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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 18 Mar 2016 22:17 
1 Berry
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Assez d'accord avec Jonoroa. On a jamais vu Jack en pure action donc c'est beaucoup s'avancer de dire que c'est un boulet.
Le faites qu'il est échoué pour le sauvetage de Doflamingo, me choque pas plus que ça, il y'avait Fujitora et Sangoku en face quand meme, c'est meme pas mal qu'il ne soit pas mort !

Et je suis aussi d'accord avec Jonoroa pour l'exemple Marco, le mec a tout raté si on suit les logiques de détracteru de JAck. Il a pas réussi à sauver Ace, s'est fait menotter a Marinford pendant une bonne partie du combat et a encore foirer contre BN ... et pourtant a aucun moment Marco n'est considérer comme un boulet, une tache ou un mec surestime.
Je pense qu'il faut laisser le temps a Jack, je peux comprendre que le faite qu'on ne le voit jamais en pure action mais seulment avec des "je vais faire ça", puisse laisser perplexe. Mais je suis sure qu'il a le niveau pour être enfin le 1ere adversaire "monstre" du nouveau monde.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 18 Mar 2016 23:03 
Chasseur de Rêves
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Mais on n'a pas vu le personnage dans le présent en action justement...

Présent ou passé, ce n'est pas une excuse, d’ailleurs l’exemple de Capone reprend des actions narrées dans un flashback.

Que les choses soient claires. Et on va raisonner objectifs.

Quel est le but de Jack en venant sur Zou ? Attraper Raizou non ? Il n’a pas réussi à le faire, point.
Quel était son but en allant s’attaquer au convois de la marine ? Récupérer Dofla non ? Il n’a pas non plus réussi à le faire, point.

Est-ce que quelqu’un croit vraiment qu’il va repartir avec le Ninja sous le bras maintenant ?

Si jamais il ne repart pas de Zou avec Raizou, ce sera bel et bien une 3ème défaite. Après ça il ne faut pas venir dire qu’il a réussi, même, et je dis même, s’il tue l’éléphant, car son but n’est pas de tuer Zunisha, son but est de capturer Raizou.

Dans cette vision des choses, quand on dit que Barbe Noire par exemple a échoué face à Magellan, il a quand même réussi à libérer les pires prisonniers et à en faire ses alliés, ce qui était son objectif depuis le début. Il a donc réussi quelques soient les embuches qu’il a rencontrées.

Et ensuite pour Marco quand on dit qu'il a perdu à Marine Ford (et on savait que ça allait mal se terminer pour BB et son équipage) ou face à Barbe Noire (THE vilain du manga quand même, et Marco devant surement assumer un rôle de capitaine bis d'un équipage en déroute après la mort de BB), où est le problème ? il n'y a pas de mal, il a perdu, c'est le jeu. Et comme on l'accepte pour Marco, il faut l'accepter pour Jack.


Maintenant si Jack repart avec un autre Samouraï ou mieux encore, Momo, là je le considérerais comme un adversaire dangereux digne de ce nom ayant accompli sa mission, à part ça et jusqu’à maintenant ce n’est qu’un vantard qui n’a rien réussi.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 18 Mar 2016 23:07 
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Jack n'est pas un boulet.

Disons seulement qu'il n'a pas réussi de missions du premier coup. Il a été "interrompu" dans sa quête de retrouver Raizou, puis a été "déstabilisé" dans sa lutte pour récupérer Doflamingo. J'imagine qu'après avoir inspecté la carcasse de Zounisha il s'empressera de chercher l'associé de son patron, enfermé à Impel Down. Tant que Doflamingo et Jack lui-même ne sont pas morts, alors il n'a pas échoué. Et puis, sans l'intervention de Caesar a.k.a le deuxième meilleur scientifique du monde, Jack aurait réussi à génocider les minks, a.k.a la race la plus puissante du monde de One Piece. Tout ça pour récupérer le garde du corps du fils d'un ex-daimyo...


Donc ouais, ce mec est une vraie calamité, plutôt dans le sens péjoratif parce qu'il a vraiment un caractère de chiotte, il aime la destruction mais à un niveau national. Pour moi il est clairement décrit comme aussi voire plus dangereux que ces criminels enfermés au level 6 d'Impel Down.

Après ... pourquoi Jack est tout d'un coup si innefficace ?

Le Plot. Faut pas chercher plus loin.

Les minks doivent être sauvés, donc Jack doit fail.

L'ère de Doflamingo est terminée, donc Jack doit fail.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 18 Mar 2016 23:44 
1 Berry
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RED a écrit:
Citation:
Mais on n'a pas vu le personnage dans le présent en action justement...

Présent ou passé, ce n'est pas une excuse, d’ailleurs l’exemple de Capone reprend des actions narrées dans un flashback.

Que les choses soient claires. Et on va raisonner objectifs.

Quel est le but de Jack en venant sur Zou ? Attraper Raizou non ? Il n’a pas réussi à le faire, point.
Quel était son but en allant s’attaquer au convois de la marine ? Récupérer Dofla non ? Il n’a pas non plus réussi à le faire, point.


En fait, c'est justement cette vision des choses que j'ai du mal à comprendre. Pour moi, le contexte est important. Mais je respecte totalement ton opinion.
Il est intéressant que tu parles du cas de Capone, car quand on y pense il est tout à fait opposé à celui de Jack. Jusqu'à présent, nous n'avons à notre connaissance qu'un seul objectif fixé à Capone: la capture de Sanji. Et le gaillard a été efficace puisque notre cuistot est en route pour Whole Cake Island. Mais quand on regarde la façon dont Capone a réussi sa mission, on ne peut pas dire que ce fut fait de façon glorieuse. Capone a tiré dans le dos de Pekomz et a convaincu Sanji seulement en utilisant une menace de meurtre. Et quand il a vu Neko se pointer, il s'est tout simplement enfui comme un lâche. Le gars n'est nullement impressionnant mais terriblement efficace.
A contrario, Jack est vendu par Oda comme un personnage impressionnant: son design, sa cruauté, ses solutions radicales, sa force teasée par Wanda et Inu. Mais il ne s'est pas montré aussi efficient que Capone pour l'instant.

Pourtant, contrairement à toi, je suis d'avantage sensible à Jack (et je pense que c'est l'effet recherché par Oda) que je ne le suis envers Capone. Mais comme nous l'avons tout deux déclaré, notre perception du personnage est susceptible de changer en fonction de ce qu'il se passera dans les prochains chapitres.

Voilà, j'ai dit tout ce que j'avais à dire sur Jack et sur ce que je ressentais actuellement vis-à-vis de lui. Donc, pas la peine que je me lance dans un interminable débat qui n'aboutira à rien car tout le monde restera campé sur ses positions.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 19 Mar 2016 00:25 
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Coucou, je post tous les milles ans mais j'aimerais apporter ma pierre à l'édifice.

Je voudrais juste rajouter, mais à mon humble avi quelqu'un l'a surement déjà dit, que l'introduction de Jack est très similaire à celle de Creek. C'est à dire, tous le monde parle de lui comme d'un cador, un adversaire imbattable, mais de l'autre côté, tout ce qu'on voit vraiment de lui ce sont des échecs (et le fait que l’échec soit au passé ne change rien, c'est un echec, point.). La flotte de Creek en lambeau après son affrontement avec Mihawk, celle de Jack qui n'a pas l'air dans un meilleur état après le passage de la Marine, l'utilisation pour les deux camps d'armes de "lâche" pour s'en sortir, la multitude de subordonnés anonymes dont la force vient clairement du nombre, etc... Même au niveau du design je trouve que leur styles physiques sont très proche.
Jack est clairement un Creek du Nouveau Monde, ça parle beaucoup, mais pas plus. L'un comme l'autre puent la défaite.

Et puis Jack = Sécheresse = (Rapprochement au cavalier de l’apocalypse qui avait été fait) Famine = Creek !
MIND = BLOW

Merci, aurevoir.

Edit : Et pour ceux qui parlaient de Marco, c'est la même chose que Jack pour moi. Grosse présentation, mais au final dans le récit il ne va que d’échec en échec. De ce fait, son éventuel arrivé dans l'alliance est terriblement logique, il ne sera qu'un témoin de l'ancienne génération à l'ascension de Luffy.


Edit 2 : D’ailleurs vu que je suis super chaud ce soir je vais continuer mon parallèle Jack/Creek (les deux finissent par un K, trop de coïncidence quand même).
Dans un premier temps, je ne remets en aucun cas en cause leur puissance dans l’univers One Piece, les deux sont des brutes dans leur zone géographique. Toutefois au sein du récit, ils ne sont rien d’autre que des petits enemis, servant à introduire autre chose. Même si Creek et le main vilain du passage sur le Baratie, les choses les plus importantes de ce passage sont l’introduction des 7 Capitaines Corsaires avec Mihawk, la désertion de Nami pour introduire Arlong Park (qui en terme de méchant est clairement au top) et le recrutement de Sanji (qui avait d’ailleurs un meilleur combat contre Pearl et Gyn). Le combat contre Creek n’avait pas d’enjeux énorme dans le récit, oui dans l’univers il fallait sauver le Baratie, mais dans le récit on a rapidement compris qu’il s’agissait d’une formalité pour Luffy, il n’y avait pas de cap à passer ou d’enjeux énormes…
Jack semble occuper la même position dans le récit, en plus des similitudes évidentes entre les deux personnages, tout ce qu’il se passe autour est du même niveau. Zou est une ouverture aux Road Phoneglyphes, on assiste à l’enlèvement de Sanji par Capone et on se prépare pour aller affronter Kaido qui représente un vrai défi, un vrai cap dans l’histoire. Jack à exactement la même position que Creek dans le récit, il faut le battre car il menace un ile (Le Baratie/Zou), mais ce n’est qu’une formalité pour nos héros, le vrai défi est plus loin (Arlong/Kaido).
Donc oui, Jack est faible dans le récit (Encore une fois, uniquement dans le récit, dans l’univers c’est un cador). Il n’est qu’une petite embuche à côté de ce qui va arriver rapidement après.
Et à l’instar du Baratie, on ne retiendra pas son vilain en priorité, mais les informations apprissent par nos héros (Captaine Corsaires/Road Phoneglyphe) qui approfondira l’univers, la disparition d’un personnage a sauver (Nami/Sanji) et le fait qu’il va falloir se défoncer pour affronter la suite (Arlong (et dans une moindre mesure les CC)/ Kaido&Big Mom).
Jack n’est qu’un banal obstacle sur la route, un personnage faible (dans le récit, pas dans l’univers).

Et de toute façon on a rarement vu de personnage fort et vantard du côté des opposants des Mugis. Oda n’a jamais été tendre avec eux, Creek, Bellamy, Dragon Celeste…
Comme quoi se vanter c’est mal.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 19 Mar 2016 00:30 
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Le moins que l'on puisse dire c'est que jack n'est pas en réussite, et je pense que sa mise en scène concrète est trop longue a venir, bon c'est sûr il fallait bien qu'il soit redirigé vers dofly, pour avoir les quelques chapitres cruciaux en révélations,( et de tout ça il en ressort que kaidou serait peut être lui aussi a la recherche du one piece) et voilà jack comme au final on pouvait si attendre de retour au abord de zou et je crois qu'on espère tous que son traitement va être plus concret , certains pensent que jack aurai le dessus sur Luffy, mais sur ce point je suis sûr que le gear 4 dominera la calamité , et si combat il y a, ça ne sera tout de même pas un combat facile malgré que Luffy soit selon moi supérieur a jack, et a ce moment-là jack montrera pourquoi il est le Bras droit d'un empereur, et suite a sa victoire des plus difficile et douloureuse sur jack la sécheresse, il comprendra que son futur adversaire kaidou l'empereur au cents bêtes sera un défi déterminant, complexe,devastateur,et que l'issue du combat se soldera par la mort de l'un ou de l'autre....j'aimerai bien cela tourne comme ça...... En tout cas je prie pour que le chapitre 821 nous montre 17 a 20 pages de combat, de drama, de dévastation, de rapport de force et que si jack est réellement battu, alors que l' on soit marqué et que l'on se souvienne longtemps de ce chapitre 821..... :baggyvictory:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 19 Mar 2016 01:07 
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RED a écrit:
Maintenant si Jack repart avec un autre Samouraï ou mieux encore, Momo, là je le considérerais comme un adversaire dangereux digne de ce nom ayant accompli sa mission, à part ça et jusqu’à maintenant ce n’est qu’un vantard qui n’a rien réussi.
Je suis d'accord. Il n'a pas réussi à récupérer ce pourquoi il était venu à Zou, et le suppose-t-on, avec le convoi. Mais de là à douter de sa dangerosité ? Ce qui m'embête, c'est qu'il est déprécié par à priori. En anticipation, comme s'il y avait la crainte du pétard mouillé. Et je suis tout à fait d'accord avec Joronoa sur ce point, le jugement sur la seule base réussite/échec me laisse aussi assez perplexe. Je trouve que c'est lui faire un mauvais procès que raisonner de cette manière (et de lire dans son développement une démonstration de force particulière : les seules choses pour lesquelles il y a eu focus ont été ses décisions, son caractère et son endurance. Je trouve par ailleurs, perso, qu'il a suffisamment de crédit niveau caractéristique de combat, pour honorer à minima sa position : un FFD ancien et une capacité destructrice).

RED a écrit:
Présent ou passé, ce n'est pas une excuse, d’ailleurs l’exemple de Capone reprend des actions narrées dans un flashback.
Mais ils n'ont pas eu le même traitement... Et de manière générale, la bataille contre Jack et l'intrigue BM dans le flas-back, ont été traité différemment (la première par ellipse, la deuxième avec une continuité dans le suivi).
Oda en garde sous la pédale concernant Jack, indéniablement. Contrairement à Capone pour qui, les choses vont peut-être, être moins sujet à développement (enfin, j'espère me tromper. J'aimerai bien voir plus d'utilisation de son FDD).

Takamari a écrit:
La flotte de Creek en lambeau après son affrontement avec Mihawk, celle de Jack qui n'a pas l'air dans un meilleur état après le passage de la Marine, l'utilisation pour les deux camps d'armes de "lâche" pour s'en sortir, la multitude de subordonnés anonymes dont la force vient clairement du nombre
Seulement, il y a un décalage. Pour Creek, sa débâcle servait à annoncer la dureté d'une mer que nous ne connaissions alors pas, avec un corsaire en prime. Ici, rien de tout cela, et nous savons de quoi sont capables Fujitora comme Sengoku. Ce n'est donc pas pour teaser un autre personnage ou groupe de personnage. En ce qui concerne l'arme de "lâche", là où pour Creek c'était des armes personnelles et usuelles, pour Jack c'est une arme impersonnelle utilisée dans le cadre d'un conflit de plus grande échelle. La dimension change, et les problématiques aussi (commandement/gestion des troupes, ensemble vs particulier, ...). Par ailleurs, il semblait très bien s'en passer personnellement. Quant à la survie de Jack, elle diffère elle aussi par l'angle de perception. Creek devait sa survie à la chance (une tempête survenant). Jack, à priori, la doit à son endurance. L'un se fait attaquer quand l'autre mène l'offensive. Et enfin, les subordonnés aussi sont différents, étant à la fois l'objet d'un focus particulier en tant qu'utilisateur de smiles (ou pas justement, on a ici des corps d'armée), et portant pour chacun d'eux une spécificité animale différente, qui leur donne une certaine identification — disons "pseudo".
En conclusion, il semble que Jack ait un rôle plus positif que ce qu'a pu avoir Don Creek.


Edit@Takamari : Qui ne dit mot consent. Je suis d'accord avec ton analyse, hein.
Je ne le défends pas particulièrement (je n'en attends rien perso), seulement, je suis embêté qu'il soit mis dans une case directe avant même qu'il ait fait quoi que ce soit de visu. Du coup, j'insiste pour montrer qu'il a du potentiel. Il ne sera pas un antagoniste central, mais cela ne l'empêche pas d'avoir quelques prestations à-même de se faire valoir, et de poser quelques difficultés aux protagoniste, si ? Et sa ressemblance avec Creek le destine forcément à ne rien faire de majeur ? A avoir une place isolée dans le récit ? Je trouve qu'il se démarque beaucoup de Creek, malgré quelques ressemblances, et ne serait-ce que par la dimension que revête sa relation à un empereur (la dimension du groupe, renommé qui plus est, dont il est un élément à part entier).
Sur ce, j'arrête de me prononcer sur ce sujet. J'ai je crois tout dit en ce qui me concerne.


Dernière édition par Enitu le Sam 19 Mar 2016 09:05, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 19 Mar 2016 01:38 
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J'ai l'impression que tu as du mal à séparer le récit de l'univers de One Piece Enitu.
Oui Jack est un monstre, oui le gaz n'est pas son arme personnel, oui il est super dangereux, etc... Là on est dans "l'univers" de One Piece. Mais, attention j'enfonce une porte ouverte, cet univers n'est pas réel et n'existe qu'à travers le "récit" qu'Oda nous livre. Et dans ce "récit" la fonction de Jack, sa caractérisation, ce qu'on en a a vu, etc.. est plus proche d'un Creek ou d'un Bellamy, que d'un Arlong, un Crocodile ou encore un Kaido. Et sa dangerosité dans le récit est quasi nulle. De ce que je ressent, je ne vois clairement pas l'équipage avoir d'énorme difficulté face à lui...

Edit pour mon voisin du dessous :
Ce que tu dis n'entre pas en contradiction avec ce que je dis. Tu fondes ton analyse vis à vis de l'univers de One Piece, et oui, c'est un mec fortiche dedans, une pointure. Toutefois tu ne penses pas assez au récit et à la manière dont il nous est compté, Jack dans le récit n'est rien d'autre qu'un minuscule petit obstacle, son importance est moindre et il se faire bâcher rapidement, à ne point en douter.
Et quand tu cites Jack qui dit ""à qui croit tu parler abruti ?!!!!"", ça me conforte plus dans l'idée qu'il se fera écarter rapidement. Oda n'a jamais été tendre avec les vantards et les personnages trop surs de leurs forces. Ce genre de déclaration le rapproche plus d'un Bellamy (periode Jaya) qu'autre chose (Dans le récit, pas dans l'Univers)

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Dernière édition par Takamari le Sam 19 Mar 2016 15:00, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 19 Mar 2016 12:11 
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tiens, le débat sur jack est de retour....

Je ne vais pas répéter ce qui a déjà été dit pas les autres donc j'aimerais juste me concentrer sur un point de la question : la disjonction de perception sur les actes de Jack.

Ce qui ressort majoritairement des propos de la plupart des lecteurs, c'est qu'on a la moitié qui considère que Jack n'a rien fait et tout échoué, et l'autre moitié au contraire qui considère qu'il a fait plein de truc et presque tout réussit. et pourtant, on a tous lu les mêmes chapitre....

comment expliquer une telle différence de perception ? Je pense personnellement que cela dépend des attentes que l'on a de OP, de la manière dont on conçoit une victoire, une défaite, de l'importance que l'on accorde au hors champs par rapport à l'exposition directe.....ect. En deux mots, du niveau de lecture.

Je vais juste prendre un exemple et tenter de comparer les 2 niveaux de lectures (on m'a conseillé de faire des messages courts alors je vais prendre qu'un seul exemple) :

L'attaque du convoi (99% hors champs)

les faits :

- chapitre 801 : Jack attaque le convoi de la marine malgré la crainte de ses subordonné qui estiment la tâche impossible. objection de Jack : "à qui croit tu parler abruti ?!!!!" rapport de combat : 1 navire VS 4 navires sur armé. Jack VS Sengoku + fujitora + tsuru
- chapitre 805 (ou 806 je sais plus) : on apprend via le journal officiel du GM l'oblitération de Jack : Mort et corps introuvable. le GM admet tout de fois une perte de 50% de son matériel maritime. dès cette annonce, wanda et inuarashi remettent en question son bien fondé.
- chapitre 817 : wanda avait raison ! le journal à menti : non seulement il est vivant, mais en plus, son navire n'a pas été coulé ce qui implique que Jack est tranquillement reparti avec. La marine ne pouvais donc pas le croire mort de bonne foi.
- chapitre 819 : Jack de retour au large de zou avec une armada d'au moins 5/6 navires, s'estime capable de tuer l'éléphant.
- chapitre 820 : confirmation que Jack est parvenu à toucher zou

voilà donc les faits. Maintenant, les deux niveaux de lectures, grosso modo :

lecture 1 : Jack n'a pas vaincu à 1vs3 les amiraux et son navire n'a pas exterminé à 1vs4 le convoi. Il a donc échoué ce qui en fait un perdant d'un point de vu scénaristique. On suppose très fortement l'échec de la récupération de dofla. cela n'a pas été précisé de manière explicite par Oda, donc aucune raison de spéculer autre chose. après tout, le subordonné de Jack estimait qu'ils n'avaient aucune chance donc logique. Jack est juste un fou.

lecture 2 : Jack a survécu contre une force logiquement largement supérieure. De plus, la marine, malgré ses 2 amiraux, a été incapable de couler le SEUL navire qui les attaquait. ce navire n'a d'ailleurs quasiment aucun dégât à part une voile déchirée, des vitres cassés et quelques éraflures. 2 possibilités : soit la marine s'est faite humiliée et est juste parvenu à sauver la face en tenant à distance sans le toucher l'unique ennemi à 3 contre 1, soit la marine a vraiment perdu et le GM à menti à 100% (et dofla est libéré). Ce serait pas étonnant puisqu'il a déjà menti à 70% en prétendant la mort de Jack alors que si le navire n'a même pas été coulé, c'est absurde pour la marine de le croire (donc mensonge du GM). En tout cas, dans les deux cas, Jack a fait beaucoup plus de dégât que la marine.
l'inverse est impossible : comment la marine aurait elle gagnée alors qu'elle n'a fait presque aucun dégât au navire ennemi ?


on voit la disjonction entre les 2 lectures. avec comme base exactement les mêmes fait, on conclu à Jack perdant ou Jack gagnant.

Je pense donc que pour conclure le débat de Jack, vous allez d'abord devoir confronter vos niveaux de lectures et déterminer lequel est le juste. Car Oda lui n'en a qu'une seule, pas les deux..... il y a forcément une lecture qui fait fausse route.
On aura la confirmation de toute façon dès qu'on verra ce qui est arrivé à doflamingo...


il peut y avoir d'autres exemples aussi : Jack VS mink

Dès qu'un saura lequel des niveau de lecture est le meilleur pour interpréter Jack, la réponse s'imposera d'elle même et coulera de source.

voilà voilà

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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 19 Mar 2016 13:44 
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Je pense que One Piece est en train de suivre un nouveau schéma dans lequel on suit plusieurs intrigues en parallèle. On avait déjà eu un aperçu sur Punk Hazard et Dressroza, et on continue mais à une échelle plus large. Le nouveau monde ne peut être gère sur un seul front. On a déjà des alliances qui se forment: Heart, Sun, Barto club et maintenant Wano, et plusieurs cibles en parallèle : Big Mom, Kaidou et sans doute Weeble.

De plus tous les personnages sont quasiment impliqués : Kid/Apoo/Hawkins/Urouge avec Kaidou; Bege, Jinbe et Sanji avec Big Mom; Marco, Weeble avec les minks... Et pour finir Teach avec Ao Kiji, Dragon et peut être d'autres personnages du sous-monde... Reste à savoir pour Crocodile, Buggy, Ivankov et le reste des supernovae, mais je pense qu'ils apparaîtront q un moment où un autre. Il y'a même des chances de revoir Maria avec "Absa"!

En tout cas ce chapitre est déroutant, l'histoire des log poses liées au poneglyphes... Sachant que Ohara à été détruites, cela signifierait que personne ne pouvait aller à Rough Tell sans avoir un don comme Roger ou Momo ? Peut être que c'est la raison pour laquelle Newgate ou Dofla ont lâche l'affaire ?

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Shirai ja nakute, tomodashi ja nakute, oretachi wa family!!!!!!!


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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 19 Mar 2016 14:17 
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Je vais rejoindre les rangs des mitigés/déçus/rabat-joies. Beaucoup de révélations et de choses intéressantes sur le background, certes, beaucoup de facilité et de paresse aussi pour moi. Sur ce chapitre, on a un concentré de "toutéliage" assez violent, une logorrhée qui ne fait pas l'effort de raconter mais se contente de discourir, et puis des planches qui s'avèrent assez pauvres ou molles.

Le toutéliage d'abord. Avec du Roger, du Barbe Blanche, mais aussi Marco, dont on ne sait pas s'il est vivant ou pas, mais qu'on a quand même prévu de recruter, même si la semaine d'avant on ne pensait pas à quitter son île (nos deux Seigneurs animaux). Tout est balancé d'un coup, et il faut bien, car on prépare déjà l'après Big Mom. Mais entre nos Minks qui connaissent tout le monde (de même que des samouraïs d'un pays isolationniste) et le retour de Marco de la sorte, et même si j'apprécie d'avoir de ses nouvelles, je trouve ça maladroit et un peu artificiel.

Le discours remplaçant la narration à présent. Tout nous est dit, annoncé, mais en fin de compte ça n'emprunte aucun réel chemin narratif. Je l'avais déjà souligné dans certains chapitres antérieurs, je me réjouis de voir que d'autres que moi, sur ce chapitre, exprime la même déception. Les informations ne sont plus inscrites dans des aventures ou événements. Elles viennent sanctionner la fin d'un arc pour préparer la suite. Mais il n'y a plus d'effort de mise en scène ou de dramaturgie de leur découverte. Le plus étonnant pour moi, c'est l'absence d'une ou deux vignettes flashbacks qui auraient été possibles sans dévoiler Wano ou Oden. On aurait pu avoir un petit quelque chose sur Rayleigh, Shanks et Baggy, et nos Minks jeunes, ou Crocus, mais non. Le seul moment de plongée, c'est un vague truc sur Marco qui semble plus fait pour les lecteurs qui auraient, comme Luffy, oublié de qui il s'agit.

La construction des planches enfin. Hormis la dernière planche, on peut difficilement faire plus plat. Des fonds de vignettes minimalistes, ou de reprise, ou carrément vide. Un découpage très rectiligne et régulier, sans obliques (sauf dernière planche), ni double-page, et sans effet particulier. Et j'avais en tête une troisième remarque, mais j'ai oublié: Bref, graphiquement, je trouve ça un peu décevant aussi!

Sinon, deux remarques:

1) L'histoire de Momonosuke et de Roger, pour moi, relève plutôt de la simple blague. Je ne pense pas qu'il y ait à chercher quoi que ce soit de caché ou mystérieux derrière cette mention. C'est du comique de situation. C'est comme avec le singe qui faisait "ninnin" et sur lequel certains avaient échafaudé de multiples théories ninjas: il ne faut pas oublier l'humour dans One Piece et savoir le reconnaître pour ce qu'il est, sans partir dans de grandes extrapolations interprétatives. Après, ça laisse ouverte une potentielle réévaluation de cet échange, à la faveur d'une rencontre entre Momonosuke et une hypothétique personnage avec qui il aurait confondu Roger, mais dans le moment présent, ça me semble constituer une ressort comique. Qui s'appuie sur une réalité du discours des enfants, le "moi-aussi-je-connais-ça" affabulatoire.

2) Le coup des Log Poses: la dernière route commune mène à une île sur laquelle les voyageurs sont censés comprendre qu'il y a un mystère à découvrir, via les Ponéglyphes. C'est donc là qu'il y a invite à un nouveau voyage. Du coup, on peut se demander si le magnétisme même de Grand Line n'est pas l’œuvre de la civilisation perdue qui auraient souhaité que toutes les personnes qui nagvigueraient sur cette mer soient amenés à se retrouver au même endroit (c'est déjà d'ailleurs, je m'en rends compte en l'écrivant, une forme d'utopie unificatrice que de faire converger tous les chemins en un seul à la fin).

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Dernière édition par seleniel le Dim 20 Mar 2016 13:48, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 19 Mar 2016 15:28 
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Wario-san a écrit:
Je pense que One Piece est en train de suivre un nouveau schéma dans lequel on suit plusieurs intrigues en parallèle. On avait déjà eu un aperçu sur Punk Hazard et Dressroza, et on continue mais à une échelle plus large. Le nouveau monde ne peut être géré sur un seul front.


Un "aperçu" oui...
Tout ce qui avait lieu hors de l'île où se trouvait Luffy restait complètement anecdotique par rapport au déroulement de l'arc. Sur Dressrosa c'est assez flagrant je trouve.
On avait le droit à un chapitre informatif généralement bien dense (voire deux / trois chapitres d'affilée grand maximum), ce qui ressemblait plus à un flash info impromptu qu'à une gestion réellement investie d'intrigues en parallèle.

Depuis le début de One Piece, la narration suit majoritairement le récit des aventures de Luffy - logique vous me direz vu que c'est le personnage principal, le héros - mais maintenant que l'équipage va à nouveau se fragmenter, et que l'alliance est plus que jamais d'actualité, la logique narrative n'est plus aussi évidente.
Comme tu dis on embraye maintenant sur des échelles encore plus larges, donc va-t-on assister à une petite révolution narrative ?

Pour l'instant Oda est resté fidèle à son système narratif ultra centré sur Luffy, la preuve c'est qu'il laisse plusieurs sous-intrigues "en attente", puis les réinsère de manière épisodique et condensée dans un chapitre quand généralement le récit le permet (baisse de tension).
Le fameux chapitre 795 en est l'exemple parfait : il pointe le bout de son nez lorsque Luffy a fini son job et se retrouve neutralisé par la fatigue. Le point positif, c'est que la rareté de ce chapitre "tour du monde" provoque un effet de surprise assez magistral avec un mind blown assuré. Mais en empruntant ce genre de méthode Oda doit éviter deux écueils auprès de son lectorat :
- la mauvaise impression qu'il sous-traite, voire évacue certains personnages a priori principaux et / ou décisifs dans la suite des aventures (abus d'ellipses et d'hors-champ par exemple, ou alors personnages rétrogradés dans la section "mini-aventures")
- la mauvaise impression qu'il freine la trame principale des événements avec des pauses explicatives au rattrapage (abus de narration ultérieure par exemple)

A mon sens, la gestion de l'arc Dressrosa n'a justement pas été convaincante, donc j'espère qu'Oda va maintenant se réinvinter pour gérer simultanément et de manière plus équilibrée des intrigues qui impliquent tous les mugiwaras et toute l'alliance Samuraï - Minks - Hearts.

Edit @Wario-san : je ne parlais pas de la visibilité et de l'importance de Luffy au cours des deux derniers arcs ; je suis d'accord avec toi, il n'a pas toujours occupé toute la place ! Mais plutôt le fait que sa présence sur telle île limite drastiquement le tour d'horizon aux frontières de cette île. C'est en cela que je disais que le système narratif est centré sur Luffy : en fonction de là où il pose un pied, Oda focalise l'attention dans un périmètre très restreint, ce qui ne lui a pas encore permis de traiter simultanément des intrigues géographiquement éloignées de son héros, autrement que sous la forme de zappings. En tout cas j'aimerais qu'un rééquilibrage s'impose pour la suite au NM, notamment dans le nombre de chapitres destinés au lieu dans lequel Luffy va poser un pied (histoire qu'on ait pas à attendre 1 an pour savoir ce qu'il en est de l'alliance).


Dernière édition par Skiourocs le Sam 19 Mar 2016 17:44, édité 3 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 19 Mar 2016 16:10 
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C'est pas tout a fait vrai ce que tu dis. A Punk Hazard, Luffy a quasiment ete au second plan pendant tout l'arc:
- Mene le groupe de reconnaissance sur l'ile de feu
- Terrasse l'un des freres Scotch, pendant que Law se finisse le deuxieme
- Concoit une alliance avec Law
- Se termine Caesar

Pour ceux ayant vole la vedette lors de l'arc:
- Caesar est celui qu'on voit le plus, suivi par:
- Law qui combat Smoker, Scotch, explique son plan, combat Vergo puis ranconne Dofla
- A quasi égale apparition: Luffy, Zorro, Sanji, Smoker et Brownbeard
- Tashigi, Franky, Kinemon et Mocha

Brook, Usopp, Nami et Robin relégués a de la figuration.

Quant a Dressrosa, encore une fois le centre de l'arc est plutot dédie a Law et Doflamingo, alors que Luffy joue juste le heros qui sauve l'arc.

Moi je trouve justement que l'arc Dressrosa avait super bien commencé. Pour la premiere partie de l'arc, chacun avait son role et la narration était plutot bien réussie: Luffy au colisee, Franky avec Kyros, Usopp et Robin et les tontattas, et Law versus Fujitora et Doflamingo. Luffy gagne le tournoi, Franky attaque l'usine comme il avait prevu, Usopp et Robin terrassent Sugar, et Law finit capturé (bien que je trouvais dommage que Oda le fasse passer pour mort sur le moment).

Pour la seconde partie ca a commencé à foirer justement, deja premierement cette intrigue de birdcage est un élément narratif à jeter aux oubliettes. Le pourquoi du comment Doflamingo décide de perpetrer un tel génocide sans que PERSONNE ne puisse rien y faire, j'ai toujours trouvé ca à chier de la part d'Oda. Dans ce cas Dofla aurait du faire ca lors de Marineford et BUTER TOUT LE MONDE. Et vous ne m'enleverez pas de la tete qu'Oda a juste voulu faire durer le récit et a jouer l'impro, au meme titre que Toryama a joué l'impro lors de la saison Buu.

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Shirai ja nakute, tomodashi ja nakute, oretachi wa family!!!!!!!


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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 19 Mar 2016 22:02 
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Localisation: Un petit coin tranquille à Lyon...
Je sais pas si ça a déjà été dit, mais en fait, Jack est juste un gros flemmard qui aime la baston.

Je veux dire, quand il a attaqué Zou, on lui a dit qu'il pouvait chercher où il voulait, ce à quoi il a répondu qu'il ne comptait pas chercher, mais qu'il allait tuer et torturer les Minks jusqu'à ce qu'on lui dise où était Raizou pour le plaisir de détruire. J'ignore comment s'est passé son affrontement avec le convoi de la marine, mais j'imagine qu'il a utilisé la même méthode. Et maintenant, plutôt que d'aller sur Mink récupérer Raizou, il se dit qu'il va juste buter l'éléphant géant, vu qu'il aime se battre, ça lui fait une partie de plaisir avec un adversaire méchamment résistant.

Donc, en gros, il accomplit ses missions de la manière qui lui plaît sans se soucier de l'efficacité de ses méthodes...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 820 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 21 Mar 2016 22:03 
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Inscription: 23 Sep 2014
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Je viens d'y penser, mais la voix pourrait être celle du Sunny, ou plutôt du Klabautermann.

En effet, le Sunny est attaché à une patte de l'éléphant qui est malmené. J'imagine pas du tout que tout se passe pour le mieux à son niveau.


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