Le FDD du métamorphe en gros...

Oui c'est plus une conviction pour Kaido en Dragon. La théorie est ici (partie 5). C'est l'une des rares théories que j'ai fait qui me semble être réellement possible (même si d'autres théories sur le FDD de K sont très bonnes aussi). Il faut aussi prendre en compte la vision du dragon asiatique (associé aux l'est et composé de plusieurs animaux). Sur cette image je pense que Kinemon fait référence au meurtre d'Oden par Kaido :


Par rapport à Jack : Je ne pense pas que les primes soient à prendre en compte. Ener vaudrait 500 millions sur la mer bleu, les shichibukai ont une prime inférieur à leur niveau, ... Si Luffy le bat mais qu'il n'y a pas de "témoins", sa prime n'augmentera pas...

Nekomamushi et Inuarashi rivalisaient avec lui. Je pense que le chien et le chat sont plus puissants que Law et Luffy. Jack n'est pas au courant de tout ce monde sur Zou mais s'il remontait il n'aurait aucunes chances contre tout ce monde.

Malgré tout je le vois quand même échouer pour des raisons vues dans ce chapitre :
- L'atout mentionné par Inu et Neko.
- Le fait que les Mugiwaras ont disparus ne me semble pas anodin.
- Les Minks n'ont pas besoin de perdre Zou pour aller à Wa.

Les enjeux commencent à grossir. C'est un nekketsu il va falloir dés maintenant faire monter la tension. Ça ne peut pas se régler aussi vite qu'avant on ne peut pas dés le début lancer trop d'optimisme en défonçant un sous boss. Ils peuvent encore faire genre "c'était le moins puissant des 3" mais bon... On approche de la fin. L'annonce faite à la création des flottes de Luffy (un évènement historiques à venir) à ce moment là c'était le début de la série de défaite consécutives de Luffy. Le tout pour arriver à MF, le plus cuisant de ses échecs : la mort du frère.

Ici bien sûr l'intérêt c'est qu'il gagne mais ça ne peut plus être "facile" je pense que Jack va quand même leurs faire beaucoup de dommages ne serait-ce que pour donner la couleur afin qu'ils reviennent en force à la fin. Doflamingo c'était pas de la tarte, ça doit être progressif.

Vous l'avez compris, je suis plus pour dire que Jack va faire très mal. Maintenant wait & see

hum...citons d'autres personnage, très peu mis en scène et dont la puissance s'est essentiellement communiquée en terme de CV :

- mihawk, l'épéiste le plus fort du monde. avant l'arc MF, ce n'était que du "on dit" et rien de plus. ses apparitions ayant été encore plus brève que jack lui même
- doflamingo, avant l'élipse, il n'avait quasiment rien fait si ce n'est quelques postures classes. il n'a fait que parler et très peu autre chose
- Kaido ? Big Mom ? on a RIEN sur eux si ce n'est du "on dit". futur méga flop ?

résultat ? un arc de 100 chapitre (et sans compter punk hazard) pour Doflamingo et le futur que l'ont sait pour mihawk. et je ne parle pas de Kaido et BM.

l'argument du CV à de nombreuses faiblesses :

- il suppose que les informations données hors champs par Oda sont fausse, car n'illustrant rien du personnage réellement
- il suppose que tout personnage dont on ne montre pas trop au début va nécessairement vite être éliminé (je ne fait que transposer en logique mot pour mot ce que tu a dit).
- il suppose que les faits montrés s'arrêtent au chap actuel. par exemple, à l'époque de l'arc water seven où on avait rien vu sur mihawk, on pouvais l'éliminer par ton argument du CV. De même pour les actuels Kaido et BM.
- surtout, il ne se vérifie pas dans les faits du manga, car ni mihawk, ni doflamingo, ni Kaido, ni BM, ni crocodile, ni le CP9, n'a aucun personnages important n'a été éliminé en OS vite fait dès son introduction sous prétexte qu'on avait plus de hors champs que de temps réel.

j'ai dit qu'il avait de nombreuses faiblesses héhé, en fait il est totalement incohérent. et puis surtout, il ne constitue absolument pas une réponse aux 3 arguments que j'ai donné et qui suffisent, chacun individuellement, pour défendre la thèse favorable à Jack.

j'avoue que je ne comprend pas trop pourquoi tu pense que l'argument du CV est en faveur d'une défaite de Jack....

donc, comme tu le dit, je pense que Jack va vraiment montrer ce dont il est capable, afin de définitivement stabiliser l'image de son niveau aux lecteurs. sur ce point, je suis d'accord avec toi.

Si défaite il y avait vraiment, vu les forces en présence, se serait soit une vraie guerre (trop long) soit un combat expédié (trop court pour un N°2 de Yonkou).
au contraire, pourquoi Jack arrive maintenant ? scénaristiquement c'est évident. Toutes les intrigues de zou sont à présent terminées, il est donc temps de partir pour aller vers la tea party. Oda donne un prétexte pour accélérer ce départ : le retour de Jack et la destruction de zou.





2 choses :

premièrement, tu dit que si Jack remontait, il n'aurait aucune chance. ça tombe bien, il ne remontera pas ! comme je l'ai dit dans mon argument N°3, c'est justement pour cette raison que Oda va lui faire tuer zou. pour justifier sa non défaite malgré l'évidente supériorité de l'alliance mugi-heart-mink-ninja.

deuxièmement, tu a mal compris mon argument N°1 sur les primes. Je n'ai absolument pas parlé de luffy augmentant sa prime car il a battu un super personnage. J'ai simplement dit que le rôle de Jack était de rééquilibrer les primes au niveau scénaristique après que luffy ait dépassé le précédent horizon ultime des primes : les 500K.
Jack occupe actuellement le même rôle symbolique au niveau des primes que crocodile, puis doflamingo, c'est à dire une prime violemment plus élevée que toutes celles vu jusqu'à maintenant afin de montrer que malgré ses victoires et sa propre prime, luffy n'est pas au firmament.
ces personnages n'ont jamais été vaincu avant longtemps. éliminer Jack aussi vite reviens à rendre inutile sa prime du point de vu scénaristique. De même que cela rend inutile son rang.... et le personnage lui même finalement. le "boss" de zou n'aurait alors pu n'être qu'un vulgaire random.

@Emissamdeus :
Je n'ai pas mieux que ce que j'ai déjà dit ^_^

@Heroe :
Le fruit du Dragon pourrait aussi être possédé par le Shogun, non ? Oden a été exécuté par Kaido et le Shogun, donc le "Dragon" pourrait aussi être ce dernier. C'est un nouveau perso, donc il n'est pas encore intégré aux "anciennes" théories, mais il a forcément des caractéristiques - même s'il pourrait être un Spandam, on ne sait jamais.
Mais le fruit du Dragon pour le dirigeant de Wano ce serait aussi logique, surtout si Momo prend sa place après/un jour : donc lui aussi serait un Dragon, d'un nouveau "genre".

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Oui, c'est aussi un bon candidat ! Cependant, je place Kaido devant en terme de probabilités pour son apparence physique (moustache style Momonosuke en Dragon et Tatouage "écailles"), pour le "100 bêtes" / "créature" et le fait qu'il puisse voler. Vu qu'on ne sait rien sur le Shogun, c'est un peu difficile d'en parler mais il y avait une image au début du chapitre 816 qui faisait un focus sur un Dragon et un Tigre dessinés par Kanjuro (avec les fleurs déposés par Robin pour la mort du Dragon). Peut être que si l'un à le FDD du Dragon, l'autre à le FDD du Tigre.


Le but de Jack est de trouver / tuer les samouraïs. Tuer Zunesha n'est qu'une étape. Le voir tuer Zunesha serait impressionnant. Il peut certainement le faire mais vu "l'atout" des Minks, je doute qu'on le laisse faire. Personnellement, je pense que Jack sera l'ennemi principal de l'arc Wa car Kaido sera occupé ailleurs pour des raisons scénaristiques (Il est trop fort + Il va déclencher une guerre).

Je pense que Jack à l'une des plus grosses (primes) parmi les 2nd de Yonko car il fait beaucoup parler de lui. Les primes les plus importantes me semblent dans cet ordre : Dragon > Kaido > Shanks / Big Mom > Barbe Noire. Mihawk doit être bien placé aussi.

A priori, les vice-amiraux Bastille et Maynard ne sont pas à bord. Fujitora a choisi d'emprunter ce navire, plutôt que de naviguer avec la flotte de la Marine venue à DR.
Il y donc un ex-amiral en chef, un amiral, et un vice-amiral.

Sa dangerosité n'est pas usurpé à mon avis. Les informations relatées à son propos, et les minces bouts d'apparitions, valent bien un focus ou une démonstration, m'est avis. Ce sont ses actions, ses choix, qui sont vecteurs de danger en premier lieu. Alors bien sûr, c'est l'association avec sa force qui donne un cocktail explosif, révélant la vraie nature du danger qu'il incarne. Mais si l'on n'a pas vu ses combats, les décisions elles, nous ont bel et bien été montrées (choix de persévérer envers et contre tout, ne se laissant pas berné par les minks, afin de leur faire avouer la présence et la cachette de Raizou, jusqu'à recourir à des moyens extrêmes ; décisions de s'attaquer au convoi de la Marine malgré une forte présence militaire ; volonté de tuer Zunisha).

En ce qui concerne la dualité entre ce qui est montré et ce qui est relaté, je pense qu'on peut avoir assez confiance dans la cohérence d'Oda jusqu'à présent, pour prendre pour acquis les informations rapportées. Il y a peu de chance pour que le passage à l'acte diffère (je serai très étonné si tel était le cas !).

Personnellement, je suis mitigé. Mais pas pour les raisons précédemment évoquées.
D'un côté, je ne vois pas Jack se faire battre si facilement. Je trouve que le personnage a du potentiel, et je suis d'avis que Oda a justement ménagé ses apparitions pour donner suite. On n'a toujours pas vu sa forme hybride. Nous ne savons pas non plus comment il s'en est tiré contre le convoi, et cet épisode obscur mériterait qu'on y revienne — et d'autant plus qu'il est donné pour mort. Comment a-t-il trouvé Zou ? Le mystère reste entier pour l'instant, mais trouvera certainement une réponse plus tard. De la même façon, quelle relation entretient-il avec son capitaine ? Une autre question qui mériterait réponse je trouve, au regard de l'éloge fait par ses subordonnés à son égard — et fait intéressant et qui me plaît beaucoup, une éloge qu'il désavoue. Par ailleurs, Jack semble avoir une place privilégiée sur le champ de bataille. On ne l'a pas vu être caractérisé en dehors des opérations militaires qu'il a eu à mener. Ce qui me laisse à penser, qu'on pourrait le revoir plus tard. Un personnage en devenir donc.
D'un autre côté, Luffy tient maintenant rigueur à Jack. L'opposition est faite, et je serai surpris de voir Luffy "laisser filer" Jack. Si confrontation il doit y avoir, alors on en aura la conclusion. Aussi, les minks ont déjà eu à subir une fois les assauts de Jack. Peut-on vraiment les voir de nouveau échouer face à lui ? Ils ont failli se faire exterminer la première fois, alors un second revers traumatisant... A ce titre, le voir réussir à tuer ou blesser Zunisha me plaît beaucoup, mais je trouve la répétition des défaites pour les minks, difficile à concevoir (et on le voit à ce chapitre, ils sont dans une posture de revanche. Avec leur tout nouveau atout).

Au sujet de cet échange:
PuisC'est drôle car on retombe toujours sur les mêmes fondements de divergences d'analyse (en gros le niveau de lecture et l'importance qu'on accorde, relativement, au niveau de l'histoire - ce qui est dit - ou au niveau de la narration - comment, et plus lointainement pourquoi c'est dit). Après, qu'on ait une grosse divergence d'appréciation d'une situation donnée dans une aventure en cours me semble assez naturel, mais qu'on parle d'"incohérence" pour le propos développé par ange bleu et qu'on adopte une posture de démonstration type scientifique sans recul justement sur les spécificités de l'analyse littéraire me semble montrer surtout deux choses: d'une part que justement le point de vue d'ange bleu (et d'autres, dont moi par exemple) n'a pas été compris pour ce qu'il est (c'est-à-dire une lecture motivée, un ressenti appuyé sur des raisons identifiées), d'autre part que certains ressorts et principes de l'analyse d'un objet poétique/littéraire/narratif ne sont pas bien compris.

Après voilà, on ne va pas refaire un débat qu'on a déjà eu de nombreuses fois, d'autant que là je trouve certains éléments de ta proposition intéressants, Emissamdeus. Mais elle est aussi, de mon point de vue, contestable sur bien des points, ou peut être balancée par d'autres lectures des mêmes éléments (c'est ce que plusieurs, dont ange bleu ou moi, ont fait dans ce sujet). Surtout, c'est la façon dont tu présentes ta lecture, et la façon dont tu considères celles des autres qui me semblent en grande partie, du moins à mes yeux, disqualifier ton propos. C'est dommage (pour moi en tout cas).

Pour répondre à seleniel :

Je comprend tout à fait ton propos et je ne nie pas que des critiques puissent être faites. Cependant...

Tu cite seulement ma conclusion sur les propos d'ange bleu concernant l'argument du CV. Pour une question de commodité de lecture, il est normal de ne pas tout re citer certes, mais j'ai l'impression que tu te base pourtant uniquement dessus comme si je n'avais dit que ça.

Je ne rejette jamais une position adverse comme ça juste parce qu'elle ne me plait pas. J'ai argumenté et j'ai exposé plusieurs raisons contredisant techniquement l'argument du CV. J'ai ensuite eu la possibilité de conclure qu'il était incohérent tout en soulignant qu'il ne répondait de toute façon pas précisément aux 3 que j'avais évoqué précédemment. C'est ainsi que je fonctionne, je ne crois pas qu'un de mes précédents messages soient fait autrement. Du coup, juste citer la conclusion en sous entendant que je rejette pour incohérence sans aucune raison et par pure arrogance, ce n'est pas très juste je trouve....

Si ma critique de l'argument du CV à des faiblesses, je ne doute pas qu'un membre du forum argumentera pour me les exposer. et de réponse en réponse se perpétuera le débat. C'est tout à fait normal et il n'y a pas de mal à cela. Mais là, j'ai l'impression que souvent, au lieu de ça, les réponses glissent rapidement vers la forme et non plus vers le font. en tout cas, c'est un peu ce que je comprend de ta réponse.

Je sais bien que j'ai une manière de raisonner trop "scientifique" pour reprendre ton propre terme et que cela peut rebuter ceux qui privilégient un niveau de lecture holistique basé sur le ressenti personnel. Mais de mon côté, ça me donne parfois l'impression que certains font primer des considérations très floues et relevant du ressenti subjectif sur les éléments logiques concret du manga tout en affirmant qu'ils sont équivalents en terme de force logique.

ce n'est pas car c'est l'opinion "des autres" que je la rejette. ce genre de position ad hominem n'a aucun sens et jamais je ne réduirais l'opinion d'autrui à cela comme je l'ai dit plus haut. Et de même à l'inverse, ce n'est car j'ai un côté trop "scientifique" comme tu dit que cela me "discrédite" pour reprendre encore ta formule mon propos. Sinon, vous feriez en quelque sorte ce que vous me reprochez (à tord car je ne le fait pas), c'est à dire regarder la forme et non le font, puis affirmer qu'attaquer la forme annule le font.

Il y a disjonction entre 2 manière de faire c'est indéniable. Encore une fois, je le répète, et l'univers des manga ne cesse de le prouver à chaque instant, ce n'est pas car une position est logique formellement que c'est celle que l'auteur car choisir car on ne sait si il ne va pas plutôt privilégier une autre position pour X raison (fairy tail en regorge par exemple). Dans notre cas, un désir de sa part de vite se débarrasser de Jack pour les raisons évoquées plus haut.
ainsi, comme pour le débat sur le sens de "créature la plus forte du monde" sur un autre sujet, malgré la logique, je ne peux pas savoir ce que Oda va choisir.

Cela dit, ça ne va pas dire qu'il faut mépriser la logique...surtout dans OP.

n'y voyez aucune offense, il n'y en a pas et cela m'attristerais que mes écrits soient perçu comme tel.

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Bon.... du coup, j'ai argumenté contre l'argument du CV et contre la thèse du OS vengeur de jack. je n'ai qu'une seule chose à ajouter : contredisez moi !!!


Edit : Enitu, peut tu me donner le passage concernant bastille et maynard ? Je n'ai pas souvenir de leurs non présence dans le convoi, cela à dû m'échapper...

Non, ce n'est pas cela. L'opposition entre les fonctionnements (ou types d'analyse) ne se fait pas en ces termes pour moi. C'est une vision très réductrice, qui manque précisément ce que je voulais pointer, mais tant pis. Ce que je considérais était je crois plus subtil que cela et c'est justement au niveau de la structure argumentative, par rapport à l'objet considéré, qu'il y a un souci pour moi et qu'on voit que certaines positions exposées ici ne peuvent que se juxtaposer, sans véritablement se rencontrer ou dialoguer.

Mais ce n'est pas très grave et je n'ai à vrai dire pas très envie de repartir sur de longs débats de fond "méthodologiques" sur lesquels je me sens toujours un peu "embarrassé" (pour rappel, je suis prof de français, agrégé de lettres modernes, docteur en littérature et langue françaises, ma thèse ayant porté justement sur des questions de poétique narrative). C'était plus pour pointer une gène et après chacun en fait ce qu'il veut, ce n'est pas non plus crucial.

Ce que tu n'as pas compris Emissamdeus avec le mot clé "CV" de Jack, c'est qu'il y a une différence fondamentale entre lui, et Mihawk ou Dofla.
Jack n'est pas en mode intro/teasing, il est en mode acteur du récit. Il est un acteur crucial du récit en cours : il a attaqué les Minks, puis le convoi, mais outre des "défaites" à aucun moment Oda n'a pris la peine de tenter de mettre en scène la "puissance" de Jack. Au final pour triompher des Minks, il doit avoir recours à un arme de "lâche", or dans un shônen comme One Piece, ce genre d'action n'est jamais un bon indicateur, surtout si elle est cumulée à d'autres éléments qui minorent également le personnage (et ça commence à faire beaucoup pour un même personnage). L'arme de "lâche" permet surtout de souligner sa cruauté et l'abnégation/sacrifice des Minks.

Jack est puissant de par son statut ou par les différents commentaires ou actions qu'on lui attribut : et donc un type qui "fait ça" c'est forcément du lourd, mais Oda ne prend jamais la peine de lui donner de la vraie place dans le récit : il est le méchant de service et rien de plus pour le moment. Et ce traitement en mineur se retrouve jusque dans son design : Oda a simplement mis au goût du jour le design de Morgan le Bûcheron - même sa "houppette" faisait partie des croquis originaux de Morgan qu'Oda n'avait pas retenu à l'époque. Là il a clairement ressorti ces vieux croquis pour créer Jack.

Je suis moi-même étonné du traitement de Jack, mais notons que depuis l'entrée dans le Nouveau Monde, Oda n'a pas pris "soin" particulièrement des sous-fifres :
- La Dofla Familiy c'est presque une vaste blague,
- Champion a été facilement mis à l'index par Sabo, et a servi jusqu'à présent uniquement de levier scénaristique, pour amener la rencontre Armée Révolutionnaire et Teach,
- Les lieutenants de Big Mom sont sympas, mais ne dégagent pas jusqu'à présent une aura de puissance. On pourra ergoter qu'il doit y en avoir de plus puissants chez eux, mais d'un autre côté lorsqu'Oda crée un équipage mené par une femme, dont on nous signale que l'une de ses forces c'est l'information, sans oublier la possibilité d'armes biologiques chez elle aussi (navire bizarre, intérêt pour CC), je me dis qu'il y a peut-être anguille sous roche,
- et enfin Jack le magnifique, aux prestations toutes plus relatives les unes des autres. Surtout qu'en plus il est accompagné par des seconds guère impressionnant.

Evidemment si on prend séparément tous les points évoqués, on peut toujours trouver un contre-exemple dans le passé pour dire que dans ce cas-là, ce point-ci n'était pas "problématique", mais moi ce qui me gène c'est l'accumulation de tous ces éléments sur un même personnage, ou un même type de personnage.

En bref, en dehors de boss comme Dofla, cela fait longtemps qu'Oda n'a pas montré de façon décisive qu'un méchant attendu c'était un truc de "ouf". A force de les mettre toujours et encore dans des situations à relativiser, ces personnages n'impressionnent plus, et quand on voit qu'Oda peut passer par perte et profit certains personnages (comme les vice-amiraux devenus trop souvent des faire-valoirs malheureusement), je me demande s'il aura des scrupules pour des lieutenants d'Empereur.

Après comme je l'ai dit, Jack peut aussi enfin se révéler, mais le contexte ambiant n'est pas favorable je trouve. Oda peut décider de le rompre et je l'espère. Mais d'un autre côté, Oda peut aussi décider de traiter Jack ici, histoire de montrer que les Minks sont décidément exceptionnels (ce qui est dans l'air du récit tout de même), et pour faire de la place pour plus tard car il y aura beaucoup de personnages à Wano (pirates, samouraïs méchants, et peut-être d'autres surprises).

Donc on verra, mais la "défaite" de Jack est à mon sens "l'issue la plus logique" au vu de l'historique du Nouveau Monde, mais bon ce n'est pas forcément le cas le plus probable qui arrive ^_^

En faites ce qu'il faudrait pour contenter tout le monde c'est un véritable combat de titans sur zou, jack croit avoir annihiler la population, mais on voit que sheephead est enchaîné a côté de jack, donc il doit savoir qu'il se passe un truc.... Jack veut attaqué zunesha, très bien, mais le jack il ne recule pas on l'a vu ou dit avec le convoi, si il voit du mouvement sur l'ile, il va y foncer tête baissé...... Par contre d'accord jack il est méchant, malfaisant, puissant c'est sûr, mais vous avez vu la taille de zunesha ! Son volume ? Un poids a peine imaginable ! Je crois que le coco il a les yeux plus gros que le ventre....et si l'éléphant le coulait d'un coup de trompe ? Ça c'est plus logique..... D'ailleurs prenons Luffy qui a du mettre au point son gear 4 pour venir a bout des bêtes pendant son entrainement, et la c'est loin d'être des zuneshas...... Oda pourrai nous offrir un combat épique, ce neserai que justice, Luffy y sera-t-il ? Car l'objectif tea party ne peut pas être trop repousser, un combat de titan préambule a ce qui avoir lieu sur wano,oui , jack battu, oui mais je pense qu'il va montré dans quoi s'aventure l'alliance ..... Et pour zunesha, il ou elle va resté debout.... 1000 ans a défié la nature c'est pas un tout petit jack qui l'aura.... PS: dommage j'aime bien ce jack....... Et dans le cas ou zunesha tomberai si c'est une femelle peut être une naissance ? Suite de centaines d'années de gestation.....

J'avais fait la théorie suivante dans le topic "Kaido et ses 3 calamités"

Pr moi il est très probable que Kaido est ingéré plusieurs Smile.

Déja parce que dofla lui en a fournis énormément, et d'autre part parce qu'on ne connais pas les règle de ses fruits.

Je pense que leur artificialité et leur imperfection ne leur donne pas ce coté mystique qu'on les FDD ou la réplique parfaite de Vega punk. Les lois du type "l'eau affaiblis les porteurs" ou "on ne px en manger qu'un" qui demeurent inexpliqué et qui ont un côté "magiques" ne s'appliqueraient donc pas à ces fruits si particuliers.

C'est pour celà que Kaido en a mangé plein, et est désormais une créature sans faiblesse, qui ne possède même pas les faiblesses lié aux FDD classiques. Tt ça en plus d'une constitution naturelle qui dépasse l’entendement

j'ai l'impression que concernant Jack, tout le monde oublie un détail essentiel qui pourtant laisse a penser qu'il en a largement sous le pied : lors de son combat contre les deux ducs il a non seulement tenu le choc contre les deux ducs 5 jours et 5 nuits d'affilée, mais en plus il est resté sous forme basique, ce qui signifie qu'on ne connait pas encore sa force lorsqu'il est en mode hybride.

encore autre chose : il a mutilé les ducs, ce qui veut dire que quoi qu'il arrive ils seront moins puissants que la fois précédente....