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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 13 Mar 2016 21:35 
Chasseur de Rêves
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Pour continuer sur l'idée d'un Kaido possesseur de plusieurs fruits Zoan, on peut penser aussi à son ancien ennemi, Moria, qui pour se renforcer, absorbait plusieurs ombres et dont l'armée était composée de guerriers boostés aux ombres. Un peu comme l'armée de Kaido que l'on se doute est boostée aux Smiles.

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Lezard Valeth a dû maitriser les mystérieuses règles du forum... pour pouvoir déchiffrer la Pierre Philosophale.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 14 Mar 2016 16:09 
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J'aimerais revenir sur le topic après ma première intervention suite au chapitre et surtout l'apparition de Jack.
Personnellement suite à ce qui a été dis je suis du même avis que Seleniel sur le débat entre les deux visions des choses partagées d'un côté par Emissamdeus et ange bleu. Le problème, principalement, est que quand deux lectures d'une oeuvre s'oppose le débat n'avancera pour pleins de raisons. Vos deux points de vus se défendent mais ont également des aspects contestables.
La lecture diffère, comme ange bleu l'a dit <<Il y a ceux qui sont sensibles aux drop-infos, et donc dès qu'on leur dit que c'est du "lourd" y croient, et ceux qui attendent de "voir quelque chose".>>
_ Pour moi et par extension à ce qu'a dit ange bleu, il y a ceux qui sont à fond dans le récit et n'aiment pas que l'on critique OP de façon générale/les choix/l'orientation du réçit (Le "fanboy" je n'aime pas ce terme, il est réducteur mais il véhicule bien l'idée).
_ Et de l'autre côté les habitués du manga ceux qui connaissent les ressorts utilisés de part leur expérience en général et résistent au "fanboy" en eux(Les vieux du manga, les "blasés" à la limite parfois). Je schématise pour passer vite à la suite.

Je fais en général parti du second groupe mais là il faut apprécier ce qui nous est proposé et qui est d'une très grande qualité (En témoigne les votes, avec en plus des choix de votes objectifs). C'est pourquoi je dois donner mon avis sur deux trois arguments des deux partis (Sur le fond et la forme).

Pour commencer ange bleu j’emmétrai des réserves suite à ton analogie du "CV" (Capacité réelle ou réputation) et de ce que tu as dit après (<<parce que les personnages qui sont forts via des exploits "CV" et en "dehors de l'écran", n'ont en général pas une belle durée de "vie".>>). J'aimerais savoir de quels personnages tu parles je n'en ai pas à l'esprit à part Baggy qui est la grosse private joke de Oda dans son univers ?
Pour les sous-fifres dans le nouveau monde maintenant, et plus pour Champion. Il sert de lien entre révolutionnaires et Teach mais dans tous les cas je ne le voyais pas tenir tête à Sabo ni Luffy. Franchement c'est un personnage qui pue la défaite (Contre Ace une première fois, sauvé par son capitaine à Banaro). Jack en revanche semble important il est particulier intrinsèquement (FDD Mythique) plus par sa prime et sa place bras droit de Kaido donc je ne sais pas si les comparaisons à différents moment du manga sont toujours accurate :/
Et pour Emissamdeus je ne dirais pas mieux que Seleniel, encore une fois je me permet de citer :
"Surtout, c'est la façon dont tu présentes ta lecture, et la façon dont tu considères celles des autres qui me semblent en grande partie, du moins à mes yeux, disqualifier ton propos. C'est dommage (pour moi en tout cas)."

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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 14 Mar 2016 17:59 
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Emissamdeus a écrit:
Edit : Enitu, peut tu me donner le passage concernant bastille et maynard ? Je n'ai pas souvenir de leurs non présence dans le convoi, cela à dû m'échapper...
Eh bien, il s'agit à priori des navires destinés au convoi de DF venus avec Tsuru. On en voit trois, et il se trouve qu'il y a aussi trois navires d'escorte. Par ailleurs, j'ai compris qu'il y avait une différence de juridiction, les troupes de Fujitora étant habilitées pour leur mission à DR (ce que mentionne l'amiral en faisant valoir ses méthodes pour décider de la capture de l'alliance pirate), et la flotte de Tsuru, elle, étant venues en aide, dans le cadre d'une mission d'escorte. De fait, j'en conclue que le quatrième navire doit appartenir initialement à la flotte de Fujitora. Mais il ne s'agit que d'un navire, le reste a certainement dû partir à part. D'où la non-présence des deux vice-amiraux, Bastille et Maynard — et il faut bien des haut-gradés, si Fujitora lui, est avec le convoi.
Je n'en suis pas certain — je m'interroge sur la question — ID pourrait ne pas constituer une base de la Marine, et donc, en conséquence, pourrait être une destination viable pour l'amiral. Là où possiblement, la flotte initialement venue à DR, retournerait au QG. On voit en tout cas, que Fujitora a fait ce choix en conséquence de la sanction de Sakazuki.
Enfin, un autre élément, mais qui lui aussi peut sembler bancal, Wanda ne précise pas les effectifs de la Marine présent à bord du convoi, autre que la présence d'un amiral et d'un ex-amiral en chef. Peut-être si plusieurs vice-amiraux avaient été présents, l'aurait-elle précisé ?



J'y pense, quand Jack dit qu'il va tuer Zunisha plutôt que de "rush" pour finir le travail commencé, on a tous fini par penser que la mort de l'éléphant signifierait la mort immédiate des Minks. Et j'avais émis l'idée d'un peuple en pleine migration, dans le présent, en écho à celle passée et à venir dans le NM. Mais, pourquoi la mort de l'éléphant engendrerait-il la fin des Minks obligatoirement ? C'est vrai quand on y pense. L'animal peut très bien mourir, et rester debout. Se figer. D'où une autre idée : qu'est-ce qui fait le propre de cette île ? Si on y pense, c'est qu'elle se déplace et qu'elle est non-localisable via le log pose. Et tuer l'éléphant, signifierait la fin de cette particularité : l'île aurait une position fixe et de fait, pourrait être localisable, abordable même, avec un peu de méthodologie (je ne pense pas qu'elle se mette subitement à émettre un champ magnétique comme les autres îles, mais il doit être possible de la retrouver grâce à des connaissance maritimes, sans vivre carte).

Ce serait quelque chose aussi que cette hypothèse : Zunisha, l'éléphant millénaire qui rend l'âme, mais ne cède pas et reste debout. Continuant de porter le peuple de toujours, qui a vécu depuis des générations sur son dos !

Je ne l'avais pas vu comme cela, mais on pourrait considérer le peuple des minks comme un peuple migrant, dans le fait d'être en constant déplacement, grâce à la mobilité de l'éléphant. Et qui tout d'un coup, se stopperait. Pourquoi pas une position de rupture plutôt qu'un écho ? Et cela servirait gracieusement le scénario. Comment se cacher sur une île qui aurait perdu sa capacité furtive ? Comment l'alliance élargie pourrait-elle attendre sagement Luffy sur une île localisable ?
Et pour continuer, cela amènerait une autre option quant au défi de Jack. Ce dernier réussirait à tuer la bête, mais cela n'aurait pas l'effet escompté. Les minks seraient toujours de la partie. Un moyen de poursuivre sur l'extraordinaire qui caractérise les actions de Jack, et en même temps, toujours, d'en relativiser la portée par un échec sur la finalité visée — ce qui sauverait les miches des minks, mais aussi on n'y pense pas, des samouraïs et de l'alliance mugis-heart, eux aussi sur le dos de Zunisha.
Quant à l'ouverture des frontières de Wanokuni qui servirait aux minks, cela pourrait toujours se faire dans le futur. Car j'imagine que Zunisha n'étant plus, les choses vont commencer à se gâter, et à dépérir. D'une part, l'île ne sera plus sûre (et quid du Road Ponéglyphe qui s'y trouve ? S'il avait été donné par gage d'amitié et en vertu de l'endroit, la protection naturelle conférée par l'île étant, la protection de la stèle n'en serait que plus fragilisée). D'autre part, l'île ne sera plus qu'un cadavre géant, pourrissant plus que ce qu'elle ne paraît déjà au vu de la tête de l'éléphant. Le principal effet que je vois est qu'il n'y aura plus de nourriture, amenée via les douches journalières de l'éléphant. Peut-être aussi la végétation va-t-elle changer ou mourir ? En tout cas, l'île changera et peut-être à terme... ne sera plus habitable ? D'où l'idée de Wanokuni comme lieu hospitalier de repli.

Je suis assez partant pour cette théorie, et qui pallie au défaut de l'autre en ce que je la trouvai cruelle pour les minks (c'était too much à mon goût). Comme je l'ai développée, ca a l'air bien huilé. Mais ne serait-ce que le principe de base déjà, est intéressant.
Dommage qu'on ne puisse pas changer son vote quant au sondage sur le topic créé par Seleniel :(


Edit : Et j'y pense, est-ce que Zunisha en tant "qu'île" et animal peut mourir, ou compte-t-il comme n'importe personnage, réchappant obligatoirement à la mort (à moins que cela ne relève de l'exception) ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 14 Mar 2016 19:05 
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Zunesha qui meurt suite a la déclaration et donc a une attaque de jack, non ça me semble une idée scénaristique trop entendu et oda ne prendrai un voie si évidente : jack a dit je vais tuer et jack réussi cette entreprise, un éléphant millénaire de taille , de volume, sans parler de son poids ahurissant.... Jack 1 milliard de prime, bras droit de kaidou ne peut pas réussir cela et personne ne le pourrai... Les minks sans patrie ? Est ce vraiment si intéressant que ça pour le récit je ne crois pas, le récit n'a pas besoin de surenchère, on a déjà le jack qui a bien failli réussir a éradiquer tout un peuple a lui seul, sans un extraordinaire concours de circonstances les minks auraient tous péris, alors voilà jack Côme back !!! Et oda va surprendre son monde mais sûrement pas avec le sacrifice de zunesha, ça me fait penser a l'affaire raizou, tout le monde ne s'attendait pas a ce que les minks caché bel et bien raizou !! Et bien la c'est un peu pareil, jack annonce, et on voit arrivé l'impensable... mais la réponse sera surprenante ...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 14 Mar 2016 19:18 
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Localisation: Surveille le feu
Je me demande vraiment pourquoi on retourne toujours à ce débat depuis le Nouveau Monde ? Surtout que pour une fois - ça n'a pas toujours été le cas - la confrontation entre les deux lectures peut-être intéressante et il y a quelque chose à en tirer.

Parce que là pour le coup une défaite express de Jack serait quand même ultra-embarrassante, la première prime de 1 milliard se ferait éjecter du manga sans rien montrer alors que tous disent qu'il est monstrueux ?

Pour le coup même s'il reste à l'échelle du manga je trouve cet argument vraiment pertinent. Et aussi les primes c'est aussi un code narratif classique qu'Oda a souvent nuancé (Bellamy, Caribou, Usopp) mais jamais non plus complètement détruit, surtout quand il s'agit d'une première à ce niveau.



En fait j'ai même l'impression qu'il s'agit de faire coller à Jack la déception générale des antagonistes du nouveau monde alors qu'à l'instant T il annonce qu'il va faire quelque chose de gros et qu'Oda le conforte en en faisant le clif de ce chapitre. Bref je trouve il y a un vrai décalage entre les promesses du chapitre sur Jack et vos réactions.

Je suis aussi vraiment déçu par les méchants du NM jusqu'à maintenant. Mais je trouve que tout ce qui c'est passé dernièrement rebooste considérablement le manga et j'ai simplement envie de laisser une chance à un adversaire qu'on ne connaissait pas encore il y a de ça 10 chapitres ...

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"Bien que cela me coûte de le reconnaître, ce chapitre marque une véritable avancée pour Momonosuke comme prochain mugi." Enitu, le 6 mars 2016


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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 14 Mar 2016 19:39 
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Pour en revenir à Jack et à la suite du récit, les deux propositions sont viables.

Oda nous le présente comme un dangereux Pirates, faisant parti des 3 "Bras droit" de Kaido (Un Yonkou), avec une prime à 1 milliards, qui tient tête à la marine, et qui peut détruire n'importe quoi/n'importe qui sur son passage (plus ou moins). De là on peut dire que c'est un sous-boss qui représente bien la cruauté et le danger du Nouveau Monde.

Mais comme ange le fait remarquer, les faits/actions de Jack dans le récit ne suivent pas vraiment sa réputation, l'utilisation de caesar en dernier recours contre les Minks, et surtout le fait qu'il a dut revenir sans dofla qui était à la base la raison pour laquelle il a quitter Zou sont des fail "implicite".

De là on ne peut qu'émettre des hypothèses influencées souvent par la manière dont on lit le manga, donc les avis divergeront comme en ce moment.

Mis à part ça je verrai bien le combat contre Jack comme un lancement de la grande guerre dont parle Kaido lorsqu'il tente de se suicider et rencontre Kid, etc. Qu'il soit OS ou pas, un combat direct contre les Mugi sera une preuve directe de l'opposition de l'Alliance entière contre les Pirates de l'empereur.

Le problème est surtout comment placer toutes ses intrigues dans un laps de temps aussi court, avec la Tea party qui se rapproche , Sanji... Quand on prend du recul, un gros bordel à la tea party serait sûrement l'hypothèse la plus probable après la confrontation avec Jack.

Big mom parle de la tea party à la fin de l'arc des HP et dis qu'elle aura lieu dans 4 jours.(J-4)
Puis PH se passe le jour d'après. Ils prennent la route le même jour pour Dressrosa et je crois qu'il passe la nuit sur le Sunny.(J-3)
Les événements à DR ont lieu le jour d'après, à partir de là entre le départ de DR et l'arrivée à Zou il y a une semaine d'écart (???), donc soit la Tea party est déjà passée, soit je suis à côté de la plaque, mais dans les deux cas, j'ai besoin de votre aide :')

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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 14 Mar 2016 20:21 
The old man
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Localisation: Joker
@Shinohin :
Je n'ai pas d'exemple qui me vient avec One Piece là tout de suite pour ce type d'ennemi sur-vendu, mais dans les derniers chapitres d'un certain manga (je préfère éviter les spoils) on vient de sortir de là : un duel entre un héros et un nouveau personnage ayant un sacré "CV", et avec beaucoup de "commentaires/mentions" comme quoi c'était du lourd, que le héros allait se faire poutrer, avec pas mal de cliff pour nous le faire croire mais à la fin c'est le héros qui le poutre. Et c'était évident car ce méchant avec une bonne "tête à claque"^^
Là pour revenir à Jack, ce qui me dérange le plus c'est sans doute son design : j'ai vraiment du mal à le prendre au sérieux, il me fait trop pensé à Morgan le Bûcheron. J'avoue que je bloque. Je pourrai débloquer une fois que j'aurai enfin vu un truc impressionnant, mais en attendant j'ai du mal à le prendre au sérieux. C'est peut être un délit de tête et je suis habitué au design décalé avec One Piece, mais là le design de Jack, je le trouve juste caricatural pour le moment... Alors que les Minks sont magnifiés depuis un moment.

Après pour le prochain chapitre, si action/confrontation il y a vraiment, en principe Oda devrait faire monter la pression autour de la puissance de Jack.. mais bon c'est aussi comme ça que ça marche pour les faire-valoir : plus on veut illustrer que le "vainqueur" est exceptionnel, plus il faut mettre en lumière que son adversaire c'est du lourd. Donc je ne sais pas ? Rupture ou pas je ne saurai le dire, mais je ne capte pas cette ambiance, je ne suis pas dedans avec Jack.

Et même si Jack est bien vaincu ou repoussé, Oda devant ménager la chèvre et le chou, sa défaite sera certainement relativisée d'une façon ou d'une autre.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 14 Mar 2016 20:37 
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Shinohin a écrit:
Et pour Emissamdeus je ne dirais pas mieux que Seleniel, encore une fois je me permet de citer :
"Surtout, c'est la façon dont tu présentes ta lecture, et la façon dont tu considères celles des autres qui me semblent en grande partie, du moins à mes yeux, disqualifier ton propos. C'est dommage (pour moi en tout cas)."


je renvoie à ma précédente réponse à seleniel. Si vous n'êtes pas d'accord avec ce que j'ai répondu, je suis tout à fait ouvert à objection bien entendu. Cependant, j'avoue que je ne comprend pas cette façon de réagir....

de plus, associer les comparaisons d'arguments rationnels à une attitude "fanboys" c'est à dire naïvement orientée et quelque peu irrationnelle et à l'inverse, une attitude plus holistique basée sur le vécu subjectif comme signe d'une lecture "vétéran", sage et rationnelle me parait être assez contradictoire....
Enfin bon, ce n'est qu'un détail. Ce n'est pas le sujet.

ange bleu a écrit:
....


Je vois ce que tu veux dire, cette formulation de l'argument du CV me semble très intéressante pour le coup. C'est une vision des choses en effet, je vais évidement tenter de la combattre mais je tenais tout de même à le dire en introduction.

je vais diviser mon propos en autant de partie qu'il n'y a d'éléments dans ta réponse, c'est à dire :
- le design morgan 2.0
- la distinction introduction / action
- la noblesse fait la durée de vie
- l'historique du nouveau monde

1/ le design de morgan 2.0

Alors tout d'abord, tu avance le fait que Jack est une version revisitée (au niveau du design seulement) de morgan le bucheron et que Oda s'est servi de ses vieux croquis préparatoire de l'époque pour créer ce personnage physiquement.
je ne contredit pas cela qui est un fait.
Cependant, là où je ne suis pas d'accord, c'est que cela serve pour accréditer une thèse réduisant l'importance de Jack. en d'autre termes, que Jack soit VRAIMENT un morgan 2.0, dans toutes ses dimensions : personnalité, but, destin expédié et brièveté dans le récit.

or les arguments 1 et 2 que j'avais présenté (prime et rang, repris par shinobi plus haut également) contredisent cette vision qui porterait à l'excès le parallèle entre les 2 personnages.
Oda créer une quantité énorme de personnage. ainsi, il n'est absolument pas surprenant qu'il reprenne de vieux croquis qu'il avait à l'époque abandonné car ne correspondait pas directement au personnage qu'il voulait créer pour les réutiliser plus tard, sur de nouveaux perso où là cela collerait bien mieux. Se renouveler sans jamais reprendre son travail préparatoire, faire du 100% neuf.... avec la quantité délirante de perso qu'Oda doit créer, c'est très compliqué. On excusera Oda de reprendre quelques éléments de ses anciens travaux....
Cela ne peut donc être utilisé pour créer de gigantesques parallèles. comme tu semble le faire.

Ainsi, Jack = reprise de quelques idées abandonnées pour le design de morgan = morgan 2.0 en tout points et en tout lieu ??? non !
je ne dit pas probabilité 0%, je dit trop floue pour pouvoir être utilisé pour faire pencher la balance du côté de : Jack vaincu... car c'est bien ici le sujet du débat.

ensuite, 2ème point !

2/ la distinction introduction / action :

ton objection fut une réponse à l'argument principal que j'avais avancé contre ta première formulation de l'argument du CV. à savoir qu'on ne peux prendre comme contre exemple dofla et mihawk pour Jack car il faut distinguer situation d'introduction et d'action en cour.

Je ne critique pas la distinction qui en soit est tout à fait justifiable. Cependant....

sans compter sa mention sur PH, Jack n'existe réellement dans le récit que depuis le chapitre 801. Si on ne compte que l'instant présent, il n'est apparut que 3 fois : 1 case au chapitre 801, une demi page au 817 et 2 pages à la fin du chapitre 819. En d'autre terme, ce personnage n'a pour l'instant presque rien fait dans l'intrigue en terme d'exposition.

Il est dans l'action au niveau du récit certes car on a beaucoup entendu parlé de lui. Mais pas vraiment en terme de développement dans le présent. Je persiste à penser que les choses sérieuses ne font que commencer.
J'ai déjà dit dans un post précédent que les actes de Jack n'avaient rien de "relatif". Une telle conception relevant d'une vision où le hors champs et le 95% de réussite (par opposition au 100%) sont équivalent au néant.

Supprimer Jack maintenant, après si peu de temps, poserais la question même de l'intérêt du personnage. Imaginez un ben beckman être supprimé de la même manière. c'est à dire vaincu facilement à peine introduit. Réduire à ce point Jack à ce qui n'est rien d'autre dans ce cas qu'un personnage secondaire de piètre importance, nier purement et simplement son palmarès est je pense surtout l'illustration d'un rejet du personnage. L'objet, cela tombe bien, du 3ème point !

3/ la noblesse fait la durée de vie

Tu affirme qu'un "lâche" dans OP ne peut espérer vivre longtemps. Je ne doute pas qu'il y ai de nombreux exemples de lâches sans noblesse vites éliminé dans OP, mais je doute que beaucoup qu'il y en ai beaucoup qui ai été important. (J'éclipse volontairement le cas Diamante que j'aborde plus bas.)

On en avait déjà discuté à l'époque où j'avais été personnellement assez étonné de voir certains expliquer que :
les minks sont faibles (présupposé), or Jack n'a pas roulé sur les minks, donc Jack est faible.....

le présupposé étant absurde, Oda ayant voulu par là montrer au contraire la grande force des Minks, capable de tenir tête à la sécheresse elle même. Dans tout discours rétrospectif des minks, Oda à souligné, notamment via inuarashi, qu'il ne fallait pas sous estimer Jack pour autant. Ne serais-ce que dans ce chap 819, il souligne que "le fait que ce fut un combat déloyal peut nous aider à digérer cette défaite". ou encore, au chapitre d'introduction du duc, il affirme, lorsque Wanda lui dit qu'ils avaient l'avantage, qu'il n'y a aucune excuse à leurs défaite.

De même pour Jack en lui même. Oda représente toujours les lâches qui ne sont rien d'autre que ça par des design ridicules. Les 2 infâmes sans scrupules de OP à être vraiment sérieux, à savoir Jack et Akainu (qui est pas mal dans son genre aussi), n'ont jamais eu ces traits là.

Spoiler: Montrer
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regardez donc cette image, elle est caractéristique du personnage. Oda représente toujours Jack avec cette ombre dans ses yeux afin de magnifier son côté ultra sérieux et bouillonnant de colère. On sent la brutalité, la force et l'absence totale de plaisanterie ou d'arrogance dans ce regard là. Il est vraiment totalement sérieux, sans la moindre fioriture.

je crois que c'est ça qui gène vraiment dans ce personnage, c'est que vois bien en voyant ce regard qu'il va vraiment le faire, et on y crois. Il est crédible.... et en même temps, il est la démesure incarnée. Alors ceux qui sont dégouté par lui ne désire que davantage le voir humilié. et pas juste de manière noble, non, de manière dégradante, presque ridicule : élimination à peine introduit. Certains affirment même sans aucune ironie : OS.

En conclusion de ce point, Oda, par le discours fait sur Jack par les autres personnages et par sa représentation physique, veux au contraire montrer la crédibilité du personnage tout en conservant ce qu'il est : brutal, ravageur... en 2 mots, une calamité.

L'argument du : il est lâche donc c'était juste pour montrer la cruauté mais il va rapidement sortir est donc inapproprié. D'autant que soyons honnête : cite moi un seul membre de l'équipage de Kaido qui sera différent ? idem pour barbe noir et j'ai envie de dire c'est encore pire pour Barbe noir ????? et là, l'argument ne tiens plus du tout, car tu élimine 2 yonkou intégralement d'un coup (et ne parlons par des dragons célestes....).


4/ l'historique du nouveau monde

pour le reste, je me permet de reprendre directement tes citations :

ange bleu a écrit:
En bref, en dehors de boss comme Dofla, cela fait longtemps qu'Oda n'a pas montré de façon décisive qu'un méchant attendu c'était un truc de "ouf". A force de les mettre toujours et encore dans des situations à relativiser, ces personnages n'impressionnent plus, et quand on voit qu'Oda peut passer par perte et profit certains personnages (comme les vice-amiraux devenus trop souvent des faire-valoirs malheureusement), je me demande s'il aura des scrupules pour des lieutenants d'Empereur.


Cette vision possède 2 faiblesse :

1 - elle suppose que ce même schémat va se poursuivre indéfiniment
2 - elle suppose que la 1ère partie du nouveau monde n'est pas un monde à part.

oui, les 2 points se recoupent beaucoup. En effet, HP-PH-dressrosa constituent la 1ère partie du nouveau monde à savoir son introduction. Il est normal que le régime d'une introduction différent de la suite, à savoir le développement. Alors oui je sais, ce fut une longue introduction. Cela a déjà été débattu de nombreuses fois à l’occasion des plaintes sur la longueur de Dressrosa, pourtant c'est un fait :

- préparation de la situation géopolitique contre les empereurs (et autres bouleversements)
- arrivée dans le NW de la manière la plus progressive qui soit : d'abord l'underground puis on remonte peu à peu la chaine
- ni plus ni moins, la création de la flotte

l'humiliation, regrettable, des cadres de la doflamily s'expliquant à mon sens principalement par la longueur de dressrosa. Oda ne pouvait pas faire trop long, cela l'était déjà de trop. Diamante "la déception" étant à mon sens le plus dommage, mais bon....
Tu dit que ça fait longtemps qu'Oda n'a pas présenté de boss comme dofla, un truc de "ouf". J'ai envie de dire, pense tu vraiment qu'il va attendre indéfiniment pour le faire ? Qu'il va répéter ses schémas de l'introduction et ne faisant qu'un total de 3 uniques nouveaux méchants digne de ce nom seulement jusqu'à la toute fin du manga ? (en la personne des 3 yonkou restant... vu qu'un second de yonkou ne compte pas, il ne resterait qu'eux...). ok, pourquoi pas. Mais même dans cette vision, le sacrifice d'un N°2 à peine introduit est difficilement justifiable selon ce motif.

Nous sommes à présent dans la seconde partie (sur 3) du NW : la guerre du trône. à partir de maintenant, plaquer les schémas de la partie 1 me parait plus que léger. "l'historique du nouveau monde" que tu invoque n'est plus opérant à partir du chapitre 801.

ange bleu a écrit:
Donc on verra, mais la "défaite" de Jack est à mon sens "l'issue la plus logique" au vu de l'historique du Nouveau Monde, mais bon ce n'est pas forcément le cas le plus probable qui arrive ^_^


Après tout ce que j'ai dit, je pense pouvoir inverser la formule. la "victoire" de jack est à mon sens "l'issue la plus logique" (je dit ça car mes 3 arguments sont toujours là...), mais bon, ce n'est pas forcément le cas le plus probable qui arrive entendons nous bien héhé.


D'ailleurs, pour finir, quand je parle de victoire, cela peut être :

- il tue zou, puis, s'imaginant que personne n'a pu y survivre, s'en va sans même vérifier et peu ainsi rentrer la tête haute devant Kaido (grosse probabilité)
- il tue zou et se fait seulement tenir à distance par l'alliance. Il jette l'éponge non sans avoir causé des dégâts (scénario que j'ai présenté dans mon argument 3)
- il massacre tout le monde, THE END (héhé, je plaisante, évidement qu'il va pas faire ça, quand on parle de victoire de Jack, c'est pas de ça qu'il s'agit.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 14 Mar 2016 21:41 
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Boletus a écrit:
Big mom parle de la tea party à la fin de l'arc des HP et dis qu'elle aura lieu dans 4 jours.(J-4)
Puis PH se passe le jour d'après. Ils prennent la route le même jour pour Dressrosa et je crois qu'il passe la nuit sur le Sunny.(J-3)
Les événements à DR ont lieu le jour d'après, à partir de là entre le départ de DR et l'arrivée à Zou il y a une semaine d'écart (???), donc soit la Tea party est déjà passée, soit je suis à côté de la plaque, mais dans les deux cas, j'ai besoin de votre aide :')
La chronologie est celle-ci en ce qui concerne les événements liés aux intrigues de l'arc :

xoup a écrit:
Chronologie :
- j-49 (6s*7j+7j) : Arrivée de l'équipage des Heart mené par Bepo (chap 807)
- j-7 : Arrivée de Jack et ses troupes à Zou (chap 807)
- j-2 : Arc sur l'île des Hommes Poissons
- j-1 (5ème jour après être arrivé) : Utilisation d'une arme chimique par Jack et ses troupes contre les Minks (chap 810)
- j-1 : Retransmission escargophonique de la défaite et capture de CC par l'alliance officieuse mugis-heart (chap 692)
- j0 : Sanji & Co croisent le navire de Big Mom (chap 730)
- j0 : Doflamingo est défait/Fin de la bataille de DR (chap 791)
- j0 : Le monde est mis au courant de la chute de Doflamingo (chap 793)
- j0 : Jack et une partie de ses troupes quittent Zou, ne laissant sur place qu'une petite partie de ces dernières (chap 810)
- j+1 : Sanji & Co arrivent sur Zou (chap 795)
- j+3 : Luffy & Co quittent Dressrosa (chap 796)
- j+3 : Parution des nouvelles primes des mugis. Celle de Sanji indique "only alive" (chap 801)*
- j+3 : Jack est aux abords du convoi transportant Doflamingo pour tenter de le récupérer (chap 801)
- j+8 : Le navire de Big Mom arrive à Zou (chap 811)
- j+8 : Sanji est emmené par Capone, avec pour destination Whole cake island où se déroulera la tea party (chap 813)
- j+10 : Après quelques soucis de navigation, arrivée à Zou de Luffy & Co (chap 802)
- j+11 : Création de l'alliance ninja-pirate-mink (chap 819)
- j+11 : Jack, bel et bien vivant, revient aux abords de Zou accompagné d'une flotte (chap 819)

*A priori, date initialement prévue pour la tea party (1j PH + 1j DR + 2j de repos après DR = délai de 4 jours. Le troisième jour après la bataille, correspondant donc à cette fameuse cérémonie du thé)

Je n'étais pas bien sûr... J'ai compris la cérémonie du thé comme étant le cinquième jour après un délai de 4 jours, et non le quatrième jour. J'ai trouvé que cela faisait sens vis-à-vis de l'intrigue liée à Sanji.
Pas d'indication précise quant à la date de publication du journal faisant état des obsèques de Jack. On sait seulement que cela est antérieur à la journée où Wanda évoque le sujet. C'est donc quelque part entre j+3 et j+10.
J'ai rajouté l'élément de la capture de CC à l'évocation de PH par Heroe, mais ai laissé tel quel la mention de l'île des HP, attendant pour ma part un élément spécifique qui rappelle cet épisode dans l'intrigue en cours (il n'est nul question du conflit entre Luffy et BM pour l'instant, tout au plus Capone fait prisonnier Nami, Chopper et Brook... mais c'est un bonus. L'objectif était de capturer Sanji et CC).

ps : C'est une chronologie participative. A chaque fois ou presque, c'est moi qui l'actualise, mais vous pouvez le faire aussi si vous trouvez des éléments pertinents à mettre. Fin' bref, c'est pas à mon usage exclusif du tout ^^"


Boletus a écrit:
Mais comme ange le fait remarquer, les faits/actions de Jack dans le récit ne suivent pas vraiment sa réputation, l'utilisation de caesar en dernier recours contre les Minks, et surtout le fait qu'il a dut revenir sans dofla qui était à la base la raison pour laquelle il a quitter Zou sont des fail "implicite".
Je trouve que l'insistance est davantage fait sur le danger qu'il représente (sous-tendu par la prime historique qu'il détient), du fait de ses décisions, que sur sa force. Et les décisions, nous les avons toutes vues ! Bref, il me semble que son potentiel de combat ici, est plutôt secondaire...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 14 Mar 2016 22:11 
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Citation:
En fait j'ai même l'impression qu'il s'agit de faire coller à Jack la déception générale des antagonistes du nouveau monde alors qu'à l'instant T il annonce qu'il va faire quelque chose de gros et qu'Oda le conforte en en faisant le clif de ce chapitre. Bref je trouve il y a un vrai décalage entre les promesses du chapitre sur Jack et vos réactions.

Je suis aussi vraiment déçu par les méchants du NM jusqu'à maintenant. Mais je trouve que tout ce qui c'est passé dernièrement rebooste considérablement le manga et j'ai simplement envie de laisser une chance à un adversaire qu'on ne connaissait pas encore il y a de ça 10 chapitres ...


Totalement d'accord avec toi. Je suis globalement déçu des antagoniste dans le nouveau monde à cause de leur trop courte durée de vie. ça n'empêche que certains sont très interressants comme seasar ou dofla, mais je pense qu'après avoir montré qu'il se sont bien entrainé pendant 2 ans, les mugi ont besoin de se faire remettre en question, et quoi de mieux qu'un antagoniste fort, sérieux et charismatique comme jack. C'est en tout cas la dernière chance que je laisse à oda pour nous redonner de bon antagonistes, et non de simples faire valoir comme on en a eu durant les 3 arcs précédents.

J'attends des scan à venir qu'on découvre concrètement la puissance de jack avec une escarmouche avec luffy par exemple, dont il sortirai vainqueur. On ne connais rien de ses capacité, de son FDD, on ne sait même pas comment il compte tuer Zounisha. Dc ça m'irrite qd même de voir beaucoup d'entre vous lui faire un procès d'intention, alors que c'est un perso dont on ne sait concrètement rien, et qui n'a aucune raison de partir perdant. Si le OS qu'une makorité de gens demande a lieux, on pourra dire que oui, one piece est rentré dans une optique fairy tailienne dans le traitemnt de ses adversaire, et il aura perdu de sa saveur.

Moi je veut qu'oda arrive à nous refaire un Water Seven Bis, dans le sens où on ai réellment l'impression que les personnages principaux sont menacé, et ont besoin de se remettre en question. Jack est le parfait Candidat selon moi.

Si l'avenir me donne tort, c'est pas compliqué, je commencerai à me détacher de one piece parce que j'ai dû contenir ma frustration depuis 2 ans et là si Jack est baclé, ce serai la goutte d'eau qui fait déborder le vase.

Mon analyse est bien sur pas aussi poussé que celle de Seleniel, ange bleu et Emissamdeus, mais je pense qu'on est pas mal à ressentir ça au font de nous, et justement je pense qu'oda est capable de suffisament bien traiter Jack pour que l'on soit ENFIN satisfait des "méchants" du NM. Je veux y croire! :Ace Oulala:

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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 14 Mar 2016 23:58 
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Emissamdeus a écrit:
de plus, associer les comparaisons d'arguments rationnels à une attitude "fanboys" c'est à dire naïvement orientée et quelque peu irrationnelle et à l'inverse, une attitude plus holistique basée sur le vécu subjectif comme signe d'une lecture "vétéran", sage et rationnelle me parait être assez contradictoire....
Enfin bon, ce n'est qu'un détail. Ce n'est pas le sujet.
Non, ce n'est pas contradictoire. C'est plutôt que tu n'as pas compris ce que l'on a essayé de te dire, que tu te trompes sur ce que tu considères comme "rationnel" ou nommes "holistique".

Pour moi, tu t'enferres dans une argumentation vaine et globalement vide de sens, de mon point de vue complètement "hors-sol". Et le souci c'est que tu ne t'en rends pas compte, que tu ne réalises pas le décalage qu'il y a entre ton propos et ceux auxquels tu réponds, malgré les remarques qui te sont faites. Tant pis.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 15 Mar 2016 09:35 
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Le problème que j'ai avec Jack, c'est qu'il est présenté comme monstrueux par un de ses hommes (donc non objectif), et qu'à la première attaque il se fait stopper facilement. Je sais pas si c'est volontaire de la part d'Oda, mais ca fait vraiment effet pssscht. D'habitude la présentation d'un puissant est mis en avant par une démonstration de puissance, là ça fait plutôt démonstration d'impuissance.

Pour l'instant il me fait penser à cette grosse blague d'hody jones.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 15 Mar 2016 11:00 
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Froll a écrit:
Le problème que j'ai avec Jack, c'est qu'il est présenté comme monstrueux par un de ses hommes (donc non objectif), et qu'à la première attaque il se fait stopper facilement. Je sais pas si c'est volontaire de la part d'Oda, mais ca fait vraiment effet pssscht. D'habitude la présentation d'un puissant est mis en avant par une démonstration de puissance, là ça fait plutôt démonstration d'impuissance.
Paré et non pas stoppé déjà (pour insister sur le fait qu'ils ne lui ont pas tenu tête dans les règles, et qu'on a vu d'eux qu'une passe d'arme), et puis ce sont quand mêmes des vétérans. Les personnes les plus fortes de l'île, qui ont côtoyé Shanks en dehors de Zou (cela peut-il donner un indice sur leur expérience ?). Inuarashi a été reconnu par Luffy, et Nekomumashi lui, a été jugé comme étant un monstre par Capone qui a pris la fuite devant lui. Il y a beaucoup à relativiser je trouve.

On dirait qu'il faut pour certains absolument coller l'à priori dépréciatif du personnage, en dépit des éléments exposés. Pour l'instant, Jack a été présenté et développé essentiellement comme quelqu'un de très dangereux. Qu'il réussisse ou qu'il échoue n'a pas tant d'importance, de même que sa force prétendue, comme celle réelle. Ce qui compte, ce sont ses choix et les moyens insolites qu'il met à l'oeuvre pour essayer de parvenir à ses fins. Il désire récupérer une information ? Il engage les hostilités malgré le déni et la passivité des résidents — qui le laissaient faire comme il souhaitait après tout. Les minks résistent ? Il emploie une arme chimique pur les mettre à genoux et commence la torture. Le navire de DF est escorté par trois navires de guerre ? Il se lance avec un seul navire à l'assaut. Il veut terminer le travail sur les minks qu'il sait à minima blessés ? Il décide de tuer leur île.

Le combat n'est pas la chose vraiment la chose essentielle chez lui. Pour moi, Jack c'est l'homme à 1 milliard de berries. Une des personnes les plus dangereuses au monde.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 15 Mar 2016 11:10 
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J'aime bien comment tu créés du sensationnel à partir de rien.

Je sais pas combien il y'a d'île dans le nouveau monde, mais je suppose que Zou n'est pas la plus puissante, et si chaque "vétéran" de ces îles peut "parer" un lieutenant de kaidou, alors franchement je me demande comment celui ci est devenu empereur. Décidemment depuis qu'il nous a été présenté il va d'échec en échec.

Le pire c'est que je suis persuadé que Oda essaye de nous le présenter comme quelqu'un de fort, mais ça marche pas comme avant. Un mec balèze dans un monde remplit de mec balèze, ça devient un mec lambda.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 15 Mar 2016 11:33 
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Le nouveau monde est rempli de mec balèze, c'est un fait (sinon y a aucune différence avec Grand Line). Jack n'a qu'à l'être encore plus c'est normal... Aussi les minks ne sont peut-être pas les plus forts mais ils sont liés aux guerriers de wa, aux poneglyphes c'est à dire à l'intrigue principal. Les minks ont un rôle et une puissance. L'affirmation selon laquelle il ne sont pas le peuple le plus fort n'est même qu'une supposition. Ils pourraient bien l'être, tout du moins ils sont bien plus guerriers que d'autres (Riku ou kyros n'auraient probablement pas fait long feu face à Jack).

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