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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 30 Sep 2016 09:32 
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J'ai vraiment adoré ce chapitre, pas tant pour le passé de Sanji finalement assez classique avec un désir de faire de la cuisine pour sa mère qui se transforme en désir de faire de la cuisine tout court, sa soeur qui l'aide à s'échapper qu'on avait vu gros comme une maison... Non c'est juste que le combat de Luffy contre Cracker m'a donné un grand éclat de rire ! :Luffy hilare:
Franchement en y pensant c'était évident : un combattant qui produit de la bouffe contre Luffy, c'est peine perdu contre ce goinfre ^_^ Finalement au lieu d'un combat hyper intense avec un Luffy à ses limites on se retrouve avec un gag désopilant qui nous laisse penser qu'au final Luffy en garde sous le coude ce qui est pas plus mal, j'adore


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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 30 Sep 2016 11:59 
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Je viens de trouver ça quelque part :

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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 30 Sep 2016 12:10 
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J'ai toujours préféré les flashback relatés en une seule fois et non par petits bouts, car j'estime que dans le second cas, ils perdent en intensité et qu'il y a toujours le risque d'un manque d'application et d'approfondissement.

Je trouve que c'est le cas avec celui de Sanji. Le fait de constater que son flashback s'arrête là ma frustre au plus haut point, car ce qui aurait dû être développé ne l'ai pas. Sachant qu'il allait s'achever à ce stade, peut-être que Oda aurait pu éviter certaines répétitions comme montrer Sanji se faire malmené par ses frères pour se consacrer à l'essentiel : la mère et sa relation avec ses enfants et tout particulièrement Sanji.

Je ne vais pas m'attarder sur son statut de chose fragile, souffrante et alitée il semble que cela soit de l'ordre du fantasme chez Oda (ou plutôt, il n'a pas trouvé mieux).

Certes, que le petit Sanji amène un repas à sa mère c'est très mignon. Mais j'ai beau relire le passage, je trouve qu'il ne se passe rien entre eux. Pas de câlin, pas de tendresse particulière chez la mère à part son sourire (mais qui semble de façade), pas de vraie discussion entre eux et qui aurait pu guider Sanji par la suite.

Ces paroles, ils les entendra sortir de la bouche de Reiju qui, soyons franc, a gardé son empathie parce que oui, c'est une femme (alors qu'il aurait été très intéressant d'avoir plutôt un des frères partageant cela avec Sanji). Oda aurait tout de même pu renouveler son discours pour l'occasion. De même que l'histoire du navire restaurant le Hobbit qui sert de planche de salut à Sanji comme se fut le cas avec Drake à Minion (mais au moins avec Drake c'était moins bâclé).

Du coup, je trouve cela vide émotionnellement parlant. Cela chouine beaucoup, mais au fond, on est plus dans le mélodrame facile que dans la vraie émotion. C'est poussif sur certains points, mal dosé sur d'autres, au point d'engendrer chez moi une sensation d'artificialité.

La mère n'a même pas le statut de "figure" et elle s'avère facilement remplaçable. On ne sait rien d'elle, de la raison de son isolement de sa relation avec Jajji. Aussitôt apparue, aussitôt morte.

Alors, il y a toujours la solution d'un retour en arrière pour plus tard avec un énième flashback nous apportant toutes les réponses à ces questions. Mais si c'est bien le cas, alors le risque de la redondance est là. Et j'aurais préféré un flashback entier, complet en une seule fois plutôt que des morceaux éparpillés par-ci par-là comme on a dû le subir à Dressrosa.

Surtout si c'est pour se rendre compte à la fin du chapitre que rien n'a avancé.

Je comprends aussi et partage le désappointement par rapport au caractère anecdotique d'All Blue. C'est quand même terrible de ne voir aucun échange la dessus par exemple entre la mère et le fils! Il n'y a absolument rien!

Bref, une grosse déception pour ma part.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 30 Sep 2016 13:56 
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Mitigé également sur le chapitre. Évidemment ça passe et c'est bien fait, mais c'est tellement mécanique et attendu, sans réelle surprise ni nouvelle direction, que ça m'apparaît à l'issue de la lecture assez décevant. Le seul truc vraiment sympa, c'est le retour à Luffy et Crackers! Mais si on doit se réjouir d'une bascule en mode burlesque c'est quand même que la séquence émotion/révélation n'était pas terrible terrible...

Concernant la mère, je craignais cette idéalisation du personnage, et c'est encore plus prononcé du fait de la reprise du motif de la femme alitée/malade (outre Senor Pink récemment, ça m'a surtout évoqué la mère d'Usopp). Et puis Reiju en mode plagiat de Sauro, pour un Sanji dont la caractérisation/situation actuelle semble déjà un décalque de Robin à Enies Lobby, je trouve que ça met en relief une forme de manque d'inspiration d'Oda: dommage.

Sinon, concernant le père, je ne vois guère de pitié dans son traitement de Sanji, lorsqu'il le laisse partir. D'ailleurs Sanji ne le remercie pas de cela, et s'énerve au contraire: il est une nouvelle fois blessé par les propos et l'attitude de son père, qui ne lui dit pas autre chose que le fait d'être soulagé de ne plus avoir à gérer ce (relatif) cas de conscience. Reiju ne s'y trompe pas non plus, qui écoute leur échange. Non: le paternel est une enflure, et même si à la fin on peut craindre qu'il aura son moment de pseudo rédemption ("j'ai été dur avec toi Sanji, mais au fond de moi je croyais en ton potentiel et j'ai fait tout cela pour le réveiller": argh!!!), là, son traitement ne laisse que la plus minimale marge de manœuvre pour un potentiel renversement du personnage.

Bon, sinon, Luffy ne subit pas le contrecoup du son gear 4 parce qu'il se restaure avec les biscuits de Crackers, non?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 30 Sep 2016 14:42 
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Skiourocs a écrit:
Clairement Oda nous la présente sous la caractérisation classique de la victime bienveillante qui compte ses derniers jours. Donc je n'élimerai pas d'office l'hypothèse d'une maîtresse et a fortiori d'une relation d'amour inexistante entre la mère et le père, comme tu le suggères.
C'était une proposition ^^

Skiourocs a écrit:
Pour All Blue cela n'est certes pas approfondi comme un thème central dans ce flashback mais j'y retrouve une certaine cohérence psychologique pour la construction du personnage car dans la situation de détresse extrême du captif Sanji, la survie passe par l'imaginaire ; les mots et les illustrations d'un livre ne sont jamais anecdotiques, c'est tout le contraire.
Le sous-texte est assez révélateur oui. Mais la mise en scène rend cela anecdotique cependant.
A parler cohérence, on peut aussi mieux comprendre la frustration de Sanji vis-à-vis de son avis de recherche. Lui qui a été caché et renié, se voir ainsi défiguré et méconnaissable n'est pas pour satisfaire son envie de reconnaissance.

Skiourocs a écrit:
Je suis assez amusé du retournement grotesque du combat de Luffy, qui avait lâché les chiens avec son Gear 4 - signifiant un certain niveau de détresse - et qui se retrouve maintenant à exploiter goûlument un de ses travers, la gourmandise.
Par contre, avec cette ellipse temporelle, il n'y a pas de mention d'un contrecoup liée à la technique de Gear 4, ce qui sous-entend que Luffy a déjà gagné en endurance...
Sous condition je dirai. Pas un gain d'endurance en soi, comme s'il avait amélioré son physique ou sa technique. Je pense que c'est surtout grâce au fait qu'il a pu se nourrir en continu, de la même manière qu'il reprend plus vite des forces en mangeant — et notons-le, il est capable de manger en dormant pour ne pas rater un repas. Cela me rassure pour la suite, dans la mesure où l'environnement est constitué de nourriture. Luffy y sera à son avantage. D'ailleurs, un combat entre gloutons avec BM, les deux dévorant tout sur leur passage, serait épique de ce point de vue.
En revanche, si Luffy pourra être dans un cadre favorable ici, en d'autres endroits (Wanokuni par exemple), ce ne sera pas le cas.

Shushu a écrit:
Alors, il y a toujours la solution d'un retour en arrière pour plus tard avec un énième flashback nous apportant toutes les réponses à ces questions. Mais si c'est bien le cas, alors le risque de la redondance est là. Et j'aurais préféré un flashback entier, complet en une seule fois plutôt que des morceaux éparpillés par-ci par-là comme on a dû le subir à Dressrosa.
Hum... Contrairement à DR, je ne crois pas qu'on aura plusieurs flash-back d'un même événement, selon les différents points de vue avec leurs drames personnels. Toutes les positions semblent claires dans ce flash-back, même si on pourra avoir ultérieurement un flash-back sur Jajji (sa relation avec VP, ses recherches, son ambition, la mère de Sanji), et je l'espère, un sur Zeff (relatant sa quête d'All Blue et ce qui lui a fait faire marche arrière). Je ne crois pas qu'on aura un autre flash-back comprenant Sanji ou sa fratrie.
En tout cas, sa longueur permet de ne pas casser la dynamique du récit tout en permettant d'approfondir la relation entre Sanji et sa famille. On ne perd pas le rythme, c'est chouette.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 30 Sep 2016 17:23 
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Bon je répond a tout ceux qui s'interrogent ou n'ont pas compris pour le duel entre Luffy et Craker.

On sait que Luffy a du tomber a court du Gear4 et s'il n'a pas perdu s'est parce qu'il s'est aperçu qu'il pouvait manger les soldats détruits et si vous vous rappelez, ces soldats contiennent du haki de Craker.
Voila déjà pourquoi Luffy n'a pas perdu !

Donc en gros il se sert de ça comme de senzu (DBZ) il le peu car ses pouvoirs lui permettent de bouffer des quantités folles, c'est donc un cheat propre a son FDD exactement comme celui qui lui a permet de vaincre Ener :enerpeur:


Bref Luffy il s'empiffre en fuyant (ses Gear2/3 doivent lui permettre au moins ça) jusqu'a récup assez d’énergie pour combattre.

Mais il est dit que ce sont des phases distinctes, donc Luffy ne combat pas en mangeant les soldats ni en fuyant, non il combat de la seule façon possible a sa disposition comme démontré dans les chaps précedants: le Gear4 !!!

Donc Luffy a eu recourt a de multiples utilisations du gear 4 au court de ces 11H, ça démontre quand même un niveau complétement fou et sans comparaison avec Doflamingo. :Ussop vantard:

Il est probable que ces utilisations repetées du G4 auront permis a Luffy de progresser au court du combat et je pense qu'il va faire une dernière utilisation du gear 4 et sortir une attaque toute neuve et surtout ultra puissante

Sans ce cheat il ne fait aucun doute que Craker >>> Luffy, finalement Les primes n'ont encore une fois pas mentis et la différences était bien représentative du fossé les séparants. Difficile d'imaginer Zoro affronter Jack apres ça, car je ne vois pas quel type de power up pourrait lui permettre de vaincre quelqu'un d'encore plus fort et don Zoro ne possèdera pas le point faible !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 30 Sep 2016 18:36 
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seleniel a écrit:

Bon, sinon, Luffy ne subit pas le contrecoup du son gear 4 parce qu'il se restaure avec les biscuits de Crackers, non?


Est on d'accord également pour dire qu'un tel combat en continue, avec un adversaire de ce niveau servira d'entrainement et permettra à luffy de passer un nouveau palier?

Si on suit la logique actuelle, et les théories abondant dans le sens d'un affrontement contre big mom qui n'arrivera pas, alors cela permettra à luffy de ne pas passer trop rapidement de lieutenant d'empereur à empereur.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 30 Sep 2016 19:17 
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Bien vu pour la nature d'entrainement déguisé pour l'affrontement avec Cracker ! Comme certains je reste sur l'idée que l'arc de Totland serve de préparation/d'entrainement à Luffy pour Wano où il faudra en principe chasser Kaido, et donc être capable de lui botter les fesses.
D'ailleurs la nature burlesque de ce combat annonce-t-elle le style de l'arc ? Je dis ça car à Dressrosa, la confrontation de notre trio contre Jora annonçait la couleur je trouve rétrospectivement.
Ce qui rappelle aussi l'ambiance de Thriller Bark... en espérant que Luffy n'augmentera pas sa force en se bourrant d'âmes^^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 1 Oct 2016 07:38 
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Attention il a pas tenu le gear 4 pendant 11H....il doit bouffer pour se requinquer a chaque fois que le gear 4 l'épuise et une fois en meilleur forme il se remet en gear 4 :Luffy decoife et enerve:


Par contre oui ça fait un bel entrainement pour travailler sur le point faible du gear 4 sa durée, car on devine que Luffy a utilisé le gear 4 un sacré paquet de fois jusqu'a épuisement !

Certain qu'apres ça Luffy maitrisera mieux le gear 4 plus longtemps et logiquement ça lui permettra de développer des techniques plus puissante

De toute façons Luffy était trop dépassé, sans ce cheat issu de son FDD qui lui permet de se requinquer en bouffant des soldats énormes, il était tres loin de pouvoir inquiéter Craker ! :Luffy fracase:

Les mugis sont totalement a la rue la...franchement ils peuvent limite repartir s'entrainer :ace:
Je blague, je suis content qu'il fassent de gros progrès par eux même et jusqu'a la fin si possible !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 1 Oct 2016 10:40 
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Comme beaucoup j'ai trouvé le flashback convenu mais efficace, il ne change pas du tout la caractérisation de Sanji et je trouve ça dommage, mais d'un autre côté il y a quelques chapitres des gens se sont plaints à la possibilité que Sanji puisse être modifié génétiquement, du coup Oda ne peut pas satisfaire tout le monde. Il y aura probablement un autre flashback sur les Germa avec Jajji, il serait peut être l'occasion pour Oda de nous montrer Vegapunk même en flashback, mais je suppose qu'il va faire comme avec César et on ne verra qu'une silhouette. J'espère que ce probable flashback pourra apporter de la profondeur à la mère de Sanji (on a même pas son nom, ça veut déjà tout dire). En tout cas je suis satisfait de l'apparition de la Germa finalement, la première fois qu'ils sont apparus sans jamais avoir été évoqués auparavant ça sembler être un retcon très grossier, mais au final leur caractérisation est réussi et rattrape ça.
Mais j'aime à penser que ce flashback morcelé cache quelque chose, celui de Zou était également morcelé et finalement on a eu l'énorme twist de Raizou que personne n'avait vu venir. Bon c'est surtout un espoir de ma part de pouvoir interpréter le flashback de Sanji autrement, car si il est sympathique il ne restera sûrement pas dans les annales.

On a enfin une réponse sur le voyage inter-océan, même si bien évidemment il doit y avoir d'autres moyens car tous les équipages n'ont pas d'escargots géants à leur disposition.
Le retour burlesque sur Luffy m'a bien fait rire, je pensais à tort que le combat était fini après l'ellipse de 11 heures mais Oda a réussi à me surprendre. Néanmoins voir Nami passive depuis tout ce temps est assez décevant... Maintenant reste à clarifier la situation de Chopper et Carrot, et surtout celle de Pedro et Brook, il a pu se passer beaucoup de choses pendant ce laps de temps. Je parie sur Pedro et Brook capturé personnellement.

Pour la photo dans le bateau à Jaya ça fait un moment que la théorie circule que c'est en rapport avec la mère de Sanji, mais maintenant ça ne fait plus aucun doute vu la ressemblance, faut dire que les figures féminines se ressemblent énormément dans One Piece... En tout cas j'ai hâte (et j'appréhende en même temps) que One Piece soit fini pour pouvoir faire une relecture complète de l'oeuvre en ayant en tête tout ces petits détails placés par Oda (c'est souvent plus du retcon qu'une planification mais ça reste du très bon retcon).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 1 Oct 2016 10:46 
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Nigma a écrit:
Pour la photo dans le bateau à Jaya ça fait un moment que la théorie circule que c'est en rapport avec la mère de Sanji, mais maintenant ça ne fait plus aucun doute vu la ressemblance, faut dire que les figures féminines se ressemblent énormément dans One Piece... En tout cas j'ai hâte (et j'appréhende en même temps) que One Piece soit fini pour pouvoir faire une relecture complète de l'oeuvre en ayant en tête tout ces petits détails placés par Oda (c'est souvent plus du retcon qu'une planification mais ça reste du très bon retcon).


D'un autre côté, lors de la découverte d'une épave, il y a un certain nombre de séquences classiques/incontournables : celle du portrait d'un naufragé est archi classique. Comme Sanji est le personnage caractérisé "romantique", lui faire alors regarder une photo de femme est presque automatique et obligé en raison de sa caractérisation.
Et maintenant dans toutes les anciennes scènes où Sanji regarde "dans le vague", le lecteur va automatiquement se dire que ça a un lien avec son passé secret : l'effet magique et psychologique des retcon !

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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 1 Oct 2016 12:09 
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ange bleu a écrit:
Nigma a écrit:
Pour la photo dans le bateau à Jaya ça fait un moment que la théorie circule que c'est en rapport avec la mère de Sanji, mais maintenant ça ne fait plus aucun doute vu la ressemblance, faut dire que les figures féminines se ressemblent énormément dans One Piece... En tout cas j'ai hâte (et j'appréhende en même temps) que One Piece soit fini pour pouvoir faire une relecture complète de l'oeuvre en ayant en tête tout ces petits détails placés par Oda (c'est souvent plus du retcon qu'une planification mais ça reste du très bon retcon).


D'un autre côté, lors de la découverte d'une épave, il y a un certain nombre de séquences classiques/incontournables : celle du portrait d'un naufragé est archi classique. Comme Sanji est le personnage caractérisé "romantique", lui faire alors regarder une photo de femme est presque automatique et obligé en raison de sa caractérisation.
Et maintenant dans toutes les anciennes scènes où Sanji regarde "dans le vague", le lecteur va automatiquement se dire que ça a un lien avec son passé secret : l'effet magique et psychologique des retcon !

On retrouve également ça dans l'arc Little Garden quand Sanji se nomme Mr. Prince à l'ecargophone. Oda a probablement choisi dû au côté distingué de Sanji, mais maintenant tout le monde va voir ça comme un indice au fait qu'il soit prince. Le retcon même si il est réussi est assez flagrant surtout avec le Germa qui sont des antagonistes évoqués très peu de temps avant leur apparition. En tout cas je me demande si Oda a designé la mère de Sanji ressemblant à la photo volontairement ou si c'est juste dû au fait que les visages féminins dans OP se ressemblent beaucoup en général. Si c'est un retcon volontaire ou non donc.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 1 Oct 2016 12:46 
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Oda reçoit énormément de courrier de la part de ses fans donc ça ne m'étonnerait pas qu'il soit au courant de la plupart des théories qui circulent sur Internet, cette image de Sanji et du portrait tourne depuis un bon bout de temps, c'est vrai qu'il y a une ressemblance et on peut y voir un clin d'oeil, idem pour la théorie du prince qui était partit de son surnom Mr Prince. Du coup, les lecteurs influencerai Oda d'une certaine manière, on pourrait même jusqu'a dire qu'il pioche quelques idées ici et là. Aprés là où c'est un peu gênant c'est quand les lecteurs ne font plus la part des choses et pensent qu'Oda avait prévu tout ça et sortent des qualificatifs pour décrire Oda à n'en plus finir ^^ Il y a beaucoup de retcon dans One Piece et (je trouve) qu'ils sont de plus en plus "visible", mais bon, ça passe.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 1 Oct 2016 13:01 
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ange bleu a écrit:
D'un autre côté, lors de la découverte d'une épave, il y a un certain nombre de séquences classiques/incontournables : celle du portrait d'un naufragé est archi classique. Comme Sanji est le personnage caractérisé "romantique", lui faire alors regarder une photo de femme est presque automatique et obligé en raison de sa caractérisation.
Nigma a écrit:
En tout cas je me demande si Oda a designé la mère de Sanji ressemblant à la photo volontairement ou si c'est juste dû au fait que les visages féminins dans OP se ressemblent beaucoup en général. Si c'est un retcon volontaire ou non donc.
Oda pouvait y avoir déjà plus ou moins pensé. Le parallèle avec Cricket et surtout la mise en scène laissent peu de doutes au fait que Oda avait un projet pour Sanji dès Jaya. Par ailleurs, la photo représentait une femme mais il est à noter aussi qu'elle est anonyme. Rien ne la distingue réellement, en lui attribuant une fonction ou une expression spécifique (de la bienveillance ?). En ce sens, Oda a pu tout aussi bien placer Sanji devant une figure féminine, voir maternelle, à escient. Pour ce qui précède Jaya je n'en sais rien, mais pour le coup, je serai plutôt enclin à y voir un détail planifié.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 841 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 1 Oct 2016 16:29 
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D'ailleurs je viens de voir via Reddit un autre foreshadowing/retcon :
http://i.imgur.com/fF6RSlq.jpg
J'ai vérifié les deux trad officielles FR pour voir si c'était pas une mauvaise traduction anglaise, mais elles vont dans le même sens que celle EN.
Là ça me semble déjà plus probable que Oda ai déjà pensé à ça avant, vu que Sanji dit clairement qu'il a déjà vu des bateaux escalader la montagne.

Par ailleurs Enitu tu veux dire quoi par le parallèle entre Sanji et Cricket ? Je leur trouve quelque points communs comme leur mer d'origine ou le problèmes qu'ils ont avec l'héritage de leur famille mais à part ça... J"ai dû oublier pas mal de choses depuis ma dernière re-lecture visiblement ^^


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