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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 11:18 
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Au final, j'ai pas résisté à l'idée d'un dernier coup d'oeil et j'ai regardé le chapitre en me disant que ça vaudrait le coup.

Je n'aurais pas dû... :robin:

Chapitre très moyen et même décevant.

La seule chose qui m'a intéressée c'est l'évocation d'Urouge qui nous permet d'en savoir plus sur son parcours. Mais ça reste très maigre comme satisfaction.

Pour le reste, j'en envie de dire "tout ça pour ça"? Cracker est-il vraiment KO?

Si c'est le cas alors Oda nous aura une fois de plus servi un pétard mouillé avec ce personnage : il nous le présente comme un haut gradé - Sweet Commander- de plus de 800 millions de berry (parce qu'il sait maintenant que ça suffit à faire baver les lecteurs), pour se faire ratatiner comme une crotte, parce qu'il a dit un truc qu'il ne fallait pas. Il se contente de se protéger derrière ses biscuits et mouliner avec ses lames. Super technique! Il est où le commandant d'Empereur? Je croyais que Big Mom l'avait envoyé en renfort car elle se méfiait de Luffy? Pas assez apparemment.

Du coup, si ça ne va pas plus loin, je me demande à quoi a servi Crackers? Là pour moi, s'il ne se relève pas et ne donne pas plus de fil à retordre, il y a un problème. Mais j'ai peu d'espoir vu qu'il est dit que le quatrième commander a été neutralisé par Urouge, je suppose donc que le dernier coup de Luffy a suffit face à Crackers. Personnellement, j'aurais préféré qu'on m'épargne ce personnage car au fond, il n'a rien apporté. On a déjà vu Luffy sortir ses attaques, alors à quoi bon? Et zut, on pourrait pas voir quelqu'un d'autre pour une fois se battre vraiment? Que ce personnage me lasse.

J'imagine que ça va être comme ça pour les deux qui restent? Une façon d'éliminer ce qui pourrait gêner avant la phase finale?

Je passe maintenant à Nami. Et que dire?... J'ai l'impression de la voir régresser. C'est pas possible. J'ai halluciné avec ce chapitre.

On voit la navigatrice regarder Brulée jeter son miroir au sol : elle ne s'écarte pas, ne se méfie pas alors qu'elle sait de quoi elle est capable (elle l'a vu avec Carrot). Elle voit Brulée sortir du miroir : elle ne réagit pas. Elle ne fait prendre au piège : elle ne sort pas son clima tact pour la frapper. Au lieu de ça, elle appelle Pound à l'aide! Et seulement une fois libérée elle frappe. Vous appelez ça un combat?! Désolée, mais là elle fait un peu gourde. Je sais bien que c'est la forêt de la séduction, mais si Nami est capable de garder la tête froide pour rappeler à son capitaine leur priorité, alors elle devrait être capable de la garder pour le reste (surtout après toutes les aventures qu'elle a vécu, c'est pas des arbres qui parlent et une sorcière affublée d'un miroir qui devraient la perturber)

Quand je compare avec d'autres situations (combat contre Kumadori -ou elle avait un semblant de réflexe- ou Califa, ou même sa première "rencontre" avec Wanda ou elle montrait quelques techniques de corps à corps, etc.), c'est limite honteux de voir ça.

Ce chapitre m'a achevée. :luffydort:

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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 11:27 
The old man
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Enitu je sais bien que tu aimes tripper sur les personnage secondaires et leur construire une importance parfois exagérée (un peu comme avec Suleiman durant l'arc de Dressrosa) mais là avec Urouge c'est assez clairement une réhabilitation d'un personnage périphérique qui a droit à sa minute de gloire pour compenser sa presque absence depuis l'ellipse (2 pages sur les 235 chapitres de la post-ellipse).
La vraie question c'est plutôt de savoir si Urouge va réellement gagner de l'importance ou si c'est simplement une question d'équité entre les Supernova, chacun ayant droit à ses moments de gloire plus ou moins régulièrement. Car là comme l'a dit seleniel, c'est de la valorisation à faible coût pour Oda : il utilise un personnage inconnu qui vaut pour son statut (lieutenant de Yonkou) pour dire que le personnage qu'on a pas vu depuis longtemps et qui a eu très très peu de temps d'écran est en fait vachement "cool/fort".
Reste à voir si on entendra parler d'Urouge de nouveau avant 100 chapitres et si ça dépassera les deux pages ou la case - j'espère pour lui en tout cas car sa caractérisation reste jusqu'à présent assez basique même si sympathique.

Et pour Nami pas mieux que Shushu : voir Nami lancer un éclair est cool, mais s'extasier juste parce qu'elle a lancé un éclair, cela indique aussi à quel point on est "affamé" de prestation de Nami et dès qu'on a une miette, on la dévore avidement^^ Bon comme Brûlée s'est enfuie, j'espère que ça indique un prochain vrai round 2 !

Pour Crackers, je pense qu'il va se relever et même peut-être se dupliquer vu qu'il a été frappé. Je pense que le surnombre de Crackers forcera nos héros à battre en retraite. Il faudra je pense une petite stratégie pour vaincre Crackers s'il peut réellement se multiplier lorsqu'il prend des coups et si c'est bien son atout maître.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 12:06 
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ange bleu a écrit:
Enitu je sais bien que tu aimes tripper sur les personnage secondaires et leur construire une importance parfois exagérée (un peu comme avec Suleiman durant l'arc de Dressrosa) mais là avec Urouge c'est assez clairement une réhabilitation d'un personnage périphérique qui a droit à sa minute de gloire pour compenser sa presque absence depuis l'ellipse (2 pages sur les 235 chapitres de la post-ellipse).
Exagéré ? Juste parce qu'effectivement, son traitement et ses prestations à Sabaody le situait à un niveau que n'avait pas Kid, ni Luffy ? Et que de ce qu'on sait depuis l'entrée dans le NM, il a accompli quelque chose que n'a pas su faire Kid ? Je ne lui donne pas un traitement grandiloquent, mais souligne juste que Kid va de déboires en déboires, ce qui est pour ce qu'on sait, plus nuancé pour Urouge. Lui aura au moins vaincu un commandant. Cela n'enlève rien au fait que Kid est plus mis en avant qu'Urouge et qu'il le restera très certainement.
Pour Suleiman, je me plaisais juste à imaginer qu'effectivement, il puisse avoir une plus grande importance qu'un simple combattant random avec une ligne de background dans un colisée. On n'a pas eu de retour plus abouti sur son passé, mais qui sait pourquoi pas un jour. Est-ce exagéré que d'espérer en savoir un peu plus ? De la part d'une personne qui a complètement raté la réhabilitation de tant de personnages dans un autre rôle, parce que les minimisant, je trouve ça cocasse.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 12:33 
The old man
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Que Urouge soit plus fort que la plupart des autres supernovas, Why not mais s'il n'apparaît que 2 pages tous les 100 ou 200 chapitres, ça ne va pas loin et on appelle ça plutôt du fan-service pour les fan-boy d'Urouge. Après je ne peux pas me prononcer pour ce qui va suivre comme je l'ai souvent dit, que ce soit pour Rebecca, Champion, Jack, Dofla et Urouge, mais on peut tout de même remarquer des choses dans leur traitement et préférer ce qui est montré et mis en scène, plutôt que ce qui est dit par des lignes de dialogues - sinon autant lire les scripts^^ Je ne cache pas que les valorisations abstraites de personnages me laissent un peu de marbre le plus souvent. En BD je préfère voir qu'on me dise.

Après je suis désolé que tu aies mal pris ma remarque, mais je trouve que parfois tu t'emballes un peu vite, alors que généralement de mon côté je vise surtout à ramener les choses à une vision plus "pragmatique" et puis depuis le temps, j'ai l'habitude aussi de voir les gens s'emballer pour ceci ou cela, pour finalement qu'on ait le développement attendu ou du moins assez standard du genre.
Et là tu t'es emballé pour Urouge et Kid dans ton message initial, ayant été particulièrement cassant et moqueur envers Kid... ce qui a fait réagir les gens assez naturellement car c'était tout de même gratuit.

Et je maintiens ce que j'ai dit : Oda valorise le personnage d'Urouge à peu de frais. C'est la minute "minorité", comme il y a parfois la minute "Journée de la femme" (lorsqu'Oda fait dire à divers personnages que Nami et Robin sont très importantes ou fortes, comme s'il fallait compenser quelque chose, hum, hum...).

Pour la suite et comme toujours je n'en sais rien, mais le rôle d'Urouge reste très périphérique mais si Oda change ça, tant mieux.
Après je dois dire que se "disputer" sur Urouge (et ce qu'il dit sur Kid) alors qu'il y a un risque de ne plus entendre parler de lui pendant un long moment ça me semble un peu vain. Je trouverai cool qu'Urouge s'invite à la Tea Party - prendre sa revanche sur Crackers ? Mais en terme de probabilité c'est assez faible, mais pas zéro ! De même découvrir ce qu'est devenu le Commandant "Déchu" peut être intéressant afin de savoir ce qu'il advient des personnes ayant perdu les bonnes grâces de Big Mom.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 14:42 
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Nigma a écrit:
Bon je me rends compte que je spécule beaucoup trop sur la page d'intro du chapitre
^_^ pour le lieu, on aurait aussi pu se poser la question pour kuzan, sauf qu'on a préféré geeker sur ce qu'il y'a sur le journal. Là c'est assez difficile de distinguer ce qu'il y'a sur le journal, donc on geeke sur ce puit et ces cactus ^^ ... peut-être une île au trésor, genre celui que buggy cherchait plus tôt dans la série ?

Skiourocs a écrit:
Ce serait cool de lever le mystère rapidement pour qu'on puisse anticiper quelques délicieuses collisions entre les membres de la pire génération, notamment en ce qui concerne la quête des Ponéglyphes
Encore faudrait-il que d'autres teams que celle de luffy aient connaissance de cette quête :-\ C'est possible, tout comme c'est possible que tel personnage trouve tel ponéglyphe, etc... ça amenerait sans doute des dessins.

Disons par exemple qu'urouge aurait trouvé le roadglyphe du totland. Il en ferait quoi ? ... il irait le donner à blackbeard en espérant devenir son pote :-/ ? En fait on ne connaît pas les objectifs des supernovas. Battre tel personnage, et après ? Est ce que tous ont le trésor et/ou le titre du roi des pirates en objectif final ? Je pense c'est douteux :-|

Pour répondre à d'autres commentaires ayant pour objet les supernovas. La ligne sur les supernovas valorise la team bigmom, introduit un 4e commandant bonbon ... (bref il ne s'agit pas de fan-service ou d'une focalisation). D'un côté, une team bigmom plus forte que kidd capone etc... (~les super faire-valoirs :p). D'un autre, un 4e commandant bonbon, moins fort qu'urouge, lui-même moins fort que cracker, lui-même moins fort que luffy ... (bref on en revient aux deux personnages principaux de ce chapitre).

Concernant le 4e commandant bonbon ... sa place serait vacante du coup ? ... est ce que Capone chercherait à obtenir cette place dans la team bigmom ? ... est ce que Bigmom aurait voulu que Jinbe devienne son 4e commandant ? ... (pour insister :p : est ce que Pedro était le 4e commandant ?) ...

Shushu a écrit:
Désolée, mais là elle fait un peu gourde.
oui, nami fait nami. bien vu.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 15:48 
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ange bleu a écrit:
Et pour Nami pas mieux que Shushu : voir Nami lancer un éclair est cool, mais s'extasier juste parce qu'elle a lancé un éclair, cela indique aussi à quel point on est "affamé" de prestation de Nami et dès qu'on a une miette, on la dévore avidement^^ Bon comme Brûlée s'est enfuie, j'espère que ça indique un prochain vrai round 2 !


En même temps à part luffy tous les Muggy se sont promené dans le nouveau monde. Oda nous à montré leur progrès sur l'ile des hommes poissons puis plus rien.

Zoro : l'homme poisson, Monet et Mica ne furent que des formalités. La seul chose intéressant qu'il ai fait c'est quand il à coupé Monet et sans le haki.
Nami : le poisson fut une formalité. Usopp lui à fabriqué une arme mais on à rien vu.
Usopp : Le seul un peu intéressant, il s'est frotté à Mica et s'est fais Massacré. Il a développé le Haki de l'observation et est devenu "un dieu".
Sanji : aucun combat intéressant, s'il avait combattu Doflamongo cela aurait été très intéressant. Malheureusement ce combat à cité été interrompu.
Chopper,Robin,Franky, Brook : aucun combat important depuis les hommes poissons et peu d'améliorations ( Chopper à moins besoin de Rumble Ball et Franky à créé le Battle Franky 38 ).

Donc cela me parrait normal que dès que Sanji se bat contre son père, que dès Chopper tente de contrer Brulé ou que dès Nami fait un Thunder Tempo on se jete dessus.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 16:32 
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Enitu a écrit:
mais souligne juste que Kid va de déboires en déboires.


Je viens juste rappelé que Kid est passé de 315.000.000 à 470.000.000 en prime et que au dessus de 300.000.000, l'augmentation est plus difficile à obtenir (je n'ai pas oublier la conversation sur les primes du chapitre dernier mais pour moi la difficulté à jauger pourquoi la prime est élevé au vu du principe de dangerosité alternant entre "faits d'armes passés" et "potentiel danger pour le futur" n'a qu'une importance minime pour les supernovas).

D'ailleurs à l'île des Hommes Poissons on apprend que Kid a réussis à détruire deux navires de Big Mom. Donc soit Kid c'est frotté à Big Mom peu avant le retour des Mugiwaras et que suite à sa défaite il eut l'idée de l'alliance soit Kid sait qu'il doit lutter contre les empereurs perpétuellement, est près à commettre quelques attaques et à quand même décidé d'organiser une alliance, apprenant de ses erreurs de précipitation.

Il est donc clair pour moi que Kid à réussis des faits d'armes pour atteindre sa prime actuel et ne va pas d'échec en échec mais alterne entre victoires et défaites

Luffy et Law ont dut s'y mettre à deux pour vaincre Doflamingo ; qui est logiquement inférieur à Kaido vu tout ce qu'on a comme info ; sur un combat intense et long alors Kid, Hawkins et Apoo face à Kaido alors que Apoo est quand même un froussard, j'ai dut mal à croire qu'ils avait leurs chances à part si ils avaient vraiment un niveau très élevés chacun ou qu'ils s'étaient préparés pour s'améliorer (alors qu'ils ont étés surpris par l'arrivé de Kaido).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 16:44 
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Ma premiére réflexion a été Doflamingo vaut bien un sweet commandant ou une calamité, il faut etre honnéte la dessus, dofly a fait une démonstration de puissance, utilisation de son fruit = birdcage, haki des rois + éveil , et sa peur était plus dirigé sur kaidou lui méme, dofly pensait pouvoir battre un amiral, et maintenant on apprend que urouge a battu le 4'éme sweet commander, et pour revenir a dofly , l'amiral lui méme n'a pas pu faire céder la cage au oiseaux..... alors le gear 4 n'a aucune pitié pour battre un lieutenant de yonkou, un corsaire du rang de doflamingo, égaler OU BATTRE un amiral peut etre , alors utiliser le gear 4 avec parcimonie, est une obligation pour luffy, on a vu ce que donné la technique utilisé sur une durée qui semble assez courte de 15 a 30 mn maxi sachant qu'au bout du compte, la vulnérabilité de luffy si victoire il n'y a pas est totale ....... alors kaidou et big mom avec le gear 4 a plein régime ? le gear 5 va étre pensé par luffy ou existe déjà ? Bon je suis trés content de la tournure du chapitre, le gear 4 sans pitié....quelle classe !!! le sweet commander KO ? BIEN amener, logique, mais vu le chapitre et le fait que luffy ai du utilisé le bound man fait réfléchir, et là luffy comme il l'a vécu contre aokiji et penser, doit forcément se dire que battre les autres lieutenants et surtout le yonkou va devoir demandé un power up comme tout le monde dit, il y a beaucoup d'opposants, et jinbei ne sera pas de trop... on ne voit pas shanks dans la mini aventure, est ce que celui ci ne devrai t-il pas venir aider son poulain ? Son entrée en scéne a totland remettrai les forces a l'équilibre car pour le moment , luffy et cie semble largement en infériorité, malgré un luffy qui se montre a la hauteur d'un roi des pirates et ce qui il pourra réussir son entreprise qui parait bien suicidaire !!!!!!! :baggyvictory:

LUFFY a bien mis KO CRACKER , la téte et les yeux exprime bien le HS du lieutenant..... ensuite j'ai lu que le gear 5 de luffy concernerai l'éveil du gum gum vu que le gear 4 combine haki et fruit, selon ange bleu si je ne me trompe,mais je serai plus dans l'optique d'un état a proprement dit qu'une combinaison, et d'une technique bien particuliére, l'éveil serai plus une possibité qu'une technique et de ce qu'on a vu de l'eveil via dofly, un paramécia comme luffy et bien là je suis bien dubitatif, la logique voudrai que l'environnement de luffy devienne caoutchou comme dofly l'a fait avec le fdd des fils mais je sais pas je le sens pas malgré que franchement je me suis imaginé vite fait un coup en éveil, et en 10 secondes je me suis écrié WALL-GUM-GUN ou encore GUM_GUM RICOCHET vlan ca donne a réfléchir....


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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 27 Aoû 2016 21:19 
Chasseur de Rêves
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Messages: 2496
Localisation: Nulle part ailleurs
La constatation de power up ne tient des fois qu'à une action, difficile à trouver ou à créer pour un mangaka, mais qui peut en dire gros sur le niveau d'un perso. Je prends pour exemple la surprise que nous avait faite Robin lors de la bataille de Dress Rosa où elle avait immobilisé, et en une seule tentative, Cavendish sous sa forme Hakuba, alors que cette dernière faisait peur même aux plus forts.

Pour ce qui est du débat, perso je préfère moi aussi que l'on me montre, même si c'est en une scène, bien efficace, la force d'un personnage (ou sa roublardise, comme un Capone ou un Baggy), plutôt que de raconter de hauts faits d'arme qui peuvent être sujets à des interprétations très subjectives et faisant dans pas mal de temps abstractions des contextes et qui peuvent avoir une importance capitale (une nouvelle fois Baggy comme exemple et tout le passage Impel Down).

Sinon, Urouge qui bat un commandant, et ce dernier qui disparait, voire qui meurt, perso ça me laisse perplexe. Je pense qu'une hypothèse laissant croire à une défection (par exemple dû à des agissements immoraux de Big Mom) ne serait pas à rejeter (Urouge jouant le rôle de confesseur serait plus qu'approprié aussi).

Attendons de voir la suite.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Aoû 2016 09:33 
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CrackerLeGateau a écrit:
Donc cela me parrait normal que dès que Sanji se bat contre son père, que dès Chopper tente de contrer Brulé ou que dès Nami fait un Thunder Tempo on se jete dessus.



Moi cela ne me parait pas normal qu'en tant que lecteur on en arrive là.

Il y a un total déséquilibre dans le traitement des mugiwara auquel l'auteur devrait rémédier. Il en va aussi de la logique et de la cohérence de ses personnages.

Le monopole de Luffy devient pour ma part assez pesant mais quand j'y pense, c'est logique dans le sens où Oda avait amorcé le virage depuis un certains temps. Luffy est bel et bien devenu un héro, mais dans le sens premier du terme, à savoir un demi-dieu, omnipotent (et omniprésent dans le récit), issu d'une lignée légendaire qui de ce fait le conduit vers un destin tout tracé.

En fait, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, Luffy ne crée pas son destin, il le suit ou le subit. Le simple terme de "Volonté du D" nous indique qu'au final il empreinte un chemin déjà tracé par d'autres.

Personnellement je trouve cela triste, parce que cela ruine le message initial de l'histoire : suivre et réaliser son rêve. Au départ, Luffy apparaissait comme un petit gars venu de nulle part mais qui voulait réaliser de grandes choses. Du coup, le processus d'identification était facile. On pouvait tous se mettre à sa place en se disant que, oui, tout le monde peut réaliser ses rêves en travaillant dur pour y arriver.

Et depuis les révélations de son ascendance, qui, soit provoque l'effroi, soit évoque la gloire, on se rend compte grace à Luffy qu'on ne peut réaliser son rêve que parce qu'on est "le fils de" ou "la fille de" et qu'on est né sous une bonne étoile. Et si des personnes sans relation réussissent dans leur projet, c'est parce qu'ils croisent sa route et reçoivent son aide (y compris les mugi : ils réaliseront leur rêve parce qu'ils sont amis avec Luffy, mais on sait aussi que chacun est prêt à sacrifier ce même rêve pour lui). Ce qui rajoute d'ailleurs un caractère messianique au personnage (statut de "sauveur"), qui dès qu'il arrive quelque part sauve la situation.

Là, c'est difficile pour moi de m'identifier à lui et de le trouver intéressant.

Peut-être que j'extrapole. Mais malgré tout, c'est quelque chose qui ressort de plus en plus dans ce manga. Comme dans d'autres me direz-vous, mais c'est pas ça qui rend la chose justifiable. Et ce n'est pas un message très encourageant pour ceux qui lisent (surtout les plus jeunes).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Aoû 2016 10:40 
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Tu as raison Shushu mais finalement, tous les mangakas ne font-il pas la même chose ? Je ne cherche pas à excuser Oda en disant ça mais regarde Dragon Ball et Naruto : au debut le heros est présenté comme quelqu'un de normal ayant juste une grande détermination, puis quand on avance dans l'oeuvre on découvre qu'en faite il est soit issu d'une autre planète ce qui lui donne accès à des power up inaccessibles Pour les personnages secondaires, soit il est la réincarnation du plus puissant des guerriers donc c'est normal qu'il doit surpuissant. Les personnages secondaires ne sont bon qu'à s'occuper des ennemies Lambdas sans compétence et non nommés.

Ce que je cherchais à dire dans le précédent poste c'est que voir un personnage secondaire se battre c'est limite devenu du fan service.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Aoû 2016 11:33 
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Shushu a écrit:
Et depuis les révélations de son ascendance, qui, soit provoque l'effroi, soit évoque la gloire, on se rend compte grace à Luffy qu'on ne peut réaliser son rêve que parce qu'on est "le fils de" ou "la fille de" et qu'on est né sous une bonne étoile. Et si des personnes sans relation réussissent dans leur projet, c'est parce qu'ils croisent sa route et reçoivent son aide (y compris les mugi : ils réaliseront leur rêve parce qu'ils sont amis avec Luffy, mais on sait aussi que chacun est prêt à sacrifier ce même rêve pour lui). Ce qui rajoute d'ailleurs un caractère messianique au personnage (statut de "sauveur"), qui dès qu'il arrive quelque part sauve la situation.


C'est pas tout à fait exact. Tu sembles oublier que Luffy ne serait jamais arrivé là où il est sans ses nakamas. Et c'est pourtant le principal moteur de son voyage - un message essentiel du manga, en fait.
Après la Guerre au Sommet, Oda nous a montré un Luffy ébranlé comme jamais, la queue entre les jambes ; le plus grand flottement que le personnage ait connu depuis le début de ses aventures. Or on savait déjà que c'était le fils de Dragon, le demi-frère du fils de Seigneur des Pirates, bref on savait que c'était pas monsieur tout le monde. Quid de sa destinée ? Quid de sa force messianique ?
Tu présentes Luffy comme un personnage auto-suffisant du fait de sa lignée et de ses aptitudes hors du commun. Il me semble au contraire très dépendant de ses nakamas pour avancer et pour trouver la motivation de se battre, tout simplement, comme on le constate récemment.
De plus, Luffy n'arrive pas toujours au bon moment pour sauver la situation. Dernier exemple en tête : Zou.

En cela je trouve que l'identification du gamin de 15 ans n'est pas d'office exclue, Shushu.

Toutefois je partage ton agacement en ce sens qu'Oda, et d'autres mangakas d'ailleurs, ont systématiquement besoin de justifier les compétences extraordinaires de leur héros par des révélations tardives sur un héritage flamboyant. Pour moi c'est une marque de paresse, histoire de fignoler le mythe, mais ce n'est pas ce qui constitue ici le cœur du rêve de Luffy. Il ne construit pas sa destinée seul, il est entouré de ses nakamas avec qui il évolue sans prétention d'établir un culte autour de ses exploits.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Aoû 2016 11:40 
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En tout cas, je pense qu'on est assez tous d'accord pour dire que One Piece souffre de gros problèmes: stéréotype du shonen, traitement des persos déséquilibrés, compensé par des faire-valoirs et autres pirouettes de mise en scène décevantes.

Tout ça est critiquable, énervant. On pourrait même faire un topic la dessus pour se lâcher sur tout ce qu'on trouve vraiment mauvais, ce qui éviterait de plomber à chaque fois le topic du chapitre hebdomadaire avec la même rancœur :p J'aurais aussi beaucoup beaucoup de choses à dire.

En parler permet juste de partager notre frustration, mais malheureusement on ne pourra pas changer Oda et sa manière de faire. C'est assez brise-coeur, on a du mal à accepter que ce manga qui nous a tant fait vibrer perde autant en qualité au fur et à mesure des années (ou est-ce nous qui devenons plus exigeant en vieillissant?) mais le mieux pour continuer d'apprecier One Piece est d'accepter maintenant ces défauts (qui commencent à dater faut le dire, c 'est même plus une surprise), ou laisser tomber la lecture pour éventuellement le reprendre plus tard si l'intrigue réserve enfin son lot d'originalité (ca arrive encore parfois): c'est encore un espoir qu'on peut se permettre, sinon on aurait deja lâché OP depuis longtemps je suppose.

Enfin je ne dis pas qu'il ne faut plus en parler, mais bon, j'essaye de faire relativiser ^^"

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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Aoû 2016 12:36 
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Bon , je me suis enfin mis à jour sur One Piece. On va pouvoir poster un peu. Pas spécialement envie de revenir sur l'arc en cours, tout ayant déjà été dit, sinon pour dire que ce qui nous est présenté pour l'instant est plutôt cool, sans pour autant être transcendant. Le débat en cours m'intéresse plus en revanche.


Shushu a écrit:

En fait, contrairement à ce qu'on veut nous faire croire, Luffy ne crée pas son destin, il le suit ou le subit. Le simple terme de "Volonté du D" nous indique qu'au final il empreinte un chemin déjà tracé par d'autres.

Personnellement je trouve cela triste, parce que cela ruine le message initial de l'histoire : suivre et réaliser son rêve. Au départ, Luffy apparaissait comme un petit gars venu de nulle part mais qui voulait réaliser de grandes choses. Du coup, le processus d'identification était facile. On pouvait tous se mettre à sa place en se disant que, oui, tout le monde peut réaliser ses rêves en travaillant dur pour y arriver.


On peut critiquer cet aspect du personnage, en revanche, personne ne veut nous faire croire que ce soit. Dès les débuts du manga, Oda a caractérisé luffy comme un personnage qui possédait déjà , tout le potentiel pour être le futur seigneur des pirates, et qui était "destiné" à la devenir. Le parallèle avec Gol D Roger est fait dès Loguetown lors de la scène de l'exécution. Dès la fin de Drum, on commence à insister sur le mystère autour du "D", et le lecteur préfigure de l'importance que cela aura par la suite.

Il ne semble pas qu'à un moment quelconque, Oda ait entendu , à travers l'histoire de Luffy, faire passer un message du type "Tout le monde peut réaliser ses rêves", contrairement à Kishimoto avec Naruto par exemple. Luffy est certes au débat un parfait inconnu, mais c'est un parfait inconnu qui connait une ascension fulgurante en battant très rapidement et sans difficulté 4 grands noms de la piraterie à East blue, qui rappelle Gol D roger à bon nombre de personnages, et qui est un D. Encore une fois, il est possible de considérer cette dimension "messianique" du personnage comme malvenue, mais considérer qu'elle vient tout juste d'apparaitre et qu'elle contredit le "message initial" de l’œuvre est une erreur à mon sens.

Luffy n'est pas "tout le monde", et n'est pas porteur d'un message type Naruto (tout le monde peut tout faire, il faut juste travailler dur) . Ce rôle est beaucoup plus tenu par Zorro, qui lui n'est pas un D, et n'a aucune ascendance particulièrement glorieuse. D'ailleurs , narrativement, l'emphase est rapidement mise en ce qui concerne Zorro, sur le défi que constituera pour lui le fait de devenir le meilleur bretteur du monde. East Blue est très significatif de ce point de vue là. Luffy y tient déja un role de Héros au sens premier du terme : Il "sauve" Ussop, Nami et leur donne les moyens de réaliser leur rêve. Zorro se fait massacrer par Mihawk dès les premiers chapitres , alors que Luffy n'est jamais vraiment mis en difficulté tout au long d'East Blue. Par la suite , la notion d'entrainement est tjrs très importante pour Zorro (on le voit s'entrainer tout le temps) , tandis qu'on ne voit jamais luffy s'entrainer. Les power ups de Luffy se font hors champ (on ne le voit pas développer et mettre au point les différents Gears) , tandis que ceux de Zorro sont montrés par Oda (le combat contre Mr 1 ). On notera enfin que Zorro n'a pas "besoin" de Luffy pour réaliser pour son rêve.

Finalement les deux optiques existent dans One piece, la prédestination comme le dépassement. Après, il ne faut quand même pas exagérer le rôle de la première, Luffy est quand même souvent mis en difficulté et doit se dépasser. En plus, si Luffy est effectivement un D, il faut noter que ni son père ni son grand père ne sont des pirates, et que le fils du Sdp est mort sans avoir réussi à réaliser son rêve, ce qui relativise tout de même l'importance de la prédestination dans One Piece. Ce que dit Skiourocs est aussi très juste. L'importance de la notion de Nakama dans One piece nuance beaucoup le coté messianique de Luffy, et il est évident que son ascension est en très grande partie à mettre sur le compte de ses nakamas.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 837 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 28 Aoû 2016 13:41 
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Cidolfus a écrit:
Luffy n'est pas "tout le monde", et n'est pas porteur d'un message type Naruto (tout le monde peut tout faire, il faut juste travailler dur) . Ce rôle est beaucoup plus tenu par Zorro, qui lui n'est pas un D, et n'a aucune ascendance particulièrement glorieuse.

Ce n'est pas M. tout le monde, mais pour moi, oui, Luffy porte bien un message sur la possibilité de réaliser son rêve si on travaille dur, et les exemples ne manquent pas, lorsqu’il prend conscience de son faible niveau lors de ses défaites et son combat face à Crocodile, lorsqu’il saisit qu’il est encore loin face aux CP9 et qu’il développe le Gear 2 et 3, lorsqu’ils se prennent lui et son équipage une rouste à Sabaody et Marine Ford, d’où l’ellipse de 2 ans qu’il décide lui-même et impose à son équipage. Lorsqu'il déclare qu'il ne peut rien faire, ou qu'il ne peut pas réaliser son rêve sans son équipage...

C’est vrai que Luffy est destiné (la fameuse "inherited will") à devenir le futur Roi des Pirates, mais certains peuvent y voir plus un fardeau (comme ce fut le cas pour Ace). Luffy ne reste pas non plus dans son coin, il se bat tout de même pour réaliser ce rêve, car oui, c’est bien un rêve (tout l'équipage de Luffy tourne autour du rêve) et il y a bien pour moi un message de réalisation de rêve que transmet Oda à travers One Piece et son personnage principal.

En plus être un D. ne garantie absolument pas la réalisation de ses rêves, ce sont des gens qui y croient et qui font tout pour le réaliser ou pour suivre leurs convictions, mais qui des fois meurent dans le processus, mais avec le sourire aux lèvres car ils sont morts en étant honnêtes envers eux-mêmes.

Ce débat sur Luffy et sa destinée on l’a surtout eu sur le forum je me souviens à la fin de l’arc de Water Seven et l’apparition de Garp (et la révélation que c'était son grand père), et là on s’était dit que Luffy était effectivement issu d’une lignée (trop) hors norme, moi-même j’étais parmi les déçus car je voulais aussi avoir affaire à un parfait inconnu de bout en bout, mais en se penchant sur l’œuvre dans sa globalité et la notion de cycles chère à Oda, sa mise en scène et ses choix ont alors pris un réel sens. Une nouvelle fois cette ascendance ne veut pas du tout dire qu’il est privilégié. Ça lui donne certes certains avantages, mais il y a des inconvénients, des fois très pénibles (faisant de lui par exemple une cible de la marine et d’autres pirates).

Luffy est un prolongement de la volonté de Roger, mais c’est aussi un pirate qui a un libre arbitre, un libre arbitre qui l’empêche instinctivement d’être mis par exemple au courant par Rayleigh sur les secrets entourant le One Piece, la dernière ile, ou l'histoire oubliée. Il veut vivre une aventure vierge, sa propre aventure et surmonter tous les obstacles, et enfin réaliser son rêve pour lequel il a plus d’une fois frôlé la mort. La chance (ou les grands destins) ne souriant qu'aux audacieux.

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