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 Sujet du message: Re: Chapitre 831 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 1 Juil 2016 17:42 
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seleniel a écrit:

Mon autre inquiétude concerne l'intertexte d'Alice au Pays des Merveilles. Il est hyper explicite (ça, ça me va), il ne se combine pour le moment pas avec grand chose d'autres (ça, c'est plus gênant déjà à mes yeux), et Oda semble le suivre assez scrupuleusement. D'habitude, dans l'usage que fait Oda des références, on est dans des emprunts très visibles, mais très aménagés, auxquels il ne s'inféode pas beaucoup, pour ne pas dire pas du tout. Pensons au Stoïque Soldat de plomb durant Dressrosa: certains s'attendaient à des développements qui "collent" à l'intrigue du conte, mais Oda en est resté à un emprunt plus vague, de l'ordre du motif et non de la trame narrative.

Là, pour Alice, ce me semble nettement plus appuyé, avec d'ores et déjà plusieurs éléments empruntés au conte, pas seulement graphiques, du type "mention", mais aussi narratifs (Reine de Coeur, Lapin blanc avec des montres, nature animée, même si là on peut voir aussi une influence croisée avec les Silly symphonies etc.). On va voir, mais ça peut soit donner une réécriture poussée très réussie, un effet d'amorce finalement abandonné pour revenir à quelque chose de plus classique, ou bien une tentative manqué pour coller à un univers extérieur au manga (dans la mesure où le cadre imposé briderait l'invention et l'originalité).

Mais en tout cas je suis un peu surpris qu'Oda s'engage dans cette manière de traiter les références qu'il utilise. Et a minima ça va dans le sens d'un ralentissement du récit je pense. Ralentissement qu'on constate de toute façon par ailleurs, depuis un bon moment, mais c'est la même "logique" si je puis dire.


Je pense qu'avec un conte comme Alice au Pays des Merveilles comme source d'inspiration, il doit être difficile de construire une trame se fondant la dessus, tout en réussissant à s'en dégager assez pour créer une histoire ayant sa propre identité. Oda s'est attaqué à du très lourd. L'univers de Lewis Carroll est si riche visuellement et narrativement parlant qu'à partir du moment où il s'y réfère, il ne peut que faire des emprunts explicites (qui peuvent paraitre parfois lourds).

Mais je suis d'accord pour dire que s'il ne s'agit que d'une réutilisation du conte sans intelligence, n'apportant rien de plus qu'un décor et un bestiaire, alors c'est un peu maigre.


Concernant la lenteur dans le récit, elle est aussi due à l'absence de danger immédiat pour Sanji. Contrairement à Enies Lobby où les Chapeaux de pailles n'avaient que quelques heures pour sauver Robin, ici, il reste encore 2 ou 3 jours avant le mariage. Et pour remplir ce temps, Oda n'a pour l'instant rien de mieux à proposer qu'une focalisation sur Luffy et ses amis en mode exploration et vivant leurs péripéties.

Autant à Enies Lobby, il n'y avait rien à visiter, autant sur Whole Cake, l'environnement semble foisonner de surprises. Mais le foisonnement et la surenchère sont les marques de fabrique d'Oda depuis quelques années maintenant. Et je crains que cela n'aille pas en s'améliorant ^^.

Avec l'arc actuel, je me demande si c'est une nouvelle maladresse d'Oda, ou s'il souhaite justement perdre le lecteur dans les méandres de la folie qui le caractérise, en multipliant les apparitions et les situations en tout genre.

L'avenir nous le dira.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 831 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 1 Juil 2016 21:05 
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seleniel a écrit:
Mon autre inquiétude concerne l'intertexte d'Alice au Pays des Merveilles. Il est hyper explicite (ça, ça me va), il ne se combine pour le moment pas avec grand chose d'autres (ça, c'est plus gênant déjà à mes yeux), et Oda semble le suivre assez scrupuleusement. (...)


C'est drôle parce que depuis le début de l'arc, au delà d'Alice, je trouve que l'ambiance est beaucoup aux contes des Frères Grimm, et notamment à Hansel et Gretel.
Pour détails, la tenue de Nami que je trouve quelque peu bavaroise, de même que les noms utilisés (Totland, Germa 66 ...)
Le but des SH est bien de récupérer leur cuistot, donc lien avec le problème initial de nourriture du conte des Grimm, sans parler bien sûr de la nature des îles du territoire de BM et du leitmotiv de la nourriture, voire de l'ogresse que semble être BM.
Et les enfants qui se perdent en fôret, ce chapitre est en plein dedans. D'ailleurs au final reste Nami comme seule réelle "adulte"...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 831 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 1 Juil 2016 21:53 
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Shushu a écrit:
Concernant la lenteur dans le récit, elle est aussi due à l'absence de danger immédiat pour Sanji. Contrairement à Enies Lobby où les Chapeaux de pailles n'avaient que quelques heures pour sauver Robin, ici, il reste encore 2 ou 3 jours avant le mariage. Et pour remplir ce temps, Oda n'a pour l'instant rien de mieux à proposer qu'une focalisation sur Luffy et ses amis en mode exploration et vivant leurs péripéties.
C'est très certainement à escient. Il doit y avoir une raison à ce délai autre que de visiter l'île. Par exemple : par l'arrivée des frères aînés ou le père de Sanji qui impacterait profondément la situation, de même que pourquoi pas celles de forces rivales. On peut imaginer aussi que cela soit afin de faire coïncider un certain point de l'intrigue avec la Rêverie. Pas mal de choses par conséquent qui pourrait justifier ce délai...
D'ailleurs, ce délai est assez étrange en soi. D'habitude, on n'a pas d'indice sur la durée d'un arc/cycle. Ce qui rejoint plutôt la configuration de la guerre au sommet, lequel donnait le nombre d'heures jusqu'à ce que Ace soit exécuté. En transposant : le temps restant avant que Sanji ne fasse plus partie de l'équipage, puisque marié ? Et on aurait alors une montée progressive de la pression, à l'image toujours en prenant cette comparaison, de ce qui a pu se faire pour Ace ? Pour l'instant en tout cas, c'est vrai qu'on n'a pas trop cette pression explicite, le trajet s'étant déroulé sans incident majeur, sans compter que nous avions la promesse de revoir Sanji aussitôt arrivé sur Whole Cake. Mais pour autant, me concernant, je trouve que la menace planante est bien là. Pas une impression de danger immédiat, mais cette impression qu'on est à la lisière du drame. Les mugis sont si innocents dans cette histoire, avançant bon gré mal gré vers et maintenant dans la gueule du loup. Pekoms disparaît mystérieusement avec un mot inquiétant, Jinbe risque sinon sa vie, d'avoir de graves séquelles, BM est au courant de la venue des mugis, et voilà que la promesse de Pudding débouche sur un traquenard destiné à les isoler et à les tuer. Ralentissement du récit certes, mais continuité pourtant dans la montée en pression. Ici finalement, le danger immédiat concerne avant tout Luffy & co, attendus et piégés. Voir même manipulés ?
Pour moi, ce chapitre rejoint donc les premiers pas classique sur une île nouvelle, avec une variation déjà vue à DR : au lieu de débarquer à l'improviste, ils sont attendus et doivent avancer à tâtons. A défaut de sortir des radars de BM et de son piège, je pense qu'on va vite avoir des nouvelles des intrigues principales.

Sinon, ce délai comme déjà évoqué, permet l'arrivée de nouveaux personnages ou groupe sur l'île. Ce qui d'habitude est impossible, les îles se suffisant à elles-même avec leur lot de protagonistes de base.

Obrax a écrit:
Pour ma part il ne s'agit pas d'un fail, après bien évidemment, c'est tout à fait envisageable. [...] Mais après c'est vrai que c'est dans la même page et (si c'est Nami) voir deux tenues différentes en si peu de temps éveille effectivement notre curiosité.
Ça m'avait plutôt l'air d'une plaisanterie cette explication au début, non ? (voir le post en question)

KaiserIV a écrit:
vrai dire, pas forcément, l'effet est peut être uniquement pour la nourriture de WCI, on voit en début de chapitre Chopper manger la "plage meringuée". Luffy et Carrot y ont surement gouté eux aussi. Cependant pour ma part je ne pense pas que cela vienne de la nourriture.
Luffy voit Sanji avant-même de débarquer sur l'île. Il n'avait à ce moment-là rien mangé provenant de cette dernière. Ce n'est donc pas lié à la nourriture normalement.

Crackerjack a écrit:
Pour ce qui est du Fake Sanji, il se peut que ce soit Pudding. En effet, on a bien vu que tout l'archipel sous le contrôle de Big Mom sont fait de confiserie, de pâtisserie.
Si ce Sanji devait être un artifice, ce serait une bonne idée ^^ Pudding pour le corps et BM pour insuffler la vie.

xoup a écrit:
Et les enfants qui se perdent en fôret, ce chapitre est en plein dedans. D'ailleurs au final reste Nami comme seule réelle "adulte"...
On a aussi potentiellement des références au voyage de Chihiro. BM fait penser à Yubaba je trouve, tant par son physique grossier que par son caractère implacable et acariâtre. Et on a aussi un ou deux objets animés, en plus de la pléthore de créatures, offrant à l'image de Totland une grande diversité.
Tout commence par une forêt également, avec une avancée du groupe en dépit des mises en garde et se terminant par l'ingurgitation de nourriture... et c'est là où tout tourne au cauchemar. Peut-être un lien ?


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 Sujet du message: Re: Chapitre 831 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 2 Juil 2016 16:53 
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Shushu a écrit:
Il y a aussi l'idée que comme la scène se passe dans la forêt de la séduction, il s'agit d'une manifestation du désir de Luffy et les autres de revoir leur ami. Mais là encore, la sucette et l'attitude ne collent pas au personnage
L'idée de manifestation des désirs me semble intéressante. Sans doute hs comme réflexion, mais, plus largement, ça pourrait aussi couvrir diverses formes de pensées (désirs peurs etc...) (?)

Si le but de la forêt était par exemple de faire mourrir 'de trouille' ses visiteurs, ça jouerait sur un autre trait de brook. (exemple de traits de brook : mort, peur, seduction (chanson), vie/resurrection, esprit, manifestations (illusions), etc...) (?)

Plus tôt, on pouvait déjà avoir l'impression que la peur jouait un rôle. Pekoms avait peur des germa66 avant de disparaître. Pudding prend peur, ou devient bizarre quand elle comprend que luffy nami etc... sont des pirates. Les habitants de sweetcity ont eu peur que Muscat se fasse voler de la vie. Puis celui-ci prend peur (etc...)

Dans ce chapitre, certains dessins pourraient correspondre à des peurs de Nami. Par exemple, une peur que Sanji ne revienne pas dans l'équipage (via un sanji méconnaissable et fuyant), une peur de ne pas pouvoir revenir en arrière (via le crocodile coupant le pont), une peur d'être perdu (via les repères spatio-temporels foutus), etc... (?)

(peut-être ça pourrait aussi fonctionner avec les peurs des lecteurs :-] peur qu'oda ne dessine plus que du tourisme, plus du tout d'intrigues qui leur plairaîent, etc...)

Pour les désirs, il y'avait par exemple Pudding qui désirait un fiancé comme Sanji. Dans l'ensemble, ce serait comme si certaines choses pensées, dîtes, imaginées, etc... prenaient formes, se manifestaient, étaient dessinées. Un peu comme ça arrive avec Usopp parfois. (?)


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 Sujet du message: Re: Chapitre 831 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 2 Juil 2016 19:05 
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xoup a écrit:
C'est drôle parce que depuis le début de l'arc, au delà d'Alice, je trouve que l'ambiance est beaucoup aux contes des Frères Grimm, et notamment à Hansel et Gretel. Pour détails, la tenue de Nami que je trouve quelque peu bavaroise, de même que les noms utilisés (Totland, Germa 66 ...)
C'est très vrai. Et d'ailleurs, au-delà de la base Hansel et Gretel, j'avais parlé de Frau Totenkinder plus tôt. Et bien vu pour le costume Bavarois. Mais j'ai l'impression que c'est en mineur par rapport à Alice. En même temps, tu as peut-être raison de pointer ce fil référentiel: c'est sans doute cela qui va maintenir le navire One Piece à flots, de manière autonome et pas strictement calquée. (En plus d'autres en mineur, comme Baba Yaga et consorts).
xoup a écrit:
Et les enfants qui se perdent en forêt, ce chapitre est en plein dedans. D'ailleurs au final reste Nami comme seule réelle "adulte"...
Schéma classique de conte effectivement: bien vu! Même si là l'adulte tient semble-t-il plutôt à préserver les enfants plutôt qu'à les perdre!!

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 Sujet du message: Re: Chapitre 831 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 4 Juil 2016 16:12 
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Salut,

Moi aussi je lis tous les messages avant d'écrire le mien même si je ne retiens pas toujours qui a écrit quoi.


La forêt me fait penser au passage des mangeurs de lotus dans l'Odyssée d'Homère. Après avoir mangé du lotus, ils perdent leurs repères spatio-temporel. Cependant, il me semble que Nami n'a pas goûté à la forêt, pourtant elle est piégée comme les autres.


Je n'ai pas retrouvé où on a déjà vu le lapin. Pouvez-vous me dire dans quelle scène svp ? edit : merci pour l'info !

Je ne pense pas que ce soit l'alligator du chapitre précédent car il n'a ni la même taille, ni la même forme de museau. A noter que beaucoup de personnages de Totland ont un chapeau melon noir.

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Concernant le faux Luffy, la forêt et Sanji. J'ai quelques idées théories :

Je pense que les 3 phénomènes ne sont pas dû aux mêmes pouvoirs mais à 3 pouvoirs différents :

1) Les objets et végétaux animés sont sans doute l'oeuvre de Big Mom. Ils ont un peu tous le même visage avec de grosses paumettes comme Linlin. Je pense que les créations de BM ont la même personnalité qu'elle (aime la chanson, un peu barjot, ...) et aussi qu'ils permettent à Big Mom d'être un Big Brother. Pour moi c'est de cette façon qu'elle a su pour Luffy : Grâce au Tapis Volant à la gelée qui espionnent Pudding.

2) Le faux Luffy semble être un miroir. J'imagine que si le vrai Luffy arrête de le frapper, le faux arrêtera aussi.

3) Le faux Sanji n'a "pas les traits d'un miroir". Je pense que c'est l'oeuvre d'un FDD logia du bois car il apparaît toujours sur des arbres.


Dernière édition par Heroe le Lun 4 Juil 2016 17:30, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 831 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 4 Juil 2016 17:01 
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Heroe a écrit:
Je n'ai pas retrouvé où on a déjà vu le lapin. Pouvez-vous me dire dans quelle scène svp ?

Chapitre 827, durant la chanson tea party de Big Mom, nous voyons 3 lieutenants dans l'ombre qui viennent de massacrer tout plein de gens pour récupérer les ingrédients pour la tea party. Parmi eux se trouve le lapin (on ne vois que l'oiseau sur lequel il se trouve), l'homme au chapeau en forme de canon et la femme épéiste au long chapeau.

au vu de la puissance du lapin, on peux supposer par extension que ces 3 là doivent faire parti de l'élite de l'équipage.

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