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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Aoû 2016 13:43 
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CrackerLeGateau a écrit:
Tu as raison Shushu mais finalement, tous les mangakas ne font-il pas la même chose ?


Oui, je ne dis pas le contraire ^^.

CrackerLeGateau a écrit:
Ce que je cherchais à dire dans le précédent poste c'est que voir un personnage secondaire se battre c'est limite devenu du fan service.


Je suis plutot d'accord avec toi la dessus.

Skiourocs a écrit:

C'est pas tout à fait exact. Tu sembles oublier que Luffy ne serait jamais arrivé là où il est sans ses nakamas. Et c'est pourtant le principal moteur de son voyage - un message essentiel du manga, en fait.


Je n'oublies pas cela ^^.

Mais avec le recul et sachant ce que l'ont sait de Luffy et de ses origines, je me dis que cela trouve sa source dans l'idée que j’émettais sur le fameux "destin tracé" : Luffy croise invariablement la route des personnes qui seront utiles à son périple. Et c'est normal et logique, car c'est vrai que sans ça, il lui aurait fallu plus de temps pour avancer (mais pas forcément impossible). Le travail d'équipe avait une vraie importance dans la première partie de Grand Line. Je trouve que c'est beaucoup moins le cas depuis le Nouveau Monde.

Mais ce que je veux rajouter par rapport à Luffy qui avance grâce à ses nakama, c'est qu'au regard de ses caractéristiques, la notion de nakama me semble moins profonde. Certes, il les aide dans leur moment de tourment et il y a un échange de bon procédé quand au final la personne secourue rentre dans l'équipage pour jouer son rôle (des rôles bien définis par Luffy dès le départ puisqu'il sait combien de membres il veut et quelle sera leur fonction). Et c'est bénéfique aussi pour le nouveau membre qui voit une occasion de réaliser son rêve (chance multipliée par le fait qu'ils côtoient Luffy véritable porte-bonheur humain dans une certaine mesure)

De plus son "pouvoir de se faire des alliés" lui permet d'obtenir de l'aide de pratiquement toute personne qu'il croise. Et si ce n'est pas par le biais de ce pouvoir, c'est grace à ses origines : te souviens-tu de ce que dit Ivankov à Luffy à Impel Down? Qu'il accepte de l'aider parce qu'il est le fils de Dragon. Sans ça, il pouvait croupir dans les sous-sols de la prison.

Skiourocs a écrit:
Après la Guerre au Sommet, Oda nous a montré un Luffy ébranlé comme jamais, la queue entre les jambes ; le plus grand flottement que le personnage ait connu depuis le début de ses aventures. Or on savait déjà que c'était le fils de Dragon, le demi-frère du fils de Seigneur des Pirates, bref on savait que c'était pas monsieur tout le monde. Quid de sa destinée ? Quid de sa force messianique ?


La mort de Ace est un tournant je le conçois. Mais au risque de paraitre odieuse, cette mort est presque une aubaine... le fils de Roger meurt, et Luffy prend sa place en tant qu'héritier (il avait déjà le chapeau de Roger et son sourire). Elle est là sa destinée.Son échec à Marineford est relatif et pretexte à vouloir devenir plus fort.

Skiourocs a écrit:
De plus, Luffy n'arrive pas toujours au bon moment pour sauver la situation. Dernier exemple en tête : Zou.


Pour Zou, je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas arrivé à temps sur l'ile physiquement. Mais la chute de Doflamingo provoquée par Luffy est arrivée à point nommé au moment où les Minks étaient en danger. Luffy est "arrivé à temps" de façon indirecte puisqu'en battant Doflamingo, il a conduit Jack a quitté Zou. C'est d'ailleurs comme cela que le prend Inuarashi.

Skiourocs a écrit:
Toutefois je partage ton agacement en ce sens qu'Oda, et d'autres mangakas d'ailleurs, ont systématiquement besoin de justifier les compétences extraordinaires de leur héros par des révélations tardives sur un héritage flamboyant. Pour moi c'est une marque de paresse, histoire de fignoler le mythe, mais ce n'est pas ce qui constitue ici le cœur du rêve de Luffy. Il ne construit pas sa destinée seul, il est entouré de ses nakamas avec qui il évolue sans prétention d'établir un culte autour de ses exploits.


Tu m'as comprise, c'est le principal ^^

Namiline a écrit:
Enfin je ne dis pas qu'il ne faut plus en parler, mais bon, j'essaye de faire relativiser ^^"


C'est vrai que j'avais dis que j’arrêtais de suivre les scans et me revoilà avec mes gros sabots à faire mon speech :Luffy hilare: . Tu as raison, il vaut mieux ne pas trop se prendre la tête.


@Cidolfus
:

Ton analyse est intéressante. J'ai peut-être exagéré en disant qu'Oda "voulait nous faire croire" que Luffy était comme tout le monde et je suis d'accord pour dire que des indices avaient été semés assez tot dans l'histoire présageant d'une évolution particulière pour Luffy. Mais même à cette époque, Luffy pouvait paraitre beaucoup plus proche du lecteur et donc représenter l'idée que comme lui, on pouvait réaliser ses rêves.

Cidolfus a écrit:
Encore une fois, il est possible de considérer cette dimension "messianique" du personnage comme malvenue, mais considérer qu'elle vient tout juste d'apparaitre et qu'elle contredit le "message initial" de l’œuvre est une erreur à mon sens.


Pourtant si on fait le parallèle entre Paradise et le Nouveau Monde on constate que c'est dans le Nouveau Monde que le caractère messianique de Luffy apparait réellement.

Prenons en exemple la comparaison Alabasta / Dressrosa : d'un côté un Luffy terre à terre qui fait comprendre à Vivi qu'on ne peut éviter les morts pendant une guerre et qui a la fin aide Vivi (avant d'aider le peuple) en agissant dans l'ombre, pour repartir sans être reconnu par le peuple comme bienfaiteur. De l'autre, à Dressrosa, on a un Luffy qui veut protéger le peuple (cf. ce qu'il dit à Law) et agit sous la lumière et le regard de la population qui l'acclame en sauveur (je parle même pas de la symbolique du dessin de la double-page).

On a droit à ça depuis l'ile des hommes poissons. Avant, Luffy et les autres étaient soient anonymes, soit vu comme des pirates plus ou moins sympathiques. Mais jamais plus.

Et je ne dis pas que c'est la caractère messianique de Luffy qui gâche le message du rêve, mais le fait qu'il ait dès le départ tous les atouts de son coté pour réussir ^^.

Cidolfus a écrit:

Après, il ne faut quand même pas exagérer le rôle de la première, Luffy est quand même souvent mis en difficulté et doit se dépasser.
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Ce que je reproche c'est justement qu'il est le seul à avoir droit à ce genre de traitement. Mais comme je l'ai relevé, cela s'explique par la nature même du personnage qui prend de plus en plus de place dans le récit au détriment des autres (c'était plus équilibré avant et mieux mené au niveau des évolutions).

Quand on m'avait posé la question "c'est quoi pour toi One Piece?", j'avais répondu "un récit d'aventures initiatiques de qualité". Mais l'aspect initiatique a disparu selon moi... sauf pour Luffy. Et encore... Quant au "de qualité"...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Aoû 2016 15:15 
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Au contraire, je trouve ça bien que l'équipage soit séparé car ça permet de mieux montrer ce que sont devenus les personnages. La 1e moitié de l'équipage a bien été exploitée à Dressrosa alors je pense que se sera pareil pour la moitié de Totland. Je n'ai pas trop de doutes sur le fait que Sanji va (enfin) avoir un vrai combat contre un adversaire très puissant. Nami devrait avoir un gros combat aussi, certainement contre Brûlée. De même que les personnages qui vont potentiellement rejoindre l'équipage car je pense qu'il y aura plusieurs recrues. Et Oda nous a déjà teasé un peu les nouveaux pouvoirs de Brook.

Oui pour l'instant on n'a pas vu à l'oeuvre cette moitié d'équipage, ni même la plupart des supernovas. Mais je pense simplement qu'Oda prend son temps et qu'ils auront tous leur heure de gloire à un moment ou un autre. Rien que pour Luffy, il a fallu la fin de Dressrosa avant de savoir ce qu'il avait appris pendant l'ellipse. Et je trouve que c'est un bon choix de procéder de cette façon plutôt que mettre en place des power-ups à n'en plus finir : C'est ce qui a ruiné Bleach et Naruto selon moi.


Sinon parmi les Supernovas, il y avait Kid que je pensais redoutable pour son caractère tête brûlée et aussi car c'est le seul avec Luffy a avoir un second qui est aussi un supernova. Mais je pensais qu'Apoo qui avait pris par surprise Kizaru était fort aussi. Alors que finalement c'est Urouge qui semblerait être le plus fort des 3. Franchement, bravo à ceux qui avaient misés sur lui !!
En traînant un peu sur les forums, je me suis aperçu que la grande majorité des gens pensent que Luffy, Law et Zorro sont très largement au-dessus des autres supernovas. Personnellement, je ne pense pas. Déjà on a vu que Zorro est clairement en dessous de Luffy et Law mais je lui donne toutes ses chances contre Bege.

J'aimerai bien qu'il y ait 2 ou 3 supernovas du même niveau que Luffy (je spécule des noms : Law, Kid, Apoo), quelques uns moins forts (Bege, Zorro, Bonney, Killer) mais aussi des supernovas plus forts car cela mettrait plus de challenge (Urouge, Hawkins), voir vraiment beaucoup beaucoup plus forts (Drake). C'est juste l'idée du schéma des relations de puissance que je trouve beaucoup plus intéressante que celui où Luffy est directement le meilleur des supernovas.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Aoû 2016 16:30 
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Shushu a écrit:
Pourtant si on fait le parallèle entre Paradise et le Nouveau Monde on constate que c'est dans le Nouveau Monde que le caractère messianique de Luffy apparait réellement.


Je trouve que pourtant on peu essayer de construire une logique. Dans Paradise, Luffy doit s'imposer comme une menace pour le Gouvernement Mondial en marquant par sa "dangerosité" vis à vis de l'hyperpuissance. Si les peuples prenaient les Mugiwaras comme leurs sauveurs, le Gouvernement ne pourraient pas justifier qu'on les considèrent comme des terribles pirates et ne pourraient pas se permettre avoir des pirates héros sur leurs territoires.

En revanche, maintenant que Luffy est un Supernova il a démontré au monde qu'on peut le traiter de pirate au niveau du Nouveau Monde (pas qui domine mais de niveau de base). Luffy doit donc commencer à représenté peu à peu un symbole, symbole qui doit grandir pour devenir finalement le Seigneur des Pirates. Mais se symbole n'est sensé être positif qu'au sein même du NM, qui ferrait de lui un genre d'Empereur Pirate, en gagnant en alliés et en territoires lui portant une reconnaissance et qui se considérerait comme allié de Luffy, et l'importance de ses origines lui donnerait de la légitimité supplémentaire dans le monde impitoyable des Hautes Sphères de la Piraterie et dans l'écriture de sa Légende.

Le NM est isolé du reste du monde donc les actions salvatrices ne paraitront pas vis à vis du monde entier. Par exemple Barbe Blanche était considéré mondialement comme un monstre mais l'ile des HP ; et certainement d'autres territoires ; le considérait comme un sauveur. Mais c'est sans conteste l'action de Fujitora qui sort cette "isolation des faits". Les Marines qui souhaitent réformés le GM, en ne plus dissimulant la vérité, pourrait bien être la cause de la transformation de Luffy en héros/messie.

Ainsi la monté de Luffy ne serait pas que le devant de la scène, le premier pirate "dangereux" pour le GM dans le NM dont la vérité de ses actions sont dévoilés. Se faisant Luffy devenant Seigneur des Pirates aurait toutes les cartes en mains pour réformer le monde du GM, un GM désunis ; conflit entre les puristes et les révoltés [Fujitora, Smoker...] ;, les révolutionnaires et avoir eu la chance que ses bonnes actions soient dévoilés aux mondes contrairement à un Roger ou un Barbe Blanche qui seront resté pour le Grand Public des pirates terrifiants et monstrueux.

Voici donc une petite réflexion pour essayer de justifier ce parallèle ombre/lumière.

Et quand à mon avis, moi je ne m'intéresse pas à One Piece pour m'identifier aux héros, je cherche juste à découvrir ce monde à travers Luffy et vivre un mythe, une Illiade, donc pour moi que Luffy face partit d'une grande famille ne me dérange pas (surtout que l'on ne sait pas à quel point l'hérédité compte dans le niveau du personnage ; Chinjao à énormément entrainé Sai pour qu'il développe la capacité de fendre le continent de glace et soit digne de devenir son successeur ; et sur la possibilité de maitrise du Haki ; sauf Haki royal).

Mais je peu comprendre que beaucoup en soit déçu malgré tout.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Aoû 2016 16:44 
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ange bleu a écrit:
Et là tu t'es emballé pour Urouge et Kid dans ton message initial, ayant été particulièrement cassant et moqueur envers Kid... ce qui a fait réagir les gens assez naturellement car c'était tout de même gratuit.
A vrai dire, ce n'était pas gratuit, sauf le côté provocateur ^^ Kid par deux fois se pose en référent. A Sabaody, il met en garde Luffy et Law sur la tournure que prendra leur prochaine rencontre. Et il ajoute suite à la déclaration de Luffy vis-à-vis du one piece que celui qui n'a pas le cran, implicitement de prétendre vouloir trouver le one piece, n'a aucune chance de survie dans le NM. La seconde fois, c'est juste à l'entrée du NM. Il rencontre des pirates voulant retourner sur Paradise, et leur déclare que s'ils n'étaient pas prêts, il ne fallait pas venir. Or, si actuellement il est toujours vivant, son parcours a l'air plutôt chaotique. Il a même perdu un bras. Était-il prêt ? Qu'en est-il de ses déclarations à Luffy ? A posteriori, il m’apparaît en porte-à-faux avec ses propos. Et je trouve que la phrase de Kaido, à destination de la pire génération (jouer aux pirates), trouve un écho particulier chez lui. Donc oui, je maintiens la formule : "grande gueule qui n'a pas les moyens de ses ambitions". J'ai cette impression qu'il lui manque de la hauteur, qu'il y a un fossé entre son ambition et le concret de son voyage. A titre d'exemple, il a massacré tout ceux qui ont raillé son désir de trouver le one piece. Ce qui contraste avec Luffy bien sûr, qui a les qualités qui lui font défaut m'est avis, et Urouge, qui donne l'impression d'avoir les compétences et le niveau de maturité pour naviguer dans le NM. Je suis sévère avec lui en effet, mais je ne trouve pas ça injuste ou infondé.

Heroe a écrit:
Au contraire, je trouve ça bien que l'équipage soit séparé car ça permet de mieux montrer ce que sont devenus les personnages. La 1e moitié de l'équipage a bien été exploitée à Dressrosa alors je pense que se sera pareil pour la moitié de Totland.
En quoi ont-il bien été exploité dans ce cadre-là ? Sauf Usopp qui a eu un développement, et Luffy, le reste a été relégué en fond de toile. Ils ont fait ce qu'ils savaient faire, réduits à la simple caractérisation de leur personnage, pour laisser de l'espace aux protagonistes qui allaient constituer la flotte mugis. Alors qu'ici à Totland, chacun ou presque à l'heure actuelle se trouve mis en avant dans une intrigue personnelle, antérieure à l'arc. A parler d'exploitation, on a complètement l'inverse.


Edit : @RED : Les deux choses sont pourtant différentes. Pour Jack, c'était contre la dévalorisation subjective du personnage que je répondais principalement. Et en second lieu contre un déterminisme narratif à son égard — et j'ai fini par confondre hélas les deux sujets. Pour Kid, j'ai osé le parallèle avec Jack par provocation, je ne m'en cache pas ^^ Même s'il y a un écho je trouve dans les déboires des deux persos. Kid n'est pas un "perdant" comme tu l'as nommé (c'est quoi cette fixation à vouloir faire une dualité gagnant/perdant ?). Je le considère comme une sorte d'anti-thèse de Luffy (mais différente de BN), un peu ce qu'aurait été un Luffy arrogant, un peu prétentieux, impétueux, qui se soucie du regards des autres. M'est avis que Kid a tout à gagner, même s'il subit pour l'instant des revers. Et je te rejoints sur ça, c'est vraiment courageux de sa part d'avoir à priori refusé de rejoindre Kaido. Il fait partie des supernovaes qui ont refusé de renoncer à leur indépendance, qui ont persévéré, même si c'est peut-être de la témérité dans son cas, et ça c'est fort. J'aime beaucoup son développement actuel et ce qu'il pourrait en résulter. Ne serait-ce que pour voir un approfondissement de sa relation avec Killer, ce dernier tempérant les excès de son capitaine, lui donnant je trouve matière à s'élever. Le rendant meilleur ? Je serai curieux de voir Kid devoir agir sans son second !

@ange bleu : qui sait... Mystère et boules de gomme.


Dernière édition par Enitu le Dim 28 Aoû 2016 22:52, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Aoû 2016 17:08 
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Sans doute mais Urouge a également été repoussé et a échoué dans sa tentative, donc bon, ne connaissant pas les circonstances de l'attaque d'Urouge et celle de Kid, et des autres, (sont-ils tombés sur les mêmes défenses ?), cela me semble difficile de tirer des conclusions et de glorifier ainsi Urouge sur son parcours (sur cette tentative, oui par contre, mais aussi : soit il a été meilleur, soit il a joué de chance. Qu'en sait-on ?).
De même, et surtout, le parcours et les "aventures" des Supernovas durant ces deux ans, nous sont inconnus, donc... que dire ? Au niveau témérité et audace, on sait que les supernovas ont fait très fort, mais qui fait quoi ? Le plus ? Le pire ? Quand ? Contre qui/quoi ?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Aoû 2016 20:52 
Chasseur de Rêves
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Enitu a écrit:
Donc oui, je maintiens la formule : "grande gueule qui n'a pas les moyens de ses ambitions". J'ai cette impression qu'il lui manque de la hauteur, qu'il y a un fossé entre son ambition et le concret de son voyage...Je suis sévère avec lui en effet, mais je ne trouve pas ça injuste ou infondé.

Enitu a écrit:
D'ailleurs, tout à la fois parce que cela fait sens et que l'occasion est trop belle pour que je ne m'en saisisse pas : il y a un parallèle avec Jack à faire.


Ben là je suis vraiment étonné, je ne m'attendais pas à ce que ce parallèle vienne de toi, car là, pour deux persos dont tu juges qu'ils ont eu le même traitement, tu as une approche totalement différente. Tu défendais bec et ongles Jack, un lieutenant d'empereur, alors que l'on avait carrément assisté à au moins une de ses défaites en direct, alors que sur une information autour de Kid, dont on ne connait pas tous les détails, tu le traites comme un loser total... c'est assez étonnant. Tu donnes l'impression de servir beaucoup plus la ligne directrice que tu te choisies lors d'un débat que le traitement objectif des faits (aussi flagrants puissent-ils être).

Sinon j'ai tout de même confiance en un perso comme Kid, rien que pour la possibilité qu'il n'ait pas rejoint Kaido comme Apoo et qu'il lui ait tenu tête, ce qui montre que le gars croit réellement en ses rêves, et sa tentative de former une alliance suggère un perso stratège qui sait faire des concessions quand il le faut, et c'est l'apanage des grands de One Piece.

J'attends de lui énormément lors de l'arc Kaido et sa probable alliance avec Law et Luffy.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 29 Aoû 2016 13:51 
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Jusqu'a l'arrivée dans le nouveau monde KIDD avait la plus grosse prime, cause cruauté et dommage collatéraux, et était plutot un gagnant, j'apprécie beaucoup que kidd est du passé par des épreuves dur et sanglante, la perte de son bras méme si son fruit semble palier a ce handicap, est tout de méme une expérience traumatisante, qu'on s'appelle KIDD ou pas, le fait qu'il a défié kaido prouve qu'il n'est pas qu'une grande gueule, son orgueil égale certaines des qualités de luffy...... une reformation du trio de shabondy vs forces de kaidou semble se dessiné......QUESTION : KIDD a perdu un bras mais ou est t-il dit qu'il l'a perdu en se battant contre les forces de big mom ? les gens qui ont dit cela le suppose ou l'affirme ? peut etre que les scantrads US et VF différent je n'ai lu que le scan de japanscan en vf..... :robin:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 29 Aoû 2016 16:49 
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Enitu a écrit:
Heroe a écrit:
Au contraire, je trouve ça bien que l'équipage soit séparé car ça permet de mieux montrer ce que sont devenus les personnages. La 1e moitié de l'équipage a bien été exploitée à Dressrosa alors je pense que se sera pareil pour la moitié de Totland.
En quoi ont-il bien été exploité dans ce cadre-là ? Sauf Usopp qui a eu un développement, et Luffy, le reste a été relégué en fond de toile. Ils ont fait ce qu'ils savaient faire, réduits à la simple caractérisation de leur personnage, pour laisser de l'espace aux protagonistes qui allaient constituer la flotte mugis. Alors qu'ici à Totland, chacun ou presque à l'heure actuelle se trouve mis en avant dans une intrigue personnelle, antérieure à l'arc. A parler d'exploitation, on a complètement l'inverse.


Franky et Zorro ont eu chacun leur meilleur combat dans le manga. Zorro a démontré qu'il pouvait envisager plusieurs stratégie très rapidement, Franky a eu sa scène "épic badass" en embrassant la jeune fille.
Robin a démontrer que son rôle de soutien n'est pas à prendre à la légère pendant le combat Kyros VS Diamante en se servant stratégiquement du décors pour protéger Rebecca ainsi que le moment où elle a maîtriser Hakuba.
C'est un avis personnel, mais je ne trouve pas qu'ils aient été mis de côté au profit de la flotte.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 30 Aoû 2016 13:10 
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Je voudrais intervenir dans le début sur Kid.

Au tout début de la 2nd partie du manga, durant l'arc des faux mugi, Oda nous a donné une information intéressante : lors du discours de Demalo Black (le faux luffy) à la foule des pirates qu'il voulait recruter, il dit :

"Barbe noire, Kid et Drake font ce qu'ils veulent dans le nouveau monde"

C'est avant l'arc de l'île des hommes poissons donc à ce moment, on ignore que BN est devenu Yonkou et peut être qu'Oda a mis cette formule pour entretenir le suspense. mais cela donne tout de même une caractérisation de puissance et de liberté d'action dans le nouveau monde très spécifique pour Kid et Drake (Law n'est pas compté dans le discours car devenu Capitaine Corsaire).

je pense donc qu'il faut relativiser le discours de looser de Kid.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 30 Aoû 2016 15:38 
1 Berry
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Pour le fait que Kid est un "loser", on ne sait pas quand il a envahi le territoire de Big Mom. Cela s'est surement passé durant l'ellipse et je doute qu'à ce moment la, il avait la puissance nécessaire pour vaincre le commandant d'un Yonko, contrairement à Urouge dont le combat est visiblement récent.


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