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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 15 Mar 2016 21:06 
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C'est assez compliqué à expliquer Emissamdeus. Parce que c'est en grande partie intuitif. Et qu'à poser, par écrit, sur Internet de surcroît, c'est difficile.

Mais pour compléter ce que dit ange bleu, je pourrais te conseiller de changer un peu ta posture, ça facilitera et la réception de tes messages, et ta façon de regarder les réponses qui te seront adressées. Pour cela laisser de côté cette vision d'une objectivité rationnelle pour considérer ce que tu exprimes sous son véritable jour: une lecture/opinion argumentée. Pas moins, mais pas plus non plus. Pas la vérité absolue obtenue a priori. Si tu prends la peine de poser les choses ainsi, je pense que ça se passera mieux et que tu auras davantage de retours sur tes arguments, et que ceux-ci seront plus justifiés également, plus solides. Parce qu'à force de les présenter/imposer d'emblée comme des certitudes/vérités, tu décourages par avance toute contestation qui peut leur être adressée.

Voilà ce que je pourrais dire de la manière la plus simple possible, en espérant que ça te profite un peu. Et sinon, encore une fois, tout ceci n'est pas bien grave.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 15 Mar 2016 21:40 
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C'est peut-être aussi la longueur de tes messages qui peuvent en décourager plus d'un. En tout cas pour ma part c'est le cas, ça donne pas spécialement envie de débattre vu la quantité à lire, à traiter et à potentiellement contredire. Mais bon chacun à sa manière de poster et d'échanger ses points de vue. ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 15 Mar 2016 23:00 
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Je pense aussi qu'il y a une sorte de plaisir à pondre une théorie qui va à contre sens de la logique, on se dit que c'est un pari et si ça devait marcher, ça serait génial, dès lors on ne voit que les détails qui vont dans le sens de cette théorie quitte à occulter toute cohérence ou suite logique apportée par le plus gros de la trame. C'est comme de l'euphorie, de l'optimisme procurée par une vision qui occulte le réalisme des évènements passés ou censés logiquement arriver si je puis dire.

Une sorte d'état d'esprit qui ne dure en général qu'un chapitre. Perso ça m'est arrivé plus d'une fois. Rien de mal, ça sert à ça les quais, et on se façonne avec le temps à mon avis.

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Lezard Valeth a dû maitriser les mystérieuses règles du forum... pour pouvoir déchiffrer la Pierre Philosophale.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 15 Mar 2016 23:02 
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seleniel a écrit:
Parce qu'à force de les présenter/imposer d'emblée comme des certitudes/vérités, tu décourages par avance toute contestation qui peut leur être adressée.


Xehanort a écrit:
C'est peut-être aussi la longueur de tes messages qui peuvent en décourager plus d'un. En tout cas pour ma part c'est le cas, ça donne pas spécialement envie de débattre vu la quantité à lire, à traiter et à potentiellement contredire. Mais bon chacun à sa manière de poster et d'échanger ses points de vue. ^^


Tout à fait d'accord !! Bon moi aussi je vais le dire : tout ça ce n'est vraiment pas grave, ça relève du détail et ne nous empêche pas de lire tes posts et d'être d'accord (ou non) avec ce que tu soulèves. Mais je pense que ça peut clairement décourager ceux qui voudraient te contredire. C'est un peu le "bulldozer Emissamdeus" : énorme et indestructible (car présenté comme objectif). Peu de personnes aiment écrire des pavés , surtout sur un sujet qui ne les passionne pas des masses ("va-t-il faire ci ou va-t-il faire ça ?") et dont on connaîtra la réponse au chapitre suivant ou dans les semaines à venir. (propos d'ange bleu) On les réserve plutôt pour les topics du genre "le one piece" ou "la véritable Histoire". Or, face à un pavé on se sent obligé d'en écrire un nous aussi, de peur que notre argumentaire ne soit pas suffisamment riche. Et de s'imaginer la tonne de boulot que ça représente , ça décourage d'emblée !
Du coup on se sent un peu impuissant, comme si tu nous imposais ta vision (alors que ce n'est pas le cas -de ce que j'ai pu lire tu cherches juste le débat). C'est à mon avis de là que viennent certaines réactions peu aimables à ton égard (je pense)- et aussi du fait que tu ais du mal à comprendre certains avis divergeants. Tu y gagnerais à faire des posts plus courts (en temps et en énergie déjà ^^), car ils sont beaucoup plus naturels et agréables à lire.

Enfin bref, je trouve que ce qu'ont dit les 3 avant moi sont d'excellents conseils, et je vais maintenant donner le mien : évite les "héhéhé". Je sais bien que ce n'est rien du tout, mais je suis sûr que ça joue ! Ca donne une mauvaise impression , un côté vantard/arrogant totalement faux j'en suis sur, mais bon voilà c'est une impression. (typiquement j'imagine cette tête-là : :Ussop mdr: X') ). A mon avis c'est de là que viennent les remarques comme quoi tu serais "malfaisant" XD parce que moi ça me fais penser à une vieille sorcière préparant une pomme empoisonnée X)
Il faut bien se dire que quand on ne voit pas la tête des gens lorsqu'ils parlent, certaines expressions/façons de parler vont nous faire imaginer des têtes très bizarres, et donc créer des a priori ^^
Enfin voilà Emissamdeus, t'en fais pas on t'aime bien quand même (moi en tous cas), et je suis désolé que certains aient pu te basher ;-) on t'attend pour le prochain chapitre !!

EDIT : bon bah RED est passé par là entre temps X)
@RED : ça c'est typiquement spitles !!! XD X) et oui j'avoue c'est super jouissif de se lancer dans des théories loufoques qui dès qu'on prend du recul paraissent évidemment impossibles. De défendre son bout de gras juste pour défendre son bout de gras -c'est une sorte de jeu un peu malicieux. Ou de gros délire. Mais on le fait aussi parce que certaines idées énoncées sont intéressantes (je me souviens notamment de la théorie de "Jack représentant le lecteur impatient" -gros délire, mais super intéressant !). Et puis bon après je ne trouve pas du tout que ce soit le cas pour Emissamdeus (d'ailleurs on était pas mal à défendre les points qu'il avait soulignés, comme le rôle symbolique de la prime de Jack). --> sondage de la semaine où les "pro-Jack" ne se sont pas tant ramassés que ça !

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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 16 Mar 2016 01:42 
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Enitu a écrit:
xoup a écrit:
Chronologie :
- j-49 (6s*7j+7j) : Arrivée de l'équipage des Heart mené par Bepo (chap 807)
- j-7 : Arrivée de Jack et ses troupes à Zou (chap 807)
- j-2 : Arc sur l'île des Hommes Poissons
- j-1 (5ème jour après être arrivé) : Utilisation d'une arme chimique par Jack et ses troupes contre les Minks (chap 810)
- j-1 : Retransmission escargophonique de la défaite et capture de CC par l'alliance officieuse mugis-heart (chap 692)
- j0 : Sanji & Co croisent le navire de Big Mom (chap 730)
- j0 : Doflamingo est défait/Fin de la bataille de DR (chap 791)
- j0 : Le monde est mis au courant de la chute de Doflamingo (chap 793)
- j0 : Jack et une partie de ses troupes quittent Zou, ne laissant sur place qu'une petite partie de ces dernières (chap 810)
- j+1 : Sanji & Co arrivent sur Zou (chap 795)
- j+3 : Luffy & Co quittent Dressrosa (chap 796)
- j+3 : Parution des nouvelles primes des mugis. Celle de Sanji indique "only alive" (chap 801)*
- j+3 : Jack est aux abords du convoi transportant Doflamingo pour tenter de le récupérer (chap 801)
- j+8 : Le navire de Big Mom arrive à Zou (chap 811)
- j+8 : Sanji est emmené par Capone, avec pour destination Whole cake island où se déroulera la tea party (chap 813)
- j+10 : Après quelques soucis de navigation, arrivée à Zou de Luffy & Co (chap 802)
- j+11 : Création de l'alliance ninja-pirate-mink (chap 819)
- j+11 : Jack, bel et bien vivant, revient aux abords de Zou accompagné d'une flotte (chap 819)

*A priori, date initialement prévue pour la tea party (1j PH + 1j DR + 2j de repos après DR = délai de 4 jours. Le troisième jour après la bataille, correspondant donc à cette fameuse cérémonie du thé)



pépin 13 a écrit:
Boletus a écrit:

Ok D'accord, donc elle est déjà passée si j'ai bien compris ?


Spoiler: Montrer
On peut aussi penser qu'elle s'étale sur plusieurs jours (vu l'importance de l'événement, ça ne m'étonnerais pas). Personnellement je table sur une durée de 2 semaines, histoire de faire le point avec toutes les troupes, et d'avoir le temps de faire la fête ^ - ^ L'inspiration vient clairement des grandes fêtes au début des films du Parain , c'est un gros truc et ça n'arrive pas souvent , donc je les vois mal faire tout ce voyage pour ne rester qu'une journée. En plus c'est l'occasion de faire des affaires avec les Vinsmokes, donc ça ne peut pas se terminer avant l'arrivée de Sanjy et le mariage.

La Tea party a aussi pu être retardée justement à cause de ça. Pour rappel, l'équipage de BM a attaqué les mugis au "jour 0", soit largement à temps pour la fête. Mais ils ont échoué , et le marché a du se faire sans la présence du principal intéressé (le fiston). Et la prime "only alive" de Sanjy est parue le jour de la Tea party. Le contrat BM-Vinsmoke a du se faire à ce moment-là , et les parents (qui ont maintenant besoin de leur fils pour leurs affaires) auront fait marcher leurs contacts pour sécuriser leur business. Et sanjy n'a finalement été capturé qu'au "jour 8".
Finalement tout se tient, mais Oda nous aura encore baladés en nous faisant croire que BM recherchait César lorsque son équipage a attaqué le sunny, et avec le mystère du Only Alive.

J'ai vraiment hâte d'y être, et j'espère que la mariée sera la fille aux 3 yeux -qui est à la fois très belle et très étrange, du coup sanjy aurait de quoi hésiter ^^


Merci d'avoir réuni toutes les infos pour cette chronologie (ca devient presque un jeu de pistes). Ca permet de recontextualiser un peu.

Ca me fait poser la question du coup si quelqu'un de l’équipage de BM est en possession d'une vivre card de Sanji (ou Caesar, meme si c'est moins probable) pour avoir été capable de les suivre à la trace aussi facilement. Si c'est le cas au final Pekoms avait raison: impossible d’échapper à la Tea Party dans ce cas. ils auraient été poursuivis n'importe ou.
Si l'idée de la vivre card s'avère vrai, cela montre que la famille de Sanji le savait vivant depuis le début et n'avait pas cherché spécialement à le récupérer, ou n'en voyait pas l’utilité.

Autre detail, peut etre extrapolé, mais quand Sanji tient a distance Capone en tenant le fusil contre Caesar, il tremble. Il est pas du tout rassuré d'aller affronter sa famille.
On est donc peut-etre pas dans un cas "Sabo" avec une famille qui cherche à récupérer/protéger un héritier de valeur. Là il semble clairement un pion dont la vie n'a pas d'importance.

Si la Tea Party est deja en train de se dérouler, je me demande quel en sera le stade lorsque les Mugiwara vont enfin y aller. Est-ce que ca sera fini ? Avec un Sanji deja marié et forcé de servir BM? Il se peut qu'il ait du régler pas mal de choses par lui même entre temps ou que les mugi arrivent en plein boxon/conflit (et du coup ca serait plus difficile de s'infiltrer dans un tel contexte).
De toute facon avec la bombe qui se trouve dans les tresors donnés par Luffy (oui, ne l'oublions pas), c'est presque evident que l'inflitration va d'une manière ou d'une autre tourner à la déclaration de guerre.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 16 Mar 2016 09:43 
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Froll a écrit:
Décidemment depuis qu'il nous a été présenté il va d'échec en échec.
Je précise tout d'abord que je n'ai pas lu quoi que ce soit, puisque apparemment le chapitre va sortir plus tôt — sait-on jamais ^^'
J'aimerai préciser, qu'il n'a jamais été fait mention de la capture, ou de la non-capture de DF. On suppose qu'il a échoué, car il n'en est pas fait mention et, suppose-t-on, ça irait dans le sens d'une certaine logique que DF vaincu, passe à la trappe. Mais on pourrait aussi bien penser l'inverse en fait, vu qu'il n'y a pas d'élément véritable allant dans un sens ou dans un autre. Par exemple : la tentative de récupération de DF est une réussite, et la Marine ou le GM, voulant cacher cette humiliation et cette information, a publié un rapport altéré dans le journal, de la même façon que Moria avait eu un article falsifié sur sa mort, ou autre exemple, l'évasion des prisonniers du niveau 6 d'ID cachés de tous. On sait déjà que l'article est en partie faux puisqu'il donne Jack mort (obsèques), mais sans qu'il y ait eu vérification de cette dernière. Une bien étrange situation qui avait déjà évoqué à un chapitre antérieur. Bourde de la Marine ou manipulation en somme ? Bref, outre le fait que deux navires aient été coulé, on ne sait pas vraiment ce qu'il s'est passé... C'est flou. Le mystère reste entier pour l'instant.

Froll a écrit:
Je sais pas combien il y'a d'île dans le nouveau monde, mais je suppose que Zou n'est pas la plus puissante, et si chaque "vétéran" de ces îles peut "parer" un lieutenant de kaidou, alors franchement je me demande comment celui ci est devenu empereur.
Et pourquoi pas ? Pourquoi est-ce que même les personnages donnés comme puissants ne pourraient-ils pas trouver des personnes capables de leur répondre ? Ou même leur tenir tête ? Il n'y a pas que les pirates et la Marine qui recèlent de personnages forts. Il y en a aussi ailleurs. Fujitora par exemple, a été recruté avec la conscription mondiale. C'était un civil avant à priori. Wanokuni dit-on, tient tête à la Marine et aux empereurs, il doit y avoir là-bas des personnes assez fortes. Et je peux continuer les exemples longtemps comme cela. Qu'on se le dise, Inuarashi et Nekomumashi ne sont pas juste des souverains guerriers, ils ont apparemment roulé leur bosse dans le passé. Ils ont pris la mer, ils connaissent Shanks...

pépin 13 a écrit:
Boletus a écrit:

Ok D'accord, donc elle est déjà passée si j'ai bien compris ?
On peut aussi penser qu'elle s'étale sur plusieurs jours
C'est une idée, oui ! Même si je trouve étrange qu'une invitation puisse être délivrée pendant une fête en cours.

pépin 13 a écrit:
Pour rappel, l'équipage de BM a attaqué les mugis au "jour 0", soit largement à temps pour la fête. Mais ils ont échoué , et le marché a du se faire sans la présence du principal intéressé (le fiston).
Ce n'est pas exactement cela. Capone dit que la situation a changé depuis la dernière fois où ils ont rencontré le Sunny. Sanji n'était donc pas encore appelé à ce moment-là à se marier avec l'une des filles de BM. L'accord avec la famille Vinsmoke a donc dû avoir lieu entre j+1 et j+3 inclus (voir à la fin de la journée durant laquelle DF est tombé).
D'ailleurs j'y pense, ce serait assez amusant que la chute de DF ait été l'élément déclencheur pour un mariage politique ^^ BM voulant consolider sa position suite à ce "séisme" par exemple, avec une union avec une famille influente.

Namiline a écrit:
Merci d'avoir réuni toutes les infos pour cette chronologie (ca devient presque un jeu de pistes). Ca permet de recontextualiser un peu.
Je considère one piece entre autre comme un jeu de piste pour ma part ^^ Il y a tellement de détails et d'éléments cachés ou invisibilisés par l'auteur !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 16 Mar 2016 10:35 
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Enitu a écrit:
Et pourquoi pas ? Pourquoi est-ce que même les personnages donnés comme puissants ne pourraient-ils pas trouver des personnes capables de leur répondre ? Ou même leur tenir tête ? Il n'y a pas que les pirates et la Marine qui recèlent de personnages forts.


Ba c'était le postulat de base de Oda : le nouveau monde est contrôlé par la marine est les empereurs. Mais depuis qu'on y est, on a peu vu l'un ou l'autre, du coup le coté "puissant" des empereurs en a pris un certain coup. Oda pour l'instant met surtout en avant les populations, au détriment du reste. C'est son choix, peut être qu'il en garde sous le coude pour la seconde partie du nouveau monde. En attendant on peut pas dire que tombé sur le lieutenant d'un empereur dont on a pratiquement rien vu ce soit franchement flippant.

Quand aux échec de jack, là tu pars complètement dans les hypothèses, tu nois le poisson, je vois pas bien l'interêt. Surtout que moi je pensais aux échecs de kaidou (j'associe les échecs de jack à kaidou), et je pensais à l'une des premières fois où il est mentioné quand il tente d'empêcher Shank de participer à la bataille de marine ford : encore un échec. Et là je sens que tu vas encore remettre ça en question, en me sortant qu'il voulait le ralentir et pas l'arrêter... A toi de voir si tu veux débattre ou si tu préfères jouer sur les mots.

En attendant, dans les faits, Jack n'a rien fait d'impressionnant. Si il tue Zou (l'éléphant), il aura enfin réalisé un objectif qu'il s'était fixé, et ça changera surement ma façon de le voir. Mais si je devais parier (et j'ose prendre quelques risques), je dirais qu'il va se foirer, encore une fois. Et pourtant j'espère qu'il va réussir! histoire d'avoir un antagoniste qu'en jette un peu pour une fois (et puis un combat sur l'éléphant agonisant ça peut donner des situations intéressantes).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 16 Mar 2016 12:14 
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Froll a écrit:
[Ba c'était le postulat de base de Oda : le nouveau monde est contrôlé par la marine est les empereurs.

Non le postulat de base, c'est que le Nouveau Monde est contrôlé par les Empereurs et que la Marine y est très limité. Aka Inu a migré le QG de l'autre côté sur cette mer pour y augmenter leur influence mais elle reste de toute façon très limite. Et il me semble que depuis qu'on y est, les Empereurs sont justement mis énormément en avant. Le moment semble être enfin venu de les voir en action puisque les deux intrigues Kaido / Big Mom menant à eux se rapprochent de plus en plus d'un combat ou d'une rencontre imminente. Il n'est pas étonnant en soi de voir des types forts qui ne sont pas pirates sans que cela décrédibilise le niveau des Empereurs, ceux-là même qui font parties de l'équilibre du monde.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 16 Mar 2016 12:49 
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Froll a écrit:
En attendant, dans les faits, Jack n'a rien fait d'impressionnant.
Ah bah du coup, si. Mener une offensive de cinq jours et cinq nuits contre un adversaire possédant deux armées qui se relaient, et rester malgré tout, sans avoir été vaincu une seule fois. Il y a quand même un exploit ici. De même qu'attaquer un convoi lourdement armé avec un seul navire, et couler deux navires adverse et en ressortir vivant malgré tout, là aussi c'est plutôt de l'ordre de l'exploit. Que Jack n'ait pas réussi à atteindre la finalité recherchée (et encore, on n'en sait trop rien pour DF comme je le disais. On le suppose) est une chose, mais cela ne minimise pas ses prouesses.
Je trouve que tu accordes beaucoup trop d'importance à l'échec. Certes, une réussite donne du crédit, mais en l'état, ce ne sont pas non plus des défaites unilatérales. Et je ne trouve pas que cela déteigne sur la crédibilité de Jack perso. Au contraire, j'en trouve sa dangerosité que plus grande. Car, malgré que ses objectifs soient ardus, ambitieux, voir peut-être hors de sa portée, le fait qu'il survive à chaque fois contre toute attente, donne la crainte qu'il recommencera. Après, visiblement on n'attend pas la même chose de lui. Je préfère un antagoniste bien développé qu'un antagoniste redoutable, mais peu développé (par exemple Pica). Donc bon, la puissance... Je m'en tamponne un peu (ca ne veut pas dire que je n'apprécie pas les combats, mais ce n'est pas mon attente première dans one piece).

Rien à ajouter de plus à Xehanort sinon.

ps : Et non, Kaidou a bien échoué dans sa volonté de s'en prendre à BB juste avant MF. C'était bien tenté de sa part mais Shanks s'en est mêlé ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 16 Mar 2016 12:57 
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Enitu a écrit:
Wanokuni dit-on, tient tête à la Marine et aux empereurs, il doit y avoir là-bas des personnes assez fortes. Et je peux continuer les exemples longtemps comme cela. Qu'on se le dise, Inuarashi et Nekomumashi ne sont pas juste des souverains guerriers, ils ont apparemment roulé leur bosse dans le passé. Ils ont pris la mer, ils connaissent Shanks...


Exactement ! Pour rappel, Zou est une île indépendante dans une mer contrôlée par les empereurs. Nul doute que ses habitants se doivent d'être extrêmement forts pour réussir à garder leur liberté. Et encore, ils n'ont eu affaire qu'à un lieutenant d'empereur ! Kaido a bien du mettre la main à la pâte pour se créer un empire. Si les minks n'avaient pas réussi à se défendre face à Jack (qui n'y est même pas allé à fond !!) on se serait posé beaucoup de questions ! Donc l'affrontement minks vs Jack est justement très logique , bien qu'il ne mette pas vraiment le lieutenant en valeur (même si c'est relatif), ce qui sera -je pense- le but de ses prochaines actions (détruire Zou et peut être mettre sa raclée à l'alliance...)

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ps : je tiens à préciser que rien dans les spoils ne concerne les actions de Jack -de ce que j'ai lu. Cela reste donc du domaine de l'hypothèse.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 819 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 17 Mar 2016 20:49 
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Le gros plan sur la tête de Luffy à la fin du chapitre, lorsqu'il cite une voix qu'il a subitement entendu juste après que Zou ce soit mis à crier me rappelle très fortement son don à entendre et surtout comprendre les discussions entre monstres marins - aptitude qu'il partage avec Roger, qui serait sans doute liée avec la Volonté du D. Je reste persuadé que ce sera un point important, voire déterminant, les petites piqûres de rappel d'Oda sont bien trop appuyées pour que cela ne reste qu’anecdotique.

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