seleniel a écrit: Enitu a écrit: En somme, Jack, c'est un très bon commandant de troupe, qui sait mener des batailles, mais qui a finit, à force de démesure dans ses actions, par affronter l'inaffrontable, se faisant totalement dépasser. Ce n'est pas possible, au vu du développement de Jack, de dire que c'est un grand commandant de troupes. L'intention d'Oda est clairement à l'opposé de cette caractérisation. Jack est une pure brute, absolument inconscient des forces auxquelles il se confronte, ne les prenant jamais en ligne de compte dans ses plans, sans aucune stratégie hormis le bourrinage, ce qui le conduit à l'échec de manière répétée (et rappelons que la seule fois où on le voit triompher, face aux Minks, ce n'est pas grâce à sa puissance physique précisément). Je trouve assez étonnant de pouvoir assumer une telle lecture après tout ce qu'on a pu dire dans les chapitres précédents et la manière dont ça se dénoue aujourd'hui...
J'ai jamais dit que c'était un "grand commandant". Seulement ai-je souligné, qu'il avait été le sujet d'une caractérisation en tant que bon commandant de troupes (ou tu peux enlever "bon" si ça te dérange, question de point de vue).
Quant à sa méconnaissance ou son insouciance face à ce qu'il affronte, je ne suis pas d'accord. A Zou, il sait très bien qui il affronte. Et il y met les moyens. Lors de l'attaque du convoi, là aussi il saisit très bien ce qui lui fait face. Son subordonné l'interpelle à ce sujet, l'invitant à battre en retraite devant l'escorte lourdement armée de DF. Ce à quoi il répond : "qui penses-tu que je suis ?". C'est plutôt l'inverse en fait. Il se surestime ou entretient une trop grande confiance dans sur sa force armée. Il n'y a que pour Zunisha, où il fait l'erreur de sous-estimer l'éléphant, pensant l'animal comme une relique du passée, incapable de riposter.
Je trouve assez étonnant que le personnage soit minimisé. Bourrin, irréfléchi, faible, ridicule... Que la déception soit grande face une attente spécifique le concernant, je veux bien comprendre. Mais cela n'enlève rien au mérite du personnage, et à sa construction. D'ailleurs en parlant de construction, parlons de déconstruction. Il eut été dommage que le post d'anto soit effacé, mais je vais essayer de reprendre l'idée émise, dans la continuité du propos de Namiline qui plus est.
Jack a été construit comme l'antagoniste principal de cet arc. La sauce a vite monté à travers le flash-back qui en montrait juste assez avec sa prime, ses capacités, sa robustesse. Et le fil rouge de l'intrigue Kaido a bien aidé à définir ce lieutenant intermédiaire comme l'antagoniste principal de l'arc. Sur le forum, je crois que la réaction fut sans appel, il était ovationné et attendu. Et puis, on a eu soudainement le processus inverse. Là où il était gonflé jusqu'alors, il a fini peu à peu par être décrédibilisé. En effet, sa victoire étant présentée comme le résultat d'une triche, elle a été de fait relativisée par les personnages (minks, chopper). Et d'autant plus discutée par les lecteurs cette fois-ci, qu'il n'avait pas atteint la finalité de son action. Et l'objectif même, s'était retrouvé contrarié par l'arrivée de la curly hat team. La chose a fini par aller de mal en pis, à partir de la révélation sur Raizou : les minks, perdants, étaient par un twist inattendu, donnés subitement comme vainqueurs. Et de fait, l'étaient-ils presque sur tous les plans. Parallèlement à cela, se déroulait l'intrigue du convoi. D'abord mis en valeur dans le récit, la défaite était cependant directement annoncée par la nécrologie du journal. Les lecteurs ont alors fait face à un trou, une ellipse, qu'ils ont comblé par défaut : Jack n'a pas réussi à récupérer DF. Ainsi, voit-on une déconstruction du personnage, qui débute dès lors que l'intrigue de Sanji apparaît. Une déconstruction qui n'est toutefois pas innocente. Et c'est précisément parce que Jack a été porté en antagoniste principal de l'arc, brillant par son absence qui plus est, qu'a pu être amené le twist vers un arc portant sur BM. En somme, la déconstruction du personnage aura laissé de l'espace et pour un arc futur comme l'a dit Namiline, et pour amener le twist (anto cette fois-ci). D'une certaine façon, Oda s'est joué de nous, comme dans un tour de magie : Jack et sa prime, ses péripéties, son absence, auront finalement été de l'ordre de la distraction... de ce qui se jouait véritablement dans l'ombre.
Sinon, pas assez explicité, mais cette défaite signe la deuxième victoire si l'on peut l'appeler ainsi, de l'alliance maintenant élargie, sur Kaido. De sorte que l'empereur a perdu sa source d'approvisionnement en smiles, son partenariat privilégié avec Joker, et maintenant, l'un de ses meilleurs hommes avec une partie de ses troupes.
Namiline a écrit: Pour les déçus de Jack, chacun aura sa perception des personnages, mais pour moi Oda a été clair dès qu'on a vu Kaido: lui et Jack ne sont pas infaillibles, ils sont INCREVABLES !
Je pense qu'il y a une énorme nuance à comprendre la dessus. Leurs défaites n'en font pas moins des nullards qui ne méritent plus leur prime, et que tout ça c'est du vent et que One piece c'est nul et tout et tout. Au contraire, c'est parce qu'ils sont des bourrins survivors qu'ils sont très intéressants.
Kaidou a été vaincu 7 fois et capturé 18 fois! C'est pas moi qui le dit c'est le chapitre 795.
Rappelez-vous, Kaidou a tenté de se suicider en sautant d'une île céleste et il s'est loupé, sans la moindre égratignure, en laissant juste un stupide cratère avec la silhouette de son corps sur le sol ! Le personnage est complètement badass, mais aussi complètement burlesque. Et c'est ca qui fait combien Kaidou est un super personnage, tout à fait dans la veine paradoxale burlesque/serieux de One piece.
Et Jack est exactement pareil ! C'est un bourrin, il se plante, mais il n'a pas dit son dernier mot. Alors je ne sais pas s'il reviendra, mais effectivement, je suis d'accord avec toi sur la ressemblance entre Kaidou et Jack :
- deux persos donnés comme increvables comme tu le dis si bien
- tous deux se lancent dans des défis hors-normes. Kaido a sauté d'une île céleste, mais a aussi défié seul la Marine comme les empereurs
- ils partagent le goût de la guerre, de la bataille
D'une certaine façon, peut-être pourrait-on voir un prélude à Kaido lui-même à travers Jack dans une partie de sa caractérisation.
Boboul a écrit: Ange : J'ai moi aussi pensé à Joy Boy sur cette histoire de promesse. On savait qu'il avait un lien avec le siècle oublié, il risque d'être clairement au coeur de l'intrigue de ce dernier (parce que à ce rythme il fait écrire un ponéglyphe, il a un rapport avec la migration des Hommes Poissons, il aurait commandé à Zunisha, tout en sachant qu'il devait avoir un Haki surpuissant pour communiquer avec l'éléphant, on peut imaginer qu'il s'agisse du pouvoir d’entendre toutes les choses à l'image de Roger (et bientôt Luffy?) : ça m'étonnerait pas qu'il soit l'origine du D) Lié à Joy Boy ? Je ne vois pas bien comment. En tout cas, pas directement. Pour l'instant, à mes yeux cela reste plutôt indirect : Joy Boy est lié à la famille Kozuki (ponéglyphe), dont les descendants via un pouvoir héréditaires, peuvent communiquer avec Zunisha. Je verrai plutôt Joy Boy comme une pierre angulaire.
Sinon, avec ce chapitre, cela renforce l'importance des créatures mythologiques dans l'univers de one piece : Les rois des mers, Zunisha. Plus mystérieux mais peut-être devant être mis sur le même plan : le serpent rouge de sang, la créature du Triangle Florian. Alors même que dans le même temps, les créatures mythiques traditionnelles, sont presque à chaque fois caricaturées : du pégase à la harpie, en passant par les manticores... Et bien loin de constituer une part mythique dans l'oeuvre de one piece. Ils ne sont pas nombreux celles qui en réchappent honorablement par ailleurs (le kraken, les sirènes de mémoire...).
Je reste dubitatif concernant Apoo. Qu'il soit sous les ordres de Kaido, je veux bien. Mais pourquoi est-ce lui qui fait le relai de l'information ? C'est quand même une position importante... Aurait-il acquis la confiance de Kaido ? En trahissant Kid ? On connaît leur rivalité, ça pourrait être pourquoi pas uns piste. Ou alors avait-il un lien avec Jack ? Devant par exemple le joindre, ou vice-versa ?
Edit@Seleniel : je ne pige pas où tu veux en venir Seleniel. Ma position a toujours été de défendre Jack face aux personnes qui le rabaissaient, en portant un jugement de valeur sur sa prétendue faiblesse, sa nullité, ou estimant qu'il n'avait rien fait de remarquable, qu'il n'était pas crédible, ce genre de choses... et surtout, qui se saisissant de cela, le mettait directement dans une catégorie arrêtée, sans devenir. Ici, je te réponds parce que tu as placé Jack, comme un bourrin complètement inconscient, ne réfléchissant pas son plan d'action. J'argumente donc pour exprimer mon désaccord sur ce point, en estimant par ailleurs pour ma part, Jack comme un bon commandant. Que tu analyses sa position dans la narration, très bien. Ton argumentation fait sens, et je n'ai jamais rien eu à redire, même si je ne pense pas que les choses soient toujours aussi figées.
Il semble que nous ne parlions pas de la même chose.
Je ne peux pas faire plus clair.
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