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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 7 Oct 2016 09:22 
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Un peu en retard mais je n'ai lu le chapitre que hier. Super chapitre pour ma part (un peu comme d'habitude).

Je ne vais pas alimenter le débat sur la qualité de op en ce moment, mais je traîne beaucoup sur les forums anglais et je suis parfois assez étonné du décalage avec la volonté. Il est claire que la vision de l'oeuvre est plutôt négative sur ce forum ces temps-ci et que l'engouement n'est pas vraiment présent. J'ai cependant l'impression que ca reste du domaine de la volonté car les avis sur les forums anglais sont de loins beaucoup plus positifs.

Bref, pour en revenir au chapitre, j'avais personnellement compris a l'époque d enies lobby que zeff, étant la personne qui avait élevé sanji, était a l'origine de la chevalierie de ce dernier. Il y avait pas tellement de mystère personnellement et j'ai trouvé très joli que zeff se considère comme le père que sanji n'a jamais eu et le profond respect que ce dernier éprouve pour le vieux gaillard.

Je pense que oda ferait mieux de traiter la partie.mirror world en une fois plutot que par une a deux pages par chapitre. Mais bon c'est un des reproches les plus récurrent que j'ai a l'encontre de op ces dernières années : la narration éparpillée. Je ne m'y ferais jamais vraiment et je souhaiterais sincèrement qu oda se rende compte que ce n'est pas optimal.

Concernant luffy vs cracker, j'ai adoré! ! Nami qui provoque le puissant bonhomme était jouissif, luffy était a mourir de rire et une nouvelle forme de g4 est très intéressant si on imagine qu'il en existe encore d'autre. Je pense sincèrement que le tank man a été inventé durant l'entraînement de luffy mais en n utilisant qu'un simple fusen. Le finish était excellent, très op, et j'ai de la peine a comprendre comment un fan de op depuis des années peut ne pas aprecier ce genre de combat burlesque.

Par contre, comme beaucoup je suis un peu déçu de ne pas en avoir vu plus de cracker, mais j'imagine que oda veut nous . monter que luffy peut très bien éclater un lieutenant de yonkou. Pour moi la prochaine étape de luffy est d'abattre un amiral, a moins que oda decide de directement le faire passer a un empereur.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 7 Oct 2016 16:48 
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OgaSan a écrit:
Un peu en retard mais je n'ai lu le chapitre que hier. Super chapitre pour ma part (un peu comme d'habitude).

Je ne vais pas alimenter le débat sur la qualité de op en ce moment, mais je traîne beaucoup sur les forums anglais et je suis parfois assez étonné du décalage avec la volonté. Il est claire que la vision de l'oeuvre est plutôt négative sur ce forum ces temps-ci et que l'engouement n'est pas vraiment présent. J'ai cependant l'impression que ca reste du domaine de la volonté car les avis sur les forums anglais sont de loins beaucoup plus positifs.

Bref, pour en revenir au chapitre, j'avais personnellement compris a l'époque d enies lobby que zeff, étant la personne qui avait élevé sanji, était a l'origine de la chevalierie de ce dernier. Il y avait pas tellement de mystère personnellement et j'ai trouvé très joli que zeff se considère comme le père que sanji n'a jamais eu et le profond respect que ce dernier éprouve pour le vieux gaillard.

Je pense que oda ferait mieux de traiter la partie.mirror world en une fois plutot que par une a deux pages par chapitre. Mais bon c'est un des reproches les plus récurrent que j'ai a l'encontre de op ces dernières années : la narration éparpillée. Je ne m'y ferais jamais vraiment et je souhaiterais sincèrement qu oda se rende compte que ce n'est pas optimal.

Concernant luffy vs cracker, j'ai adoré! ! Nami qui provoque le puissant bonhomme était jouissif, luffy était a mourir de rire et une nouvelle forme de g4 est très intéressant si on imagine qu'il en existe encore d'autre. Je pense sincèrement que le tank man a été inventé durant l'entraînement de luffy mais en n utilisant qu'un simple fusen. Le finish était excellent, très op, et j'ai de la peine a comprendre comment un fan de op depuis des années peut ne pas aprecier ce genre de combat burlesque.

Par contre, comme beaucoup je suis un peu déçu de ne pas en avoir vu plus de cracker, mais j'imagine que oda veut nous . monter que luffy peut très bien éclater un lieutenant de yonkou. Pour moi la prochaine étape de luffy est d'abattre un amiral, a moins que oda decide de directement le faire passer a un empereur.


C'est vrai que j'ai bien kiffer le combat de Luffy mais de la a dire qu'il a "éclater" Cracker c'est trop, il l'a juste battu en utilisant un support, y'a pas de mal a ça. Mais au bout de 11h de combat+aide on peut en toute bonne foi pas dire "éclater"....
Je te vise pas spécialement toi mais je l'ai vu tellement de fois et t'es le dernier, ça m'a gonfler lol

Le flashback avec Zeff m'a laisser de marbre, pas emu ni deçu, c'est un peu ce que je pensai déjà...

Le passage sur le mirror world avec les pages au compte goutte est d'un réel ennuie c'est incroyable....

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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 7 Oct 2016 18:15 
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J'ai bien aimer le combat Luffy vs Cracker même si il aurait dut durer plus longtemps. Luffy a gagner grâce à sa gourmandise, à son fruit lui permettant de manger énormément et à l'aide de Nami. Luffy a vaincu Cracker car son pouvoir lui donnait un avantage burlesque face au Sweet Commander. D'un côté sa confirme que Luffy est "au niveau" mais son G4 Tank-man n'est utilisable que contre un adversaire en lien avec la nourriture et si Luffy peut utiliser le pouvoir de son adversaire contre lui (au final Cracker a était mis chaos par ses soldats biscuits qu'il a créait, car sinon le Canon Ball aurait juste envoyé Cracker loin sans lui faire de dommage [il aurait put créer des biscuits durant le vol plané pour que la chute soit moins dangereuse]).

Selon moi, le "caméo" de Chopper et Carott est là pour dire que ils ont commencés à mettre en œuvre un plan et cherche à regarder à travers le maximum de miroir pour avoir un accès au château, mais Brulée c'est remis de l'attaque de Nami et les pourchassent désormais.

Je n'ai pas d'attentes particulières sur les flashbacks de Sanji, donc au final je ne peut pas être déçu. Je trouve que c'est logique même si tout n'est pas original et que il n'y a, pour l'instant, que peu de pages qui y sont consacré. Même si les développements sont subtils sa donne l'impression que le flashback a peu d'importance (en forme et non en fond).
Je me demande si Zeff est seul à l'origine de la galanterie ou si Reiju et sa mère ont égalemt eu un rôle à jouer. Par exemple, Zeff en donnant ses leçons de morales aurait put rappeler à Sanji que les seules personnes qui lui furent amicales dans son passé étaient des femmes. Zeff aurait été le "catalyseur".

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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 7 Oct 2016 18:45 
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Mitigé sur ce chapitre.

J'ai beaucoup aimé le traitement du combat. Du burlesque efficace et au final badass: ça fait du bien de retrouver ce type d'ambiance y compris pour un combat de Luffy. Pour Nami, l'utilisation de la carte est une grosse ficelle, pour ne pas dire une décevante facilité, mais comme ça rentre parfaitement dans le traitement du passage, je trouve que ça fonctionne bien. Et je partage le sentiment qu'on pourrait avoir tout le fil Big Mam traité sur ce mode, comme la poursuite dans le monde des Miroirs ou l'infiltration de Brooks peuvent le confirmer.

Mais ce qui bloque, c'est le traitement de Sanji.

Pour moi, il est assez évident que tout ce développement découle d'une conception relativement récente. Post ellipse au maximum. Cette impression provient du fait que rien dans le récit n'avait préparé cela (aucune allusion à la Germa) et que les retcons sont quand même très légers et formels. D'ailleurs, leur accorder une trop grande signification, sur-signifiante, me pose problème car elle écrase la signification initiale des passages concernés. Le portrait sous-marin ou le surnom Mr Prince, c'est d'abord des éléments de caractérisation du personnage qu'est Sanji (archétype chevaleresque/galant/romantique). En faire des effets d'annonce auxquels on croit, et non de simples retcons habiles, pour moi c'est prendre le risque d'un contresens, au minimum une erreur de lecture.

L'autre raison de cette impression qu'il s'agit d'une idée récente, c'est le caractère inoffensif et peu décisif de ce flashback, qui déroule des éléments mineurs à checker, comme le dit ange bleu, sans rien affronter ou modifier sur le fond. Après les trois frères pour Luffy, on peut s'attendre à (craindre de?) avoir la même chose pour d'autres mugi, et si c'est sur le même mode, ça risque de frustrer et délayer.

Car effectivement, il y a quelque chose de l'ordre du "rappel" effectué par Oda, à destination de lecteurs récents auxquels Oda accorde une vraie attention, il l'a assez rappelé. Là, il s'agirait de ramener un Sanji absent du récit pendant deux ans dans les esprits de lecteurs qui pourraient le connaître mal alors que c'est un pilier de l'équipage. Mais si on admet cela comme intention d'Oda, et bien il faut accepter que ça frustre des lecteurs anciens qui n'ont pas besoin de cela et voudraient de nouveaux développements.

Sinon, concernant ce qu'apporte ou précise le flashback à la mythologie de Sanji, ça dysfonctionne à certains niveaux pour moi. Et c'est en grande partie dû à l'introduction de la mère et à l'utilisation de sa figure.

Avec l'histoire du repas donné, qui serait au fondement de la vocation de Sanji en tant que cuisinier, il y a deux soucis. Le premier, soulevé par plusieurs dans les précédents chapitres, c'est que c'est presque accidentel. Comme l'avait dit ange bleu, c'est la cuisine mais ça aurait tout aussi bien pu être les fleurs. Le second c'est que du coup ça ôte quelque chose à l'héritage de Zeff et à la leçon du premier flashback, celui avec Zeff. Ça en minore l'impact et le caractère déterminant je trouve (l'image du repas donné à la mère se superpose à et remplace pour ainsi dire celle du repas donné par Zeff à Sanji) sans pour autant apporter quelque chose de crucial et décisif.

L'autre dysfonctionnement c'est cette nouvelle explication/origine donnée au trait de galanterie de Sanji. Oda le raccroche à l'héritage de Zeff, mais de manière très brutale et peu convaincante pour un trait pourtant décisif et extrême (épisode Khalifa). Ça peut sembler déjà maladroit ou insuffisant. Et ça m'apparaît comme une compensation accordée à Zeff (il faut rappeler son importance en tant que modèle pour Sanji alors qu'on vient juste avant de lui ôter quelque chose du côté de la cuisine). Mais c'est surtout selon moi mal négocié parce qu'il y avait avec la mère, malade et délaissée, un boulevard pour justifier et développer ce motif de la galanterie qui est tout bonnement ignoré. Après cette leçon de Zeff, il n'est plus question d'y revenir avec la mère puisque cet enjeu n'avait jusque là pas effleuré Sanji.

Bref, c'est sympa et bien fichu, et en soi le chapitre m'a bien plu pour l'affrontement de Luffy. Mais sur le flashback de Sanji, ça demeure pour moi fade et dispensable.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 7 Oct 2016 22:19 
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@Namiline et Shushu

Je comprend mieux avec vos réponses.

C'est un point qui oppose mais comme j'ai une lecture biaisé de One Piece (tout ce que fait Oda est cool), même en voyant les ficelles ou le squelette grossiers de certaines scènes c'est vite "oublié" héhé!

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Peace
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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 8 Oct 2016 00:00 
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seleniel a écrit:
Car effectivement, il y a quelque chose de l'ordre du "rappel" effectué par Oda, à destination de lecteurs récents auxquels Oda accorde une vraie attention, il l'a assez rappelé. Là, il s'agirait de ramener un Sanji absent du récit pendant deux ans dans les esprits de lecteurs qui pourraient le connaître mal alors que c'est un pilier de l'équipage. Mais si on admet cela comme intention d'Oda, et bien il faut accepter que ça frustre des lecteurs anciens qui n'ont pas besoin de cela et voudraient de nouveaux développements.

L'autre dysfonctionnement c'est cette nouvelle explication/origine donnée au trait de galanterie de Sanji. Oda le raccroche à l'héritage de Zeff, mais de manière très brutale et peu convaincante pour un trait pourtant décisif et extrême (épisode Khalifa). Ça peut sembler déjà maladroit ou insuffisant. Et ça m'apparaît comme une compensation accordée à Zeff (il faut rappeler son importance en tant que modèle pour Sanji alors qu'on vient juste avant de lui ôter quelque chose du côté de la cuisine). Mais c'est surtout selon moi mal négocié parce qu'il y avait avec la mère, malade et délaissée, un boulevard pour justifier et développer ce motif de la galanterie qui est tout bonnement ignoré. Après cette leçon de Zeff, il n'est plus question d'y revenir avec la mère puisque cet enjeu n'avait jusque là pas effleuré Sanji.

Je comprends parfaitement que certains puissent se sentir frustrés par les éléments apportés par les flashback sur Sanji. En effet, Oda semble avant tout se focaliser sur la relation père/fils en mettant en totale opposition la relation Sanji/Jajji et la relation Sanji/Zeff. Les autres éléments du caractère de Sanji sont moins mis en avant avec des explications pas très "spectaculaires" qui peuvent décevoir ceux qui en attendait beaucoup.
Mais Oda est un expert de l’inattendu. Avec cette explication sur la galanterie, il prend à contre-pied tout ceux qui s'étaient fait toute une histoire sur le sujet. En effet, si on regarde bien, cette caractéristique a quasiment toujours été traitée sur un mode burlesque et comique. Même dans le pseudo-combat avec Khalifa, c'est avant tout une scène comique : le délire est juste poussé à son extrême. Pour moi, c'est comme la gloutonnerie de Luffy, c'est juste un élément comique du personnage que l'auteur utilise pour créer des scènes burlesques.
D'ailleurs, le flashback avec Zeff le montre bien, la scène est essentiellement burlesque et comique. Çà montre bien quelle place cette caractéristique de Sanji a dans l'oeuvre de Oda. Certes, il aurait pu traiter le sujet de manière sérieuse voire tragique mais visiblement, l'auteur a préféré rester cohérent du début à la fin. En tout cas, le contre-pied est réussi vu les réactions.

Bref, ce que je retiens avant tout des flashback sur Sanji :
    La totale opposition entre le père biologique tout puissant et le père "adoptif" qui protège et qui éduque. Une future confrontation à venir ?
    La confirmation de la caractérisation de Reiju en tant que Robin (d'Alabasta) de cet arc. A un moment donné, il faudra surement qu'elle choisisse son camp.
    Le passé très sombre de Sanji, probablement l'un des plus sombres avec Robin qui contraste beaucoup avec son caractère "léger", obsédé par les femmes et donc plutôt comique. En tout cas, cela ajoute de la profondeur au personnage.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 8 Oct 2016 07:28 
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Il y a souvent un traitement comique de la galanterie de Sanji, c'est vrai. Notamment lors des échanges avec des personnages féminins croisés ou avec Nami et Robin. Elle verse même dans le grotesque dans ses formes dérivées, comme avec le thème okama. On est dans des formes de running gags très codifiées et attendues.

Pour Khalifa, en revanche, c'est très différent et c'est justement un autre versant de ce trait puisqu'il est traité sur un mode de dramatisation qui me paraît difficile à nier. Même si la tronche finale de Sanji peut faire sourire. Durant ses passes d'arme avec Khalifa, puis quand Nami le retrouve, on n'était pas vraiment dans un moment comique, mais dramatique.

Des passages qui mélangent ce trait comique et dramatisation, il n'y en a pas des masses. Le coup du sang perdu à cause des sirènes puis donné pas les okama seuls donneurs compatibles: c'est un peu le seul exemple qui me vient spontanément. L'entrée en scène de Sanji sur le Baratie, de manière plus sourde, également sans doute.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 8 Oct 2016 08:37 
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Frobenius a écrit:
Mais Oda est un expert de l’inattendu. Avec cette explication sur la galanterie, il prend à contre-pied tout ceux qui s'étaient fait toute une histoire sur le sujet.


Ce n'est pas parce qu'un déroulement est inattendu qu'il est forcément bon ou mauvais. En fait il n'y a pas de lien entre la nature inattendue d'une chose et son appréciation. Donc ça ne veut rien dire et ça ne permet pas de rendre tout ce passage "bien" de facto.

Je suis de l'avis de seleniel sur la galanterie : c'est clairement une compensation accordée au personnage de Zeff pour contre-balancer ce qu'Oda lui "retire" avec ce passé secret. En soi c'est logique et ça permet d'accentuer le rôle de père/modèle de Zeff mais au final c'est aussi du non-événement qui n'apporte pas grand chose au personnage. On peut s'en réjouir ou trouver ça un peu inutile, ce qui est le sentiment de certains ici. Nous ne sommes pas dans du grand One Piece ici : entre les emprunts à Robin/Enies Lobby et l'aspect check list "inoffensif", ce n'est pas "ouf". Ca se laisse lire, c'est sympa, parfois malin, mais par rapport à ce qu'Oda a fait dans le passé c'est assez basique, du coup cela me semble assez naturel que ceux qui attendaient du "lourd" se sentent lésés.

On s'en remettra je pense, surtout si la suite de l'arc propose quelque chose de plus intéressant et consistant, mais le passé secret de Sanji c'est pour le moment un "non-évènement" à mon sens qui sert surtout à donner de l'épaisseur à la Germa en se servant de l'affect des lecteurs pour l'un des personnages principaux.

Et si on doit faire des pronostics, j'aurais tendance à dire qu'il y a de grandes chances qu'on ait droit à la même chose avec Zoro lors de Wano, avec la découverte d'un pan inconnu de sa jeunesse, avant qu'il n'entre dans le Dojo du père de Kuina... Peut-être qu'il est le fils d'acrobates de cirque ou d'archéologues ?^^

La partie Big Mom et le combat contre Cracker restent pour le moment bien plus intéressant je trouve.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 8 Oct 2016 09:40 
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Moi ce que je comprend quand je regarde le début du combat ou, Craker semble en mesure de gérer le gear 4 (il contre le surpuissant Organ quand même) et parvient a blêsser Luffy a travert son Gear 4, puis les explications de Craker Luffy combat en 3 phase, combattre fuir et manger alterné depuis 11H et finalement cette fin ou apres avoir manger Luffy repasse en gear 4:


Luffy n'a pas eu son countdown, il a fini son gear 4 il a mangé pour ne pas sombrer jusqu'a récup puis il a ressortie son gear 4 a nouveau et ainsi de suite.

Luffy a donc eu droit a un énorme power up temporaire pour son gear 4 qu'il a pu exceptionnellement spamer pendant une grande partie de ces 11H

Ça démontre 2 choses:
-Craquer est réellement un monstre quand on connait la puissance du gear 4 pour tenir aussi longtemps a jeu égal (pour s'en convaincre, il suffit de se remémorer que quelques minutes de G4 suffise mette la patté a Doflamingo et le mette KO)
Luffy sans son power up est loin d'être a la hauteur, Craker aurait pu battre plusieurs fois Luffy a cause du countdown


Il y a aussi autre chose qui est infirmé, la soit disante fragilité de Craker, ça fait 11H de combat ce point faible ne semble pas être un réel problème.
De plus malgré l'attaque finale qui est de même type que le KKG mais en version boosté (full version grâce a l'estomac plein) Luffy demande quand même a pouvoir le faire se fracasser contre ses soldats en dur, preuve que Craker n'est pas une petite nature.
Un KKG suffit pur one shot Doflamingo celon Luffy.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 8 Oct 2016 11:48 
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Shushu a écrit:
Un énième rappel était-il réellement utile à ce stade? Sachant que depuis que Sanji est coincé chez les Vinsmoke Oda n'a eu de cesse de montrer le lien qui les unit (Zeff qui soigne la main de Sanji enfant, Sanji qui clame qu'il n'a qu'un parent et que ce n'est pas Jajji - sous-entendu, c'est Zeff, etc.). Tout cela récemment. On a bien compris la façon dont ils se considèrent mutuellement. On n'avait pas besoin de plus avec Belmer, Clover, Hiluluk ou Tom. On devinait parfaitement ce qu'ils étaient pour ceux/celles qui ont été recueillis par ces derniers.
Bah maintenant, voilà qui est un peu plus explicite :)
Ce flash-back est avant tout là pour participer à une dynamique de récit. Court, répondant à l'action de Sanji en faveur de Cosette, et faisant le lien avec l'héritage de Zeff, par contraste avec la filiation biologique avec Jajji. Il n'a pas d'existence propre comme peuvent l'être ceux que tu cites, où l'histoire pourrait être lue indépendamment du reste. Le flash-back de Sanji a eu lieu pendant l'arc Baratie, et il ne s'agit jamais ici que d'un complément (et moins que cela comme mentionné pour cette aparté).
C'est un peu s'avancer pour établir une relation père/fille entre Clover et Robin. Le professeur n'a jamais rien montré pouvant laisser envisager cette possibilité. Il s'exprime toujours en parlant d'elle, comme la fille d'Olivia. Par ailleurs, Robin est gardée par son oncle et sa tante, ce qui rappelle un peu plus la filiation originelle. Sans parler bien entendu du père de Robin, qu'elle fut trop jeune pour connaître, mais qui bien qu'évaporé dans la nature, est pourtant bel et bien mentionné. Au passage, il se pourrait qu'un jour on ait de nouveau vent de lui, en tant que deuxième des deux derniers archéologues d'Ohara encore en vie (et qui sait s'il n'y aura pas une histoire de famille comme il s'en joue une ici).


Pour changer de sujet.

seleniel a écrit:
Le coup du sang perdu à cause des sirènes puis donné pas les okama seuls donneurs compatibles: c'est un peu le seul exemple qui me vient spontanément.
En parlant de sirène et plus généralement d'HP, serait-il possible que créations de Jajji aient un quelconque lien avec ces derniers ? On nous parle de facteur de lignée (lineage factor) comme étant à l'origine de ses créations. Et sur l'image représentant la double hélice de l'adn du chapitre 840 figure des êtres vivants, afin d'illustrer le propos. Si au loup (bête) on attribut les expériences de CC avec pour bénéficiaire Kaido (smiles), et au reptile VP (potentiellement le tyrannosaure de X Drake — qui est au fait du projet pacifista ; les multiples dragons de PH ; FFD artificiel du dragon), on pourrait peut-être penser que le poisson est pour sa part réservé à Jajji ? (quid de la fleur ?) Jusqu'à présent peu de chose permettent de faire le lien. Toujours est-il qu'en tant que surhomme, les enfants Vinsmoke pourraient se rapprocher des hommes-poissons (Reiju écartant les barreaux à mains nues). Quant aux soldats, je suis intrigué par les cuves dans lesquelles ils baignent. Peuvent-ils respirer sous l'eau ou bien est-ce réellement une sorte de "soupe nourrissante"/placenta ? (dans le premier cas, il y aurait alors une évolution car il y a 13 ans, ils avaient besoin d'équipement de plongée).
Il y a quelque chose à faire en tout cas, entre le facteur de lignée et les HP. Il y a un certain écho avec le système de descendance au travers des gènes (gardés en mémoire malgré les multiples générations). Et tout cela est expliqué à Franky, ce qui n'est sans doute pas une coïncidence.

HP, géants, gifters, humains augmentés à l'aide de la génétique, on a décidément de tout ! Et nous n'avons pas encore vu les avancées du projet pacifista.

Frobenius a écrit:
Pour finir, je pense que l'insistance sur Zeff dans cet arc pourrait indiquer une future apparition de celui-ci à Whole Cake Island. Après tout, il y a un mariage qui se prépare et le père du marié est toujours invité. On a le père biologique, alors pourquoi pas le père de cœur ? Je trouve qu'une bonne confrontation entre les 2 pères serait très intéressante et marquante.
Je ne vois pas une présence physique pour ma part. La menace de s'en prendre au Baratie est d'autant plus forte que les protagonistes ne peuvent rien faire pour la stopper dans la situation actuelle, si ce n'est la prévenir. Le faire venir amoindrirait cette menace, je trouverai cela dommage. Par ailleurs, Sanji essaye de protéger un héritage jusqu'à présent. Et c'est bien parce que Zeff est absent que les actions et références trouvent sont valorisées. Zeff ne peut défendre leurs valeurs communes lui-même. C'est à Sanji de le faire. Aussi, je verrai bien une continuité, avec Sanji essayant de rester fidèle à ses principes et croyances, en l'absence de son père de cœur. Néanmoins, je verrai bien un antécédent de Zeff sur l'île. Quelque chose lié à All Blue, et qui unirait le vieux pirate et BM. Ce serait symbolique.

ragondin a écrit:
-Craquer est réellement un monstre quand on connait la puissance du gear 4 pour tenir aussi longtemps a jeu égal (pour s'en convaincre, il suffit de se remémorer que quelques minutes de G4 suffise mette la patté a Doflamingo et le mette KO)
Le seul coup que Cracker reçoit directement le met ko. Là où DF en a encaissé plusieurs. Par ailleurs, Luffy affronte un DF déjà affaibli par Law.
Ce combat est à l'image de celui contre Mr 3 : Luffy se fait aider (Nami remplaçant Usopp) pour pouvoir outrepasser un obstacle (mur de cire/biscuits, armure). Deux combats finalement assez différents en dépit de l'utilisation du gear 4.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 8 Oct 2016 12:34 
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Ou alors la réponse la plus simple du monde, c'est dans le caractére de sanji, sanji aime les femmes donc un peu normal qu'il soit galant, il est évident que zeff l'a influencé , surtout si on considére qu'il est son pére adoptif, c'est intrasec chez sanji sa galanterie est naturel, et je pense fortement qu'oda avait le projet de devloppé le passé de sanji, la germa 66 et sa présence dans l'intrigue a ce moment n'est pas innocente et la période choisi par oda pour tout cela est déterminante car mine de rien et bien les mugis il en ont fait du chemin !!! :Luffy hilare: :namipe:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 8 Oct 2016 12:55 
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Enitu a écrit:
Ce flash-back est avant tout là pour participer à une dynamique de récit. Court, répondant à l'action de Sanji en faveur de Cosette, et faisant le lien avec l'héritage de Zeff, par contraste avec la filiation biologique avec Jajji. Il n'a pas d'existence propre comme peuvent l'être ceux que tu cites, où l'histoire pourrait être lue indépendamment du reste. Le flash-back de Sanji a eu lieu pendant l'arc Baratie, et il ne s'agit jamais ici que d'un complément (et moins que cela comme mentionné pour cette aparté).


Je suis d'accord avec toi : les quelques cases du flashback de Sanji ne peuvent pas être appréciées comme une entité propre. Elles s'insèrent bien dans le récit actuel et permettent de réintroduire Sanji sur le devant de la scène en rappelant ses racines et les traits majeurs de sa personnalité, mais Oda ne promet pas non plus une véritable autopsie du passé de Sanji dans les semaines prochaines - d'où l'inquiétude légitime de certains lecteurs.

Pour l'instant, à part la fonction explicative, Oda ne semble pas vouloir y mettre la forme ni le fond, et relativement, cela donne une impression de paresse quant à la mise en scène et l'originalité de la trame si on relit les flashbacks de Dressrosa (celui de Law ou de Kyros pour ne citer qu'eux).
Sur l'inhibition de Sanji à frapper les femmes, Oda propose une explication à minima, il ne s'y attarde pas et, dans la foulée du récit centré sur Germa (fort intéressant), traite la question comportementale comme un détail.
De même pour All blue : va-t-on seulement avoir un focus sur l'enthousiasme qu'a suscité l'endroit dans son imaginaire d'enfant ?

Au fond, ces explications sont cohérentes et acceptables, mais comme on disait la dernière fois, c'est un problème de mise en scène et sans doute aussi d'inspiration (cf les emprunts plutôt évidents).

Donc si on devait juger seulement ces cases comme un complément explicatif ou des sous-titres pour les nouveaux lecteurs, cela reste monstrueusement frustrant pour un personnage capital, membre de l'équipage.
Et plus globalement, je rejoins la critique sur la narration éparpillée, qui certes permet de maintenir une grande tension croisée dans l'avancée des intrigues, mais laisse en retour l'impression qu'Oda est dans l'empressement de finir, voire qu'il se précipite et bâcle des moments très attendus par les fans. Un traitement plus lent et séquentiel des intrigues donnerait plus de matière à l'histoire : que ce soit pour les moments de dramatisation, type flashback, ou d'action burlesque, puisque c'est la mode.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 8 Oct 2016 14:12 
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Dans le cas de sanji on n'est dans du gros flash back là , et méme plus il y a les origines , en plus la génétique rentre dans l'histoire et la cerise c'est que mine de rien on a reparlé du perso le plus mystérieux de one piéce, on a jamais vu sa téte ! il devrai y avoir un award pour le perso le plus énigmatique en finale il y aurai dragon, roger, joyboy et ce bon vieux végapunk perso que je considére comme le plus mystérieux de OP ? ET avec ce statut c'est obligé que son role et sa futur apparition soit un grand moment mais surtout d'une importance capitale et quand on pense que par sanji et son passé, par son pére on refait entrer végapunk dans le récit et ben ca c'est trés fort et ca mets le FB DE SANJI en lumiére , encore plus , le gars il est prince, c'est un petit captain américa , son pére cétait un pote a végapunk, une armée, un projet , un nom et connaissance du GM MAIS malgré tout Oda gére ce FB d'une main de maitre, il apporte toutes explications, qu'est ce qu'il vous faut de plus ? JE TROUVE que sur sanji Oda fait un super boulot, et le FB de sanji est il fini ? ET BEN ca a l'air......le prochain chapitre va t-il se nommé "Tea Party" ???? AH OUI coté narratif oui Oda a tout pensé, et depuis longtemps pour sanji je pense que tout était arrété et convenu déja a alabasta personne n'a rien capté et pourtant le mister PRINCE voulait dire quelque chose, et sanji caché t-il un secret ? QUAND son avis de recherche avec la photo de duval est sorti, il ne pouvais que donner le change et vouloir réparation a tout prix mais pensait t-il que son passé le rattrapperai, il était sincére mais le trouble est grand sur l'ile des HP, IL A un groupe de sang rare, et ben oui quand on n'a été modifié génétiquement forcément le sang est rare, comme par hasard on a trouvé juste 2 petites personnes compatibles c'est pour cela que j'ai utilisé le terme sang rare, car il y a des sang plus rare que d'autres mais dans le cas de sanji sa particularité fait que trouver bon donneur est une mission périlleuse, et quand on voit qu'a l'echelle d'une ile comme celle des HP on a trouvé juste 2 donneurs potentiel on comprends que sanji est entouré d'un flou qui sera forcément mis en vérité et de facto sanji est un perso travaillé et pensé depuis longtemps, oda a fait les plans pour sanji au moins avant alabasta......


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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 8 Oct 2016 16:27 
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Ça débat beaucoup sur la courte interlude en flashback de Sanji, personnellement je pense que une explication sur la galanterie n'était clairement pas nécessaire, il est bon de laisser des questions en suspens. Mais au final on a eu une explication et honnêtement je préfère ça qu'une grosse explication basée sur un trauma quelconque. Après je comprends que certains en voulaient plus vu l'importance de la galanterie pour Sanji, vu à quel point Zeff est important pour lui je trouve ça logique qu'il se comporte ainsi même si ça peut laisser une impression de trop peu pour certains. Globalement j'ai le même avis sur la question que Enitu.
Après il est clair que tout ce flashback sur Sanji ne va probablement marquer personne, et c'est vrai que cette impression que Oda se contente juste de répondre à des questions laissées en suspens n'est pas très agréable. Vu que beaucoup de lecteurs ont des attentes diamétralement opposées entre eux je vois mal comment ce flashback aurait pu satisfaire tout le monde, mais il est clair qu'il y a une certaine impression de facilité de la part d'Oda.

À part ça j'ai trouvé l'attaque de Luffy très amusante, l'ellipse de 11 heures permet d'avoir un combat court tout en ne décrédibilisant pas un commandant de Yonko. En tout cas avec la défaite de Cracker et les Vinsmoke qui se dirigent vers Big Mom on a clairement la première partie de cet arc qui se finit, tous les éléments sont en place et les péripéties initiales sont à peu près terminées (Seducing Woods), on devrait rentrer dans la deuxième partie de l'arc d'ici le prochain chapitre, à moins d'un twist.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 842 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 8 Oct 2016 16:50 
The old man
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Je pense que le souci c'est "Tout ça pour ça". De mon côté je n'ai jamais eu d'attente particulière sur le passé de Sanji d'avant sa rencontre avec Zeff ou plutôt je n'ai jamais eu d'idée précise à ce sujet. Si Oda avait tout laissé dans l'inconnu cela ne m'aurait pas dérangé.
Puis un jour (et des années après) Oda nous annonce l'année de Sanji et la révélation de son passé secret. Et au final on se retrouve avec quoi ? D'un côté la gestion d'une check list qu'Oda traite de façon très rapide et inoffensive, sans trop se creuser la tête, et de l'autre l'introduction d'un royaume-scientifique dont on justifie l'importance par son lien avec Sanji et Vegapunk (une vieille recette de série fleuve pour donner de l'épaisseur à des "nouveaux venus").
De l'année de Sanji et de son passé secret, nous sommes passés à la tentative de mise en avant et en valeur de la Germa en usant de l'affect des lecteurs envers l'un des personnages principaux. Certes on ne peut pas satisfaire tout le monde, mais il y a de quoi se montrer circonspect de voir Sanji utilisé afin de vendre aux lecteurs : la Germa c'est du lourd, c'est de l'émotionnel et un moment très important pour One Piece, vu que c'est l'année de Sanji. C'est tout de même du gonflage artificiel je trouve pour le moment. Sans le lien avec Sanji cela aurait pu être tout aussi sympa, mais toucher au "sacré", c'est à dire à l'histoire d'un des héros, pour au final pondre ces chapitres et ces moments, c'est du "Tout ça pour ça". C'est le passé de Sanji, donc c'est normal que cela fasse réagir de toute façon.
Pour la suite et la famille de Sanji, on aura certainement un gros moment entre Sanji et son père lors du climax, et honnêtement je ne sais pas ce qui sera le mieux : qu'Oda en remette une couche afin de donner enfin un peu de consistance à ce passé secret ou alors passer à autre chose et se concentrer sur le mariage et la chute de la Germa, avec un Sanji qui affirme avant tout sa nature de mugiwara par rapport à cette famille assez "vilains-nazis-clichés".
Je n'ai pas d'avis ou d'attente sur la suite, mais cela ne m'empêchera pas d'avoir un avis sur ce que je lirai ^_^
Après j'avoue que nous avons fait le tour de la question pour ma part, je n'ai pas grand chose à rajouter et à justifier^^ Ce n'est pas "ouf" sur le passé de Sanji, mais l'arc propose d'autres choses bien sympas et comme la partie de la Forêt semble se terminer, on est parti pour entrer dans le coeur du sujet, et ça c'est plutôt quelque chose qui me plait !

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