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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 30 Oct 2016 16:26 
The old man
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Et ?^^ Rien de nouveau par rapport à ce qui a été précédemment discuté et donc rien de vraiment décisif par rapport à ce que j'ai développé.
Sur le premier point j'ai dit "on peut ergoter que les assassins envoyés sont de haut niveau" car si on va là dessus, on peut alors parler de l'enfant de Makino qui peut être le fils de Shanks : j'espère qu'il est bien protégé ! Idem pour il y a 10 ans avec le fils de Yassop ! La menace d'un proche est un truc classique et qui permet de gérer une menace "réaliste" mais on est dans un Shonen, avec un équipage uni et qui a fait ses preuves sur plus de 80 tomes. Sortir ce genre de menace, à peine justifiée et qui détruit si facilement la volonté d'un personnage comme Sanji c'est du drama à pas cher et facile. Je persiste et je signe.
Sur le reste, rien de nouveau dans ce que tu dis et rien qui me fera changer d'avis : rappeler en détails les menaces c'est bien, en faire la manifestation de la puissance de Big Mom, c'est un peu le thème de l'arc, donc je n'ai rien à redire, mais cela reste à nous ressortir un truc déjà fait il y a 10 ans sans vraiment se prendre la tête et en occultant la caractérisation de Sanji - qu'Oda tente de justifier en accumulant les "entraves" et qu'on peut admettre, mais en vérité si Sanji s'était comporté de façon opposée, tout le monde aurait trouvé ça normal car c'est Sanji, Mr Prince, car au fond il n'y a rien qui justifie autant de drama - sinon autant abandonner l'idée même de conquérir le Nouveau Monde si ce genre de menace réussi à éclater la cohésion de l'équipage.
Oda a apparemment opté pour la version "question de confiance en la force de l'équipage" et ce n'est vraiment pas très crédible car ça donne l'impression de revenir au tout début du manga. Le coup des menottes est le seul élément qui peut réellement faire figure d'obstacle mais ce "problème" ne justifie pas non plus autant de drama.
Mais au fond, ce sera certainement comme Usopp à Dressrosa : d'abord Oda nous rejoue la caractérisation trouillard et lâche de Usopp (en occultant toute sa progression depuis Enies Lobby, Thriller Bark et les deux ans d'entrainement) puis il lui donne un retour-gagnant en lui attribuant un exploit et une amorce de power-up (shot final de Sugar) qui permet de compenser la première partie où il a rejoué un vieux truc sur Usopp guère satisfaisant à mon sens.

Le point que j'aurais tendance à retenir de toutes ces dernières années c'est qu'au fond il n'y a pas de vraie progression, évolution ou maturation de l'équipage car Oda peut décider de rejouer à tout moment, selon son bon vouloir, un vieux type de développement qui occulte la dite supposée progression de l'équipage, tout en terminant tout de même sur un point positif pour dire tout de même que le/les personnages "avanc(ent)". Mais j'avoue que ce temps de "rejeu" n'est pas ce qu'Oda propose de mieux dans son récit post-ellipse.
Après c'est selon les goûts de chacun, le "rejeu" n'est pas forcément un mal, mais de mon côté ce ne sont pas des développements que je trouve très intéressant jusqu'à présent.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 30 Oct 2016 18:40 
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D'ailleurs par rapport aux menaces sur Zeff, et ses possibilités de réponses, on ne connait pas vraiment son passé de pirate et son ancien niveau de puissance. D'ailleurs si ça se trouve on va bientôt apprendre qu'il était cuistot pour Gol D. Roger sur la fin de son voyage (à la Crocus)...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 30 Oct 2016 20:23 
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J'ai apprécié ce chapitre, Oda a fait une sorte de Bellamy bis avec Luffy et Sanji. Alors qu'auparavant, Luffy s'est battu directement avec Zoro sur Wiskey Peak, et il a accepté de faire un duel avec Usopp sur W7. Ici, il a fait un autre choix, est-ce une évolution de Luffy suite à l'épisode Marinford ? Ou selon les enjeux Luffy décidé ou non de parler avec ses poings ?

Turbobuse a écrit:
Pour ma part, l'équipage n'a jamais vraiment consommé ses retrouvailles et me semble encore et toujours en séparation. Depuis combien de temps n'ont-ils pas été ensemble à savourer des petits moments "slice of life"? Alors, vous me direz à juste titre que l'île des Hommes-Poissons était là pour ça. Mais, du moins pour moi encore une fois, tous les évènements se sont enchainés à une vitesse folle. Du moment où il a fallu quitter Shabaody où s'était l'urgence absolue, il n'y a pas vraiment eu de "Mince les gars, je suis content de vous revoir", ou du moins quelque chose qui sonne à l'unisson. Je n'ai d'ailleurs souvenir que de petites individualités comme Nami/Usopp. Dans le cas inverse, le classique crêpage de chignons du duo Sanji/Zoro avait (pour moi et rien que pour moi, blabla...) un goût tout de même très différent à l'époque, ça ne ressemblait pas des masses aux disputes comme on pouvait voir durant les Davy Back Fight, ou du moins, avec ce contexte de séparation de deux ans, il n'en découle pas la même tonalité comique. Une fois sur l'île, ce fut encore des petits groupes de ci de là avant de se retrouver pour la baston où là, oui, il y a eu j'estime un petit moment plus familial juste après que chacun ait fait sa démonstration de force. Après, il y a bien eu le banquet à la Astérix, mais ce fut un moment qui n'a pas été intime à l'équipage seul. On arrive ensuite aux évènements de Dressrosa où là, ce fut l'éclatement total avec deux groupes séparés.


Je n'y avait pas pensé, je me demande si Oda a aussi pensé à cette problématique. Parce que dans One piece, en ce qui concerne l'équipage, en quelques heures / jours les Mugiwaras deviennent les meilleurs amis du monde, c'est pire que les candidats de télé-réalité ^^ . ex : Vivi, Robin, etc.

ange bleu a écrit:
Le problème c’est que le dilemme de Sanji n’est pas franchement crédible : De quoi il a peur au juste ? Des menottes qui peuvent lui faire sauter les mains ? De la menace sur Zeff ?
Mais Zeff c’est un ancien pirate, bon sang ! Il en a vu d’autres : il est assez grand pour se défendre et fondamentalement tous les matins il peut y avoir un Creek qui vient frapper à sa porte.


Pour ma part, je trouve que c'est le dilemme de la menace de Zeff qui est crédible et qu'elle trouve son point d'ancrage dans les chapitres 66 à 68. D'abord, lors du combat qui opposa Don Creek et Luffy, Zeff fait une remarque à Sanji en lui disant de manière tacite qu'il avait abandonné son ambition pour une raison stupide ( celle de rester avec lui au Baratie). Puis, Luffy n'y va pas de main morte pour tenter de le recruter. Mais, il a fallu la scène de la soupe pour que Sanji se fasse violence et décide enfin à vouloir réaliser son rêve et suivre Luffy.

Il m'est apparu à la lecture de ces chapitres que cela faisait depuis très longtemps que Zeff voulait "chasser" Sanji du Baratie mais que celui-ci -en dehors vouloir être reconnu comme un chef de sa trempe - s'obstinait à ne rien n'entendre, il aurait pu y rester toute sa vie là-bas. D'ailleurs le Sanji de cette époque avait crié à Zoro que c'était plus facile d'abandonner son ambition lorsqu'il a perdu contre Mihawk. Et je me demande si on commence pas à revoir ce Sanji-là maintenant, qui ne comprenait pas les actions de Zoro et de Luffy.

Et je reviens sur Enies Lobby, le sauvetage de Robin concernait directement que Robin, si elle est sauvé, il n'y a pas par ricochet une autre personne qui pourrait être atteint d'une menace. Elle n'avait plus d'attache à part les Mugiwaras. Par contre, le sauvetage de Sanji a des répercussions en dehors de sa personne. C'est peut-être mal amené pour l'instant mais c'est surement l'un des enjeux dans cet arc consacré aux empereurs et de leurs puissances sur les autres pirates. Et c'est d'ailleurs pour cela que "la flotte" de Luffy avait voulu que celui-ci devienne directement leur capitaine à tous pour avoir plus d'influence dans le monde en termes de puissance militaires.

xoup a écrit:
D'ailleurs par rapport aux menaces sur Zeff, et ses possibilités de réponses, on ne connait pas vraiment son passé de pirate et son ancien niveau de puissance. D'ailleurs si ça se trouve on va bientôt apprendre qu'il était cuistot pour Gol D. Roger sur la fin de son voyage (à la Crocus)...


Zeff a confié à Luffy que Grand Line était surnommé aussi le Paradis, aujourd’hui on peut dire largement que Zeff est arrivé jusqu’au nouveau monde. Et la thèse qu'il a été sur l'Oro Jackson n'est pas si impossible que ça ^^

Mais, je pense que du point de vue de Sanji, il s'en fout pas mal si Zeff peut se défendre ou non. S'il le considère comme son bienfaiteur, il voudra lui éviter le moindre mal qui pourrait survenir de sa faute. Pour moi, le blocage vient de là. Après, peut-être que je psychologise trop le personnage mais il estimait déjà être redevable d'une dette immense envers Zeff car celui-ci l'a sauvé et a sacrifié sa jambe pour lui, et lorsqu'on voit les informations des derniers flashbacks, les anciens flahbacks prennent une nouvelle strate au niveau de leurs lectures (en tout cas pour ma part, même après 10 ans). Et lorsqu'on voit les liens forts qu'il peut exister entre nakamas, je n'ose pas imaginer celles de Sanji et Zeff.

Et comme l'a dit Enitu, il y a deux menaces qui visent Zeff . Et c'est à chaque fois à cause de ça que Sanji se résigne. Et je vois ce chapitre avec un nouveau choix cornélien, avant même celle de se préoccuper de ses mains, celui de de sauver Luffy d'une grève de la faim ou d'assurer le moindre mal à Zeff. J'attends de lire la suite ^^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 31 Oct 2016 10:15 
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Ange bleu tu pense vraiment ce que tu dis la : Sanji n'est pas assez traumatisé

pour moi Sanji avant cet arc été avec zoro les deux personnages qui ont un passé plus que mysterieu dans one piece
et comme toi et bcp d'autres ici vous ne croyait tjrs pas a cette relation sanji-Zeff , alors comment expliquez vous le sacrifice de zeff pour que Sanji vive et le faite qui'il lui donne un foyer une éducation .... vous savez si Zeff le voulais depuis le départ il aurait empêché sanji de partir avec les migiwara mais il a pas fait.

de plus un enfant de 5 ans maltraité par ces frères et ignoré par son père sauvez par un inconnue si pas un traumatisme ça alors la moi aussi je comprens pas la signification de ce mot ...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 31 Oct 2016 11:01 
The old man
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Le problème n'est pas de savoir si Sanji est attaché à Zeff ou pas, personne ne remet ça en cause il me semble, mais plutôt de savoir si Sanji peut être un personnage "brisé/réduit au silence" par ce type de chantage, sachant qu'il a toujours été un personnage proactif, spécialiste des initiatives et des bons plans, prompt à donner dans du discours de nakama (pour Robin ou Usopp), capable de tenir tête aux Boss (Croco, Ener ou encore Dofla)... et maintenant il nous fait une crise existentielle parce que la vie de Zeff est menacée ? Il attend quoi ? Que le problème se résolve tout seul ? Il a abandonné comme Robin ?
Personne ne peut croire que Sanji soit un personnage qui a abandonné ou qui est dépassé par les évènements, donc soit :
- il a un plan et joue la comédie (pas par rapport au discours bidon dont personne n’est pas dupe, mais par rapport au sous-texte où il écarte ses amis et finit en pleurs),
- il est vraiment dépassé par tout ceci, car certes il s’agit de Zeff, mais alors Oda préfère jouer la carte du drama (pour faire pleurer dans les chaumières) plutôt que de mettre en avant le Sanji « qui réfléchit ».
Mais comme je l’ai dit, ce sera certainement comme pour Usopp à Dressrosa : on rejoue un vieux truc classique qui a fait ses preuves, pour ensuite revoir le Sanji des grands jours au moment critique.

Après franchement : la Germa et le passé secret de Sanji ce sont assez clairement des créations très récentes vu que rien n’a été préparé ou annoncé à l’avance, avec un flashback relativement inoffensif qui vise davantage à remplir des blancs qu’à raconter une histoire, avec une situation reprise de Robin parfois sans subtilité : j’avoue que le plagiat de Sauro par Reiju m’a tué et a fait perdre toute crédibilité à cette sous-intrigue. Sans ce faux-passé-secret j’aurais pu avoir encore des doutes sur l’entreprise d’Oda mais là, c’est trop clairement une remise au goût du jour d’un truc qui a marché dans le passé, qu’Oda va évidemment updater avec les thèmes plus actuels de son récit, mais qui reste à mes yeux trop artificiel et complaisant dans les choix de drama.

Après je t’avoue que cette partie est vraiment peu intéressante à mes yeux, j’ai dit ce que j’avais à dire. Que ça plaise à la majorité, why not, ça reste bien fait, mais on n’est pas dans du grand One Piece à mes yeux et ça me soule de voir qu’on attaque le premier arc des Empereurs avec autant d’éléments repris d’anciens arcs.
Autant la reprise de concepts de Thriller Bark ne me dérange pas trop, autant ce qui touche aux développements des mugiwaras ne prend pas chez moi : voir qu’on revient sur des problématiques de « cohésion/confiance » déjà abordés plusieurs en bien mieux, ça me laisse profondément dubitatif.
Après ça reste ma lecture de One Piece, mais un One Piece qui ne me surprend plus ou qui joue trop la carte « rentier » ça me déçoit, même s’il y a plein de trucs sympas dans cet arc à mes yeux : l’univers de Totland et l’équipage de Big Mom, l’idée du mariage qui reste excellente, ainsi que le développement du versant scientifique.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 31 Oct 2016 11:25 
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@ Ange Bleu

Le problème d’évolution ne se posait pas vraiment pour Sanji.
C'est un personnage qui a été relativement "irréprochable" depuis le début et c'est plutôt lui qui a aidé Luffy que l'inverse (sauf au moment de son recrutement).
Alors c'est peut-être ca que tu ne supportes pas, c'est qu'on a toujours eu l'habitude de voir ce personnage être fort et que tu ne comprends pas comment il peut se laisser aller à des menaces que tu ne juges pas crédibles. Là où certain y voient une faiblesse "humaine" (pour une fois que ça lui arrive...), toi tu y vois une régression de la part d'Oda. Autant c'était énervant pour Usopp de revenir en arrière alors qu'il avait vraiment fait des progrès, autant je trouve que ce n'est pas le même cas pour Sanji qui a toujours été stable dans sa force.

D'ailleurs concernant le chantage, j'ai vraiment du mal à comprendre. Les menaces sur les proches ont toujours existé et c'est pas pour ça que tout le monde va se retrancher chez soi, prendre des fausses identité et compagnie pour se protéger... Donc oui Makino est exposée (dans la théorie où son enfant est celui de Shanks) et oui Usopp était aussi exposé quand il vivait sur son île. Ils profitent d'un lien assez particulier donc c'est clair qu'ils auraient du prendre des mesures (pour le cas de Makino apres tout on en sait rien, elle a peut-etre une armée de gardes du corps de Shanks hé) mais heu Zeff ? Lui c'est personne en particulier, alors normal qu'il soit exposé comme monsieur tout le monde.
Donc en fait je te suis vraiment pas sur ce point.

Sanji devrait s'en fiche et le laisser crever (enfin, prendre le risque de le laisser crever car EVIDEMMENT Zeff sait se battre) pour pouvoir continuer son aventure tranquille ? C'est ça faire preuve de force ? Quand au plan et au Sanji "badass/Mr Prince" que tu attends, c'est vrai qu'Oda aurait pu le faire intervenir maintenant (je pense qu'on finira par l'avoir comme tu dis) mais du coup est-ce que cela ne remet pas en question l'intrigue de manière générale ? Si rien n’arrête les personnages, il n'y a probablement plus rien à raconter aussi.

Sanji est un personnage assez empathique avec les autres, c'est encore assez cohérent qu'il réagisse de la sorte. C'est un personnage fort physiquement mais psychologiquement il a plusieurs fois montré qu'il n'avait pas un mental d'acier non plus en toutes circonstances (cf: le Baratie, vs Kalifa). A l'inverse de Zoro, Sanji puise principalement sa force de ses emotions (colère, indignation, amour des femmes...). C'est comme le double tranchant d'une lame: c'est à la fois sa force et sa faiblesse comme vu dans cet arc. Et comme dit précédemment, il cherche encore à maîtriser la situation avant d'en venir à implorer de l'aide. Et qui sait, si c'est justement une faiblesse qu'il devait travailler, si ce n'est pas un point sur lequel il va évoluer à la fin de cet arc ?

Je crois en fait depuis le début, le problème qui te turlupine est moins un problème de cohérence avec le personnage et la situation, que la redite du schéma qu'on a eu avec Robin.
Et sur ce dernier point je ne peux pas t'en vouloir, Oda pouvait toujours trouver d'autre obstacles à faire franchir aux personnages. De mon côté j'ai fini par l'accepter en m'accrochant aux petites differences mais c'est sur qu'on est pas dans l'arc le plus original de OP en terme d'intrigues et de flashback (le coup du Zeff gentleman m'est resté aussi en travers de la gorge). Espérons que les prochains chapitres partiront vraiment dans un sens différent qu'un Enies Lobbies 2.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 31 Oct 2016 12:00 
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ange bleu a écrit:
Le problème n'est pas de savoir si Sanji est attaché à Zeff ou pas, personne ne remet ça en cause il me semble, mais plutôt de savoir si Sanji peut être un personnage "brisé/réduit au silence" par ce type de chantage, sachant qu'il a toujours été un personnage proactif, spécialiste des initiatives et des bons plans, prompt à donner dans du discours de nakama (pour Robin ou Usopp), capable de tenir tête aux Boss (Croco, Ener ou encore Dofla)... et maintenant il nous fait une crise existentielle parce que la vie de Zeff est menacée ? Il attend quoi ? Que le problème se résolve tout seul ? Il a abandonné comme Robin ?


Surtout que quand on y repense, lorsque les mugi s'attaquent au Gouvernement Mondial pour sauver Robin, Sanji ne réfléchi pas aux conséquences pour Zeff. Pourtant, elles existent. Je me fonde sur ce que dit Kizaru à Rayleigh sur Sabaody : un pirate reste un pirate jusqu'à sa mort, ses crimes ne peuvent être absous et il demeure donc une cible de la Marine au service du Gouvernement.

Bien que Zeff ait changé de carrière pour sombrer dans une sorte d'anonymat, il y a toujours un risque pour lui de se faire rattraper par son passé. L'implication de Sanji dans la bataille d'Enies Lobby aurait put accélérer cette situation.

Oda n'a pas jugé bon de mettre cela en avant à l'époque, ce qui selon moi, crée une forme d'incohérence en comparaison de ce qui se passe maintenant.

Le fait qu'il insiste autant sur les dangers planant sur Zeff et s'en serve comme excuse pour briser la volonté de Sanji à ce point, ça fait un peu prétexte ^^.

Namiline a écrit:
@ Ange Bleu

Sanji est un personnage assez empathique avec les autres, c'est encore assez cohérent qu'il réagisse de la sorte. C'est un personnage fort physiquement mais psychologiquement il a plusieurs fois montré qu'il n'avait pas un mental d'acier non plus en toutes circonstances (cf: le Baratie, vs Kalifa). A l'inverse de Zoro, Sanji puise principalement sa force de ses emotions (colère, indignation, amour des femmes...).


Sûrement (quoi que dans le cas Kalifa, j'y ai vu au contraire une vraie maitrise des émotions). Mais pas uniquement. Il y a aussi le sang-froid, la stratégie, le calcul, la ruse qui sont ses atouts. Et ses "qualités" sont apparus aussi à chaque fois qu'un proche était en danger. On est donc en droit de s'attendre à la même chose ici, quand bien même la cible soit Zeff.

Personnellement je trouve qu'il y a un hic : Sanji a dès le départ estimé qu'il s'en tirerait et que les Vinsmoke n'auraient d'autre choix que d'accepter son refus du mariage. Mais... comment a-t-il pu penser une chose pareille, alors qu'il sait pertinemment de quoi ils sont capables et à quel point ils le méprisent? Si on considère, au vu de ses réactions dans le chapitre actuel, que Sanji à cet instant n'a pas de plan pour s'en sortir, qu'il n'a pas su anticiper alors qu'il savait à qui il avait affaire, c'est assez problématique. D'où le sentiment de régression ressenti chez certains lecteurs.

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C'est l'histoire d'un français et d'un espagnol...
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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Lun 31 Oct 2016 12:24 
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Shushu a écrit:
Surtout que quand on y repense, lorsque les mugi s'attaquent au Gouvernement Mondial pour sauver Robin, Sanji ne réfléchi pas aux conséquences pour Zeff. Pourtant, elles existent. Je me fonde sur ce que dit Kizaru à Rayleigh sur Sabaody : un pirate reste un pirate jusqu'à sa mort, ses crimes ne peuvent être absous et il demeure donc une cible de la Marine au service du Gouvernement.


C'est vrai que vu comme ça c'est plutot bancal. Mais le système d'informations ultra detaillé semble propre à Big Mom. C'est tout de meme mis plusieurs fois en avant par Pekoms et Capone. Donc je pars du principe que la marine n'est tout simplement pas au courant des relations des Mugiwaras. D'ailleurs il me semble que peu de gens étaient au courant par exemple de la relation Luffy/Garp.
Donc à l’époque d'Enies Lobby, l'anonymat des proches suffisait a les garder en sécurité, même face au gouvernement mondial.
C'est parce que Big Mom a ce pouvoir et que les Mugi s'y sont attaqués, que c'est un problème dorénavant.


Citation:
Personnellement je trouve qu'il y a un hic : Sanji a dès le départ estimé qu'il s'en tirerait et que les Vinsmoke n'auraient d'autre choix que d'accepter son refus du mariage. Mais... comment a-t-il pu penser une chose pareille, alors qu'il sait pertinemment de quoi ils sont capables et à quel point ils le méprisent? Si on considère, au vu de ses réactions dans le chapitre actuel, que Sanji à cet instant n'a pas de plan pour s'en sortir, qu'il n'a pas su anticiper alors qu'il savait à qui il avait affaire, c'est assez problématique. D'où le sentiment de régression ressenti chez certains lecteurs.

C'est vrai aussi. C'est là qu'on en revient au problème de fierté de Sanji et de ne pas impliquer ses problèmes à ses amis. Ce qui est compréhensible mais pas très intelligent certes. Je trouve qu'on a tendance à faire tous un peu ça, combien même on fait confiance à nos proches, alors ça ne me parait pas incohérent. Apres c'est sur que cela aurait été plus original qu'il ne soit pas comme ça. On en revient un peu a la même frustration que le "Zeff gentleman": c'est pas illogique en soi, mais cette simplicité est énervante.
Ensuite, la menace venait au début directement de Big Mom et pas de la Germa. Et Sanji a plus tard émis le regret qu'il espérait peut-être que sa famille avait changé. Une grosse erreur qu'il paye maintenant. Il pensait jouer la diplomatie mais il n'en a même pas eu l'occasion. Les émotions liés a son enfance ont pris le pas sur sa logique.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Mar 1 Nov 2016 15:46 
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J'ai trouvé marrant le dessin où Nami met une baffe à Sanji, puis quand Sanji craque comme une grosse tarlouze xD Mais c'est vrai que côté émotions, c'est forcé/fake. D'ailleurs c'est écrit via une ligne de dialogue donnée à Luffy. Donc si je comprends bien, Sanji est dessiné de manière à montrer qu'il est en plein trauma émotionnel, en perdition totale, en détresse, du coup il est en mode grotesquement faux (fausseté), puis il craque etc... je pense ça se tient tout ça (?). Bon sinon perso ça me soule tous ces dessins focalisant sur les germa66, j'aimerais bien voir la team bigmom en action et les tronches des 43 maris.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 2 Nov 2016 14:50 
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N'oubliez que Sanji n'a pas uniquement la menace Zeff dans la tête au contraire il faut prendre en compte tous les autres points qui font que Sanji ait craqué face à Luffy.

Tout d'abord, on ne sait toujours pas ce qu'a dit Vito dans l'oreille de Sanji et je suis quasiment sûr que cela n'avait aucun rapport avec Zeff vu que c'est Judge qui l'annonce à Sanji.

Ensuite, il y a bien sûr la menace des mains qui joue, savoir qu'un dispositif d'enclenchement est dans les mains d'un Empereur complètement cinglé ça a de quoi faire tourner la tête ! Surtout que ses mains sont celles qui est l'essence même du personnage: La cuisine, avec les valeurs qui vont avec ( Ne jamais laisser une personne mourir de faim, qu'elle soit amie ou ennemie)

Enfin, et je pense que l'on en parle pas assez, c'est tout simplement le fait qu'il ne laisserait pas des demoiselles en danger.
Il ne peut pas laisser Pudding qui l'attend pour l'épouser, sur le banc. il doit s'expliquer avec elle pour éviter de lui faire du mal et regarder si tout ira bien de son côté !

Cette hypothèse marche si Pudding est réellement gentille, cependant vu que je suis membre des #PuddingEstUneMasterMind et que je doute de la réelle intention de celle-ci, j'émet une autre théorie:

Pudding possède un troisième oeil, je pense qu'on est tous d'accord sur ce point, continuons.
Cet œil serait en réalité pour elle, un moyen de lire l'âme des personnes l'entourant et cela fait sens vu que Big Mom contrôle elle aussi les âmes.
Bien sûr, elle a développé ce pouvoir propre à elle-seule ( Citez-moi un seul autre personnage ayant trois yeux ) pour pouvoir toucher un champ plus large comme l'île de WCI toute entière !
Ce pouvoir étant exploité par Big Mom lui permettrait non seulement de connaître l'état d'esprit de tous les habitant de son archipel mais aussi déceler certains esprits dissidents !
C'est pourquoi Big Mom gardait Pudding auprès d'elle, rappelez-vous, elle profitait de son pouvoir ^^
Et si vous n'êtes pas convaincu, c'est aussi pour cela qu'elle a pu décrire Sanji mais uniquement de l'intérieur sans avoir une image physique de lui mais elle a complètement menti à l'équipage ^^

Bref, fin de la théorie :p

On a bien évidemment pour Sanji la tension pesant sur sa sœur, à qui il doit sa libération, qui vous dire que si il se libère à nouveau sa soeur n’essuiera pas des représailles ?

Tout ça pour dire que malgré tout ce que Sanji a fait est justifiable car d'un côté il est humain ( et tant mieux) et de l'autre il reste très fort psychologiquement, sérieusement qui parmis vous pourrait encaisser tout ça alors qu'il n'y était pas du tout préparé et que ça lui ait totalement retombé sur la gueule ?

C'est juste logique qu'il n'ait pas eu le temps de réfléchir à un plan, ce n'est pas un génie et même auparavant il avait le temps de poser à froid un plan. Tandis que là, on l'a pris de court ! Le voilà voué à se marier, avec sa famille qui hait, avec de multiples menaces qui sont à l'encontre de ses valeurs et... là on a Luffy qui se pointe !

Donc normal que la première chose qui vienne à l'esprit de Sanji c'est de le dégager ! Il ne veut pas que son équipage en plus soit mêlé à sa situation déjà bien merdique et c'est COMPREHENSIBLE !
Le "Tu as toujours été égoiste" fait référence au fait que Luffy ne connaît pas tous les points qui sont sur le dos de Sanji actuellement !

Et je ne me fais aucun souci pour la suite de One Piece car je m'attend à revoir LE Sanji qui va revenir en force et ce sera juste jouissif !

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 2 Nov 2016 16:15 
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Namiline a écrit:
Shushu a écrit:
Surtout que quand on y repense, lorsque les mugi s'attaquent au Gouvernement Mondial pour sauver Robin, Sanji ne réfléchi pas aux conséquences pour Zeff. Pourtant, elles existent. Je me fonde sur ce que dit Kizaru à Rayleigh sur Sabaody : un pirate reste un pirate jusqu'à sa mort, ses crimes ne peuvent être absous et il demeure donc une cible de la Marine au service du Gouvernement.


C'est vrai que vu comme ça c'est plutot bancal. Mais le système d'informations ultra detaillé semble propre à Big Mom. C'est tout de meme mis plusieurs fois en avant par Pekoms et Capone. Donc je pars du principe que la marine n'est tout simplement pas au courant des relations des Mugiwaras. D'ailleurs il me semble que peu de gens étaient au courant par exemple de la relation Luffy/Garp.


Cela peut éventuellement s'expliquer, j'en conviens ^^. Même si je trouve ça un peu gros. Pour le cas Garp, on peut dire que son statut et ses amis dans la Marine (Sengoku) l'ont peut-être aidé à garder le secret...

Ifri a écrit:
Tout d'abord, on ne sait toujours pas ce qu'a dit Vito dans l'oreille de Sanji et je suis quasiment sûr que cela n'avait aucun rapport avec Zeff vu que c'est Judge qui l'annonce à Sanji.


Jajji n'a eu connaissance du lien entre Sanji et Zeff que grace à Tamago (chap 839), soit un homme de Big Mom. Vito, membre de l'équipage de Capone qui est lui même sous les ordres de Big Mom a du également avoir l'information. Je doute que ce q'il glisse à l'oreille de Sanji à ce moment soit autre chose que la découverte de Zeff.

Ifri a écrit:
Enfin, et je pense que l'on en parle pas assez, c'est tout simplement le fait qu'il ne laisserait pas des demoiselles en danger.


Pour l'instant, j'arrive pas à voir Pudding en danger. Aucun indice ne nous pousse à la considérer comme telle. De plus, selon les propos de Pudding, Sanji lui a déjà dit lors de leur première rencontre qu'il ne l'épouserait pas et voulait retrouver ses amis. Comment aurait-il pu la rembarrer si elle était réellement en danger? Mais j'ai peut-être zappé un truc ^^.

Ifri a écrit:

C'est juste logique qu'il n'ait pas eu le temps de réfléchir à un plan, ce n'est pas un génie et même auparavant il avait le temps de poser à froid un plan. Tandis que là, on l'a pris de court !


Il n'a pas mis 10 jours pour piéger Crocodile, pour saboter le Maxime, pour infiltrer le Puffing Tom ou pour ouvrir la Porte de la Justice à Enies Lobby.

spitles a écrit:
J'ai trouvé marrant le dessin où Nami met une baffe à Sanji, puis quand Sanji craque comme une grosse tarlouze xD


C'est très fin... :robin:

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 2 Nov 2016 16:37 
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Shushu a écrit:
Il n'a pas mis 10 jours pour piéger Crocodile, pour saboter le Maxime, pour infiltrer le Puffing Tom ou pour ouvrir la Porte de la Justice à Enies Lobby.

Il faut arrêter avec cette excuse bidon. ^^ Sérieusement, toutes ces situations n'ont absolument rien à voir avec ce que Sanji vit actuellement. Son côté calculateur, il l'a toujours. C'est juste que là, il ne voit aucune solution car ça touche la personne qui lui est le plus cher : Zeff. Le flash-back, avant de servir la Germa, ou encore de justifier point par point ses traits de personnalité, servait avant tout à renforcer encore davantage aux yeux du lecteur leur relation, à travers notamment le passif Sanji / Judge et tout ce que cela implique. Alors acceptez l'évidence, le Sanji calculateur qui nous a fait rêver de bien belles manières est aujourd'hui incapable de trouver une solution pour s'en sortir. Il est tellement perdu qu'il en vient à user de moyens complètement effarant pour éloigner Luffy.
Plutôt que de s'éterniser page après page sur ce point-là, enthousiasmez-vous plutôt sur cette grève de la faim qui est selon moi une trouvaille formidable ! :D


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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 2 Nov 2016 16:56 
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Xehanort a écrit:
Plutôt que de s'éterniser page après page sur ce point-là, enthousiasmez-vous plutôt...
Ou alors, encore une fois, on peut aussi accepter les avis divergents et respecter leur expression plutôt que de vouloir prescrire la "bonne conduite" à avoir. D'autant que l'un (la critique) n'exclut pas l'autre (l'enthousiasme), j'en suis l'exemple même: critique vis-à-vis du comportement des personnages, satisfait par ce développement de la grève de la faim.

Sinon, il suffit de regarder les résultats des sondages des précédents chapitres pour mesurer qu'il y a actuellement, même si elle est encore assez minoritaire, l'expression d'une frustration, pour ne pas dire un mécontentement chez les lecteurs de la volonté avec ces récents développements.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Mer 2 Nov 2016 17:50 
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seleniel a écrit:
Xehanort a écrit:
Plutôt que de s'éterniser page après page sur ce point-là, enthousiasmez-vous plutôt...
Ou alors, encore une fois, on peut aussi accepter les avis divergents et respecter leur expression plutôt que de vouloir prescrire la "bonne conduite" à avoir. D'autant que l'un (la critique) n'exclut pas l'autre (l'enthousiasme), j'en suis l'exemple même: critique vis-à-vis du comportement des personnages, satisfait par ce développement de la grève de la faim.

Le smiley à la fin est présent pour éviter ce genre de réponses trop sérieuse tant ma phrase ne l'était pas du tout. C'est juste que c'est dommage de voir des pages et des pages de topic s'entêtant à nuancer, justifier, expliquer la psychologie des personnages, et que finalement la fin du chapitre n'aboutisse qu'à si peu de réactions alors que l'idée est vraiment géniale. Tu peux critiquer à ta guise, pas de souci. ^^


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