindre avec ce genre d’infos.



On va dire que Raftel est à l'intersection des segments AB et CD. Tu prends des 4 eternal pose, chacun pointant vers une de ces 4 îles (A,B,C et D) car on sait par l'illustration que les 4 localisations sont des îles. Tu pars de A en allant vers B et lorsque les 4 eternal pose pointent vers les 4 côtés opposé tu es à Raftel. Cela fonctionne sur un plan en 2 dimensions mais aussi en 3 dimensions (avec îles célestes et fond marins) puisque les eternal pose peuvent pointer vers le bas ou le haut. Dommage qu'on ne connaisse pas la localisation indiqué par le RP.
En théorie 3 points de repères devraient permettre de trouver Raftel si on fait les 3 côtés du triangle. Mais comme on ne sait pas tout, il est très possible qu'il y ait une autre contrainte.

D'ailleurs, cela va donner quelque chose à faire au reste de l'équipage si Luffy part seul à la Tea Party : Acheter ou trouver un eternal pose pour la localisation de la 1e île.


Xehanort a écrit:
Reste à voir la particularité de l'île, qui assurerait le fait qu'elle soit introuvable. La meilleure théorie selon moi, c'est que seul un D puisse la faire apparaître. Mais au moins, nous savons que cette île existe !


Peut-être que l'île n'apparaît qu'un seul jour tous les 10 ans ou quelque chose comme ça. Je n'ai aucun arguments, c'est juste une idée en vrac. ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 7 Mar 2016 17:39 
The old man
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Je ne suis pas sûr de comprendre ta réponse mais tu es donc d'accord avec moi : Les Poneglyphes Road indiquent une localisation (île, lieu, etc.) et non des coordonnées. c'était ça mon sujet, le contenu des Poneglyphes Road ^_^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 7 Mar 2016 17:45 
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ange bleu a écrit:
J’ai l’impression de ne pas avoir été lu mais comment cela pourrait être des coordonnées vu qu’il est impossible de naviguer par coordonnées géodésiques sur Grandline ?

Si si j'ai tout lu. ^^
Parce que chaque stèle donne une coordonnée dans les 4 mers en dehors de Grand Line peut-être ?
RP 1 : North blue
RP 2 : West Blue
RP 3 : South blue
RP 4 : East Blue

Ensuite il suffit de rejoindre les 4 points et ça indiquerait où se trouve Raftel au bout de Grand Line ?
Nami dit qu'une carte maritime en se basant sur ça peut être dessiné, et que cela semble pouvoir déterminer précisément l'emplacement de quelque chose. C'est la traduction la plus littérale qui soit. Je suis conscient que le système géodésique n'existe pas sur Grand Line empêchant ainsi la conception d'une telle carte. Mais comment expliquer alors que le résultat de la stèle soit une carte maritime avec un point clairement défini ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 7 Mar 2016 22:18 
Chasseur de Rêves
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Hé ben mon vieux... ce chapitre m'a tétanisé, ce n'est que presque une semaine plus tard que j'arrive à faire de l'ordre dans mon esprit face à ce déluge de révélations. Le genre de chapitre qui te rend insignifiant face aux trouvailles d'Oda.

D'abord l'emplacement de l'ile vers laquelle on se dirige depuis tant d'années. Je trouve ça énorme qu'Oda garde les classiques des bonnes vieilles histoires de pirates avec le bon vieux "X" qui révèle l'endroit où est caché son trésor. Même si One Piece est très à part comme histoire de pirates cela reste quand même une histoire de pirates et ce chapitre tend à le rappeler avec cette spécificité du positionnement du trésor tant convoité dans toute histoire de pirates qui se respecte.

Il faut donc mériter son ticket pour le One Piece et ça s'annonce bien difficile. Mais qu'ont attendu depuis tant de décennies Big Mom ou Kaido (on exclut bien sûr Shanks) pour aller chercher les autres indices ? Ont-ils avec le temps renoncer à ce rêve de devenir Rois des Pirates ? Ou l'ont-ils jamais eu ?

Mais ce mécanisme de protection me laisse penser que la quête du One Piece en dehors des épreuves que l'on subit en cours de route face à d'autres pirates ou face à la marine et le GM, reste une quête fondamentalement dangereuse (par rapport au One Piece lui-même et l'ile qu l’abrite), et je ne peux m'empêcher d'avoir un mauvais présentement face à Rough Tel et ce que peut cacher cette ile. Je me demande même si le One Piece n'est pas quelque chose de dangereux au final, essentiel et nécessaire bien sûr, mais létal quand même. Par exemple, si le but de Kaido est bien de devenir le Roi des Pirates, il se pourrait que ce ne soit pas une finalité pour lui (un sujet que l'on abordé pour Dofla lors de l'arc Dress Rosa) mais plus un moyen. Un moyen pour Kaido de mourir ? Le One Piece mènerait-il à la mort ?

On sait que Roger et son équipage ne sont pas allés au bout de ce qu'impliquait la découverte du One Piece. Peut être que Luffy ira plus loin, mais peut être aussi que nous le perdrons en fin de comptes ? La volonté du D. étant liée au sacrifice de soi, et à faire face à la mort le sourire aux lèvres, je ne peux m'empêcher de penser à un dénouement tragique en ce qui concerne le héros. D'ailleurs on rencontre souvent ce genre de fin où le héros s’évanouit à la fin de l'histoire (à la Tidus T_T). D pour Death alors ? La volonté de mourir pour le bien des autres ? Roger est mort en lançant l'âge d'or de la piraterie, Luffy donnera-t-il sa vie pour achever son œuvre ?

Donc nous avons là la version aventurière d'arriver au One Piece, avec les poneglyphes, mais je me demande si Barbe Noire, l'homme qui ne fait rien comme les autres ne va trouver un autre moyen d'arriver sur l'ile, un moyen moins noble, plus malsain et lâche, toujours par opposition à Luffy. D'ailleurs ce D., Death, et cette capacité de se laisser volontiers mourir pour autrui, peut être argumentée indirectement par la peur de Barbe Noire de mourir quand on se rappelle Marine Ford, face à Barbe Blanche. Barbe Noire étant un D. indigne de porter cette initiale, qui le moment venu ne pourra pas donner sa vie pour les autres.

Enfin, Kaido n'est finalement pas un Shogun mais ce statut existe quand même à Wano. On sent bien le lâche qui a tout donné pour acheter les services de Kaido afin d'éliminer un Daimiyo gênant. Reste à voir s'il y a un empereur au-dessus du lot dà Wano et ce qu'à pu offrir le Shogun à Kaido en échange (un des Road Poneglyphes ?).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 7 Mar 2016 23:20 
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RED a écrit:
Enfin, Kaido n'est finalement pas un Shogun mais ce statut existe quand même à Wano. On sent bien le lâche qui a tout donné pour acheter les services de Kaido afin d'éliminer un Daimiyo gênant. Reste à voir s'il y a un empereur au-dessus du lot dà Wano et ce qu'à pu offrir le Shogun à Kaido en échange (un des Road Poneglyphes ?).
Peut-être pas éliminé... Je me dis que l'intérêt premier qui aurait pu pousser le shogun et Kaido à collaborer est un intérêt commun, comme ce fut le cas avec DF. Moins qu'éliminé donc, un moyen de mettre à l'écart la famille Kozuki en la livrant à un pirate, lequel tirerait alors profit, en lui tirant les vers du nez pour son compte personnel. Je ne suis pas certain que l'objectif de base ait été la mort du père Momonosuke. Ne serait-ce justement que parce qu'il devait fournir des informations.

Concernant un renvoi à la famille impériale, je ne pense pas que ce soit forcément une position ou un titre à prendre au premier degré. Je retiendrai pour ma part plutôt le principe d'un régime bicéphale, avec deux têtes donc. Ce qu'a été le Japon pendant longtemps en fait, même si l'empereur a été dépossédé peu à peu du pouvoir, le bakufu se substituant à la cour impériale pour gouverner le pays. Nous avons déjà l'exemple avec les minks d'ailleurs. A voir si l'idée sera reconduite à Wa et dans quelle configuration (Kaido faisant office de deuxième souverain en sa qualité d'empereur pirate, revendiquant ou ayant un moyen de pression sur le royaume ?)

Xehanort a écrit:
Et j'aimerais revenir sur ce que j'ai dit plus haut à propos du talent de Robin qui serait ignoré. Finalement je pense que c'est le contraire. Je viens de repenser à quelque chose que j'avais oublié : son enlèvement sur Sabaody. En réalité c'est la fausse Nico Robin qui a été enlevé par des ravisseurs inconnus, mais détail intéressant, il semble bien que la rumeur de ce kidnapping s'est propagé un peu partout puisque Dragon se voit rassuré de la savoir saine et sauve constatant que la rumeur était donc fausse. Donc aux yeux de ceux qui s'intéressent à elle, elle n'est plus avec Luffy et son équipage mais bien entre les mains de quelqu'un d'autre.
Pour autant, DF n'a montré aucun intérêt pour Robin, comme déjà dit précédemment. Alors même que Momonosuke a fait l'objet de convoitise. Et s'il y a bien quelqu'un qui aurait été en mesure de savoir l'importance de Robin, c'est bien lui. Que ce soit pour son compte personnel ou pour utiliser Robin dans ses marchés. C'est troublant.
Ou alors... ignorerait-il que Momonosuke n'a aucune connaissance de la lecture et de l'écriture des écrits anciens ? Momonosuke lui apparaissant alors comme une cible plus facile que Robin, et d'autant plus convoitée que cela concerne les affaires de Kaido ?

Xehanort a écrit:
Reste à voir la particularité de l'île, qui assurerait le fait qu'elle soit introuvable. La meilleure théorie selon moi, c'est que seul un D puisse la faire apparaître.
Cette théorie m'a toujours pas paru ahurissante. L'île qui se révèle comme par enchantement aux porteurs du D ? J'avoue rester très sceptique.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 7 Mar 2016 23:28 
Chasseur de Rêves
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Enitu a écrit:
Je retiendrai pour ma part plutôt le principe d'un régime bicéphale, avec deux têtes donc. Ce qu'a été le Japon pendant longtemps en fait, même si l'empereur a été dépossédé peu à peu du pouvoir, le bakufu se substituant à la cour impériale pour gouverner le pays.

C'est ce que j'entends par mes propos à ce sujet, à savoir que l'on sait qu'il y a un Shogun en alliance avec Kaido, ok, mais y'a-t-il un empereur de Wano ? Susceptible d'être aidé par Luffy (en plus du clan Kouzuki).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 7 Mar 2016 23:31 
1 Berry

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Bonsoir je me suis inscris sur ce forum, car j'avais une théorie un peu loufoque à partager sur l'endroit où pourrait se situer le 4 Road Poneglyphe.

Mais voilà Oda c'est monsieur Forshadowing (pas sur de l'orthographe), dès le début il sait que dans le "O" de One Piece il y avait un mystère. Pleins de gens pensent que c'est les 4 points des Road Poneglyphes, qui m'aiderait à conclure que Oda avait deja en tout cas cette idee en tête depuis le début. (J'imagine qu'il en a plein depuis le début, mais le manga devait durer 5 ans à la base, on sait tous la fin de l'histoire, le périple c'est étiré à notre grand plaisir).

Bref tout ça pour en revenir, et si depuis le début, il y avait un personnage qui allez nous mener à ce Road Poneglyphe. Un personnage qu'on a pas idee de suspecter au première abord. Et pourtant qui de mieux placer que lui, "Frères d'armes" de Shanks le Roux, Mousaillon sur le bateau du Seigneur des Pirates. Et si Baggy etait la clef pour ce 4eme Road Poneglyphe, et notamment avec son objectif qui est le fameux trésor du capitaine John's !! (N'oublions pas où je dis peut être n'importe quoi, mais un des perso préférers de Oda c'est Baggy, je ne suis plus trop sur de moi par contre sur cette affirmation)

Et la deux hypothèses/idées me viennent à l'esprit :

Premièrement :

Soit il cache bien son jeu, et depuis le début il sait où ce trouve ce Road Poneglyphe mais qu'il lui fallait cette carte qui est le bracelet qu'à possèdé luffy pendant une belle période. Et la Baggy comme je l'ai dit cache bien son jeu car c'est quand même un mec qui a été sur le bateau de Roger quoi !

Soit et la ca peut marcher aussi pour le côté burlesque de notre chère Clown, qui souhaitent s'enrichir avec le fameux trésor du capitaine John's, et se retrouve à sa plus grande déception devant le Road Poneglyphe que tout le monde recherche.
C'est subalterne, l'élevant à nouveau comme le hero, qui savait depuis le début, et qu'il se retrouve malgré lui dans la course pour devenir le seigneur des pirates, et dans la dernière ligne droite direction raftel !! Ça serait pas mal ! Ahah


Enfin bref c'est un peu fou comme théorie, mais bon seum l'avenir nous le dira ! :)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 8 Mar 2016 05:54 
The old man
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@Xehanort :
Si le résultat est une carte alors je ne pense pas que ce soient des coordonnées qui sont indiquées, mais bien un "lieu" avec moultes détails qui permettent de le trouver, le reconnaître, le décrire, etc. Car par définition des coordonnées ce sont des chiffres qui ont un sens en fonction d'un référentiel donné : on ne peut pas dessiner une carte au sens classique avec des coordonnées, juste une ou des directions par rapport à une origine (Marijoa ?).

De toute façon, le terme utilisé est localisation, et non coordonnée il me semble. Et il y a de grandes chances que les 4 localisations soient des lieux connus, après tout depuis que nous sommes dans le Nouveau Monde, Oda fait du trop-name île à tout va, donc c'est peut-être une des raisons. D'ailleurs il n'y aurait rien d'étonnant qu'Erbaf soit l'une des 4 locations et qu'il faille toutes les visiter pour finaliser la carte.

Cela amène une autre question : est-ce que dans le Nouveau Monde nous allons encore avoir des visites d'îles un peu random, ou bien toutes les îles vont être des îles où nos héros veulent aller. En effet on a commencé par Punk Hazard (visite par hasard), mais depuis, Dressrosa et Zou étaient des destinations planifiées. Et les suivantes le sont aussi : île de Big Mom et Wano. Si la suite nécessite de visiter des lieux indiqués par les Poneglyhpes Road, plus Raftel, alors cela donne un voyage dans le Nouveau Monde plutôt organisé : évidemment certaines destinations arrivent d'un coup (comme la Tea Party), mais ce que je veux dire, ce qu'il n'y a pas/plus de voyage en aveugle, à chaque fois la destination est là pour remplir un objectif précis, nécessaire à la conquête du Nouveau Monde.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 8 Mar 2016 10:49 
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Une coordonnée indique une localisation de toute façon et rien n'empêche pas l'autre. La navigation classique donc géodésique existe sur les 4 mers donc la carte maritime concevable grâce au texte peut très bien représenter une zone dans une des mers avec une précision optimale. D'ailleurs je me suis peut-être mal exprimé : je ne dis pas que l'emplacement de ce quelque chose n'est pas une île ou un élément tangible, juste que dans l'immédiat nous ne pouvons pas savoir ce qu'indique la stèle puisque ce n'est pas un véritable lieu (nom d'île ou description de ce quelque chose en question), c'est simplement un point sur la carte puisque Nami dit qu'il semble possible de déterminer spécifiquement / d'identifier avec précision l'emplacement de quelque chose (ce n'est pas le terme localisation qui est employé). Et Inuarashi confirme juste après qu'en effet, les 4 stèles indiquent chacun un point / emplacement de quelque part. Je parle de coordonnée parce que le terme japonais exprime la notion de précision et ce que tu avances comme pouvant être moult détails, c'est au final assez vague et non précis, contrairement à des coordonnées justement.
D'où mon hypothèse que chaque emplacement se trouve dans une mer différente. Tout ça peut coller à l'hypothèse que Raftel et le One piece ont un lien avec la réunification des 4 mers en une seule (All blue) permettant à Nami de dessiner une carte du Monde complète. Cela reste qu'une hypothèse et je comprends que tu tiques sur l'usage du mot coordonnée que j'emploie. ^^
Le terme qu'utilise Inuarashi est le suivant : 地点 --> point 何かの正確な位置 (the precise location of something) / topographic point, place, spot ある地域の表面の特徴に関して見つけられたポイント (a point located with respect to surface features of some region)

RED a écrit:
C'est ce que j'entends par mes propos à ce sujet, à savoir que l'on sait qu'il y a un Shogun en alliance avec Kaido, ok, mais y'a-t-il un empereur de Wano ? Susceptible d'être aidé par Luffy (en plus du clan Kouzuki).

Ce serait vraiment étonnant qu'il y ait aucun empereur sur l'île en tout cas. Je ne peux pas imaginer qu'Oda s'inspire de son pays pour Wano en omettant volontairement la lignée impériale. Et en effet, peu à peu l'empereur a perdu de son influence pour être limité uniquement à l'aspect spirituel de son rôle. Ce serait super que le shogun soit réservé à Zoro ! *__* Vaincu par le sabre qui n'est rien d'autre que le trésor national du pays.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 8 Mar 2016 11:57 
Chasseur de Rêves
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Xehanort a écrit:
Ce serait super que le shogun soit réservé à Zoro !


Perso j'ai plus l'impression que l'on va avoir affaire à un Shogun trouillard qu'à un Shogun puissant. Puissant peut être par ses origines.

Je me demande aussi si on aura une réflexion et des infos sur les Dragons Célestes, à travers le prisme Wano.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 8 Mar 2016 12:41 
1 Berry

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Un des sujets de ce chapitre: comment naviguer sur GL avec un des points indiqués. Ayant relu les premiers chapitres de One Piece il y a deux jours, une question m'est venue à l'esprit. Je la pose ici parce qu'elle peut avoir un lien avec ce chapitre et quelqu'un aura peut-être une réponse à me donner.

Lors de la première confrontation Baggy/Luffy, Nami vole une carte de GL. Ma question, est-ce que cette carte à été utile? Si non, quelle pourrait être son utilité? Qu'indique-t-elle? Juste la première partie de GL ou GL dans son entièreté? Pourrait-elle être utile pour trouver ces lieux? Si oui quand est-il du rêve de Nami?

Nami avait demandé à Luffy de récupérer cette carte s'il souhaitait qu'elle continue la route avec lui, elle doit donc être importante et si, elle n'a pas encore été utile, j'ose espérée qu'elle le devienne.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 8 Mar 2016 13:31 
The old man
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D'après mes souvenirs c'était une carte pour entrer dans Grandline, pas une carte de Grandline. Elle était nécessaire pour passer Reverse Mountain.
De même comme toujours, s'il existe déjà des cartes de Grandline et du Nouveau Monde, quid du rêve de Nami ?

@ Xehanort :
Soit ce sont des coordonnées, soit ce sont des éléments descriptifs ou/et nominatifs, mais ça ne peut être une carte puisque c’est un texte (enfin je pense ?).

Et donc la différence est tout de même significative, d’où l’importance de distinguer, car ça ne mène pas au même développement.

On verra bien, mais à mon sens le plus « fun » c’est tout de même des « lieux » à visiter, et puis dans One Piece nous sommes plutôt dans la « visite » que dans « l’abstrait » (formulation pas idéal mais là tout de suite je n’ai pas mieux).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 818 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 8 Mar 2016 15:39 
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ange bleu a écrit:
@ Xehanort :
Soit ce sont des coordonnées, soit ce sont des éléments descriptifs ou/et nominatifs, mais ça ne peut être une carte puisque c’est un texte (enfin je pense ?).

Nami dit qu'il est possible de dessiner une carte en se basant sur ces écrits.

ナミ「”歴史の本文(ポーネグリフ)”にこれが書いてあったの? 確かにこれを元に海図が描ける!」 Nami : Cela était écrit sur le ponéglyphe ? Assurément une carte marine peut être dessiné en se basant sur ça !

海図 = kaizu = chart; marine chart; hydrographic chart
描ける = egakeru = forme potentielle de egaku = pouvoir dessiner

イヌアラシ「確かにその石にはどこかの”地点”が 記されている筈だが『ラフテル』ではない」 Inuarashi : Sur cette pierre est supposé être écrit / couché sur le papier / noté le ''point'' de quelque part. Cependant ce n'est pas ''Raftel''.

”地点” = point (on a map), topographic point, place, spot, location <-- à noter que le mot est mis entre guillemet en japonais
どこか = dokoka = quelque part
どこかの”地点” = un point de quelque part
記されている = écrire, coucher sur le papier, noter à la forme passive = être noté, être écrit

Enfin bref j'arrête avec mes traductions pour ce chapitre-ci... ^_^ J'espère qu'on aura vite de nouvelles informations car ça m'embrouille un peu. ><


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