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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 27 Oct 2016 22:50 
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Keapstac a écrit:
Je pense qu'après lecture de Tetra, ça peut être intéressant que Luffy ne bouge pas, et que ça soit Nami qui prenne tout en charge seule !
C'est une idée que j'aime beaucoup en tout cas.
Quand a la réaction de Nami, je comprends ton point de vue. Et oui c'est aussi l'etat de choc qui peut expliquer sa rapide deception/colère. Mais en ce qui me concerne, cela ne me suffit pas par rapport au background du personnage. Enfin au final ce n'est pas tant la peine d'en débattre tant que ça : on ne sait pas vraiment ce qu'elle a déduit exactement de Sanji, si elle a prit au pied de la lettre, si elle bluffe, si elle a laissé un message en lui donnant une gifle etc... c'est encore trop tôt. Peut-être qu'au chapitre suivant nous serons fixé et pourrons d'avantage reprendre le débat. J'espère juste ne pas être trop déçue.

Skiourocs a écrit:
Donc la question que je me pose est la suivante : avant d'engager le combat et de balancer ses insultes à Luffy, Sanji songeait-il à retourner dans l'équipage une fois marié ? ou est-ce qu'il s'était vraiment résolu à une séparation définitive ?!Si Luffy a prouvé sa maturité dans ce chapitre, Sanji, lui, a prouvé que sa confiance en son capitaine n'était pas indéfectible.
Hm je n'ai pas pris ce combat et cette provocation comme un manque de confiance à son capitaine. Il a y aussi surtout une question de fierté derrière et de désir de ne pas les mêler à ses problèmes. Apres que ça se défende ou pas, c'est autre chose... mais cela reste une réaction assez humaine de ne pas vouloir impliquer ses proches dans ses soucis. De plus, la force brute n'a plus aucun sens dans ce genre de problème, Luffy ne pourra pas protéger Zeff quoiqu'il arrive. Sanji a de quoi être désespéré. N'oublions pas qu'il n'est pas non plus au courant de l'alliance que Luffy a formé apres Dressrosa (enfin normalement).
Quand à son retour dans l'équipage, je crois qu'il est bien trop déconcerté par ce qui lui arrive pour s’être projeté aussi loin. Il vit l'instant présent du mieux qu'il peut à mon avis.


Emissamdeus a écrit:
C'est vraiment excellent ce qui arrive là : Oda viens tout bonnement d'écarter Luffy de la tea party. (...) Oda justifie la future réussite des projets de BM par la non intervention de Luffy. D'où l'intérêt d'avoir organisé les retrouvailles avec Sanji aussi vite. pour geler l'action du héros. Car malgré l'évidente supériorité de BM et de G66, nombreux sont ceux qui veulent leurs destruction par un Luffy seul maintenant tout de suite dès cet arc ci. Oda prend ses précautions et après avoir justifié la passivité de Sanji (bracelets + Zeff), il fait de même avec Luffy (grève de la faim).

Les prochains chapitres devraient donc vraiment se concentrer sur l'intrigue BM/G66, d'où je pense une future impression de "ça avance vite" à partir du 845. A voir la réaction de BM à la grève de la faim de Luffy, possible qu'elle le laisse faire juste pour le fun de se moquer de lui (et rajouter de la culpabilité à Sanji au passage).

En tout cas, nous venons de sortir de la 1ère grande partie de l'arc à mon avis : la phase de préparation à la tea Party. à partir de maintenant, nous entrons dans la phase 2 ! celle qu'on attendait tous.
+1 pour cette analyse. En réalité je crois que tu as mis justement le doigt sur le point qui me fait tant aimer ce chapitre: la mise à l’écart du héros principal. On sort légèrement des schémas habituels: les héros touchent vraiment le fond du fond, au point d'en voir leur actions complètement paralysées pour la suite. Je reste vraiment impatiente de voir comment les choses vont évoluer. Comme tu le dis, Sanji est devenu très passif et resigné, et Luffy ne compte pas "bouger" . Si le discours de Luffy le secoue assez, il se pourrait que Sanji se réveille un peu pour la phase deux et commence à se sortir de situation par lui-meme (un schema plus interessant que la princesse à sauver). Néanmoins je pense que des actions extérieures ne seront pas du luxe, comme une aide de Reiju ou de Pudding probablement.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Jeu 27 Oct 2016 23:30 
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Le retrait temporaire de Luffy était un des enjeux majeurs de cette scène. On le savait d'avance, il s'agit là d'un motif structurant de chaque épisode de One Piece. Il faut bien que Luffy attende que le drame se noue pour pouvoir declencher le dénouement. On avait même eu le faux semblant des 11h de combat contre Cracker... pour rien puisque consommées sous forme d'ellipse!

Non: l'inconnue portait sur les modalités de cette mise à l'écart. Et la variante, intéressante, semble être sur la résolution de Luffy à "attendre", alors que d'habitude il est empêché ou détourné (passif et non actif, comme là). Attendre jusqu'à ce que quelque chose se produise qui le pousse à rompre cette attente et passer à l'action. Car je ne crois pas trop au fait que Sanji et/ou Nami pourront gérer tout de leur côté jusqu'à revenir vers Luffy. Je crois davantage à une variante de l'appel à l'aide, véritable moteur de l'action de Luffy: Nami, Vivi, Robin... Pudding ou Reiju comme interface de Sanji pour porter la demande d'aide cette fois?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 05:40 
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seleniel a écrit:
Non: l'inconnue portait sur les modalités de cette mise à l'écart. Et la variante, intéressante, semble être sur la résolution de Luffy à "attendre", alors que d'habitude il est empêché ou détourné (passif et non actif, comme là).


En fait, le coup de Luffy qui ne comprend pas la situation mais qui décide de rester sur place et d'attendre son nakama on l'a déjà vu à Arlong Park (chap 76). Ici, on a juste une variante : au lieu de voir Luffy faire la sieste, il se prend des coups. Mais le principe est le même. Et il y a de fortes chances pour que la suite se calque aussi sur cet axe.


seleniel a écrit:
Je crois davantage à une variante de l'appel à l'aide, véritable moteur de l'action de Luffy: Nami, Vivi, Robin... Pudding ou Reiju comme interface de Sanji pour porter la demande d'aide cette fois?


Oui, je vois bien aussi une Reiju prendre la place d'une Nojiko ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 08:05 
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Ah oui: j'avais oublié ce schéma d'Arlong Park, tu as raison. Cet épisode en condense finalement pas mal d'autres antérieurs.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 09:54 
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Encore un chapitre qui ne fait pas l'unanimité : certain l'aime, d'autre ne l'apprécie pas, et un fond qui est mitigé.
C'est un chapitre que j'ai apprécié à la première lecture, c'est à dire une lecture dont je n'attendais rien, j'évite d'aborder un chapitre, une oeuvre avec une attente quelconque, j'ai donc apprécié le chapitre ainsi.
Avec de la réflexion, j'ai apprécié le sens de l'intrigue même si je comprend les déceptions de certain vis à vis de Nami et les autres aspectet que je partage leur espoir sur une prise en main de la part de Nami ( attente que je mettrai de côté pour le lecture du prochain chapitre ).
Ce que je ne comprend pas cependant et que j'accepte moins est la critique de "Sanji qui pleure à côté de ses frères qui rigoles, comment ils peuvent le croire, c'est pas crédible" : pourquoi elle m'exaspère ? Parce que ils me semblent évidents que les frères Vinsmoke sont conscient que Sanji joue la comédie depuis le début de sa rencontre avec Luffy et ils s'en foutent, ce qui les fait rire, ce n'est pas tant le discours de Luffy, que le dilemme qu'il impose à Sanji mais aussi le discours de Luffy qui est pour eux vide de sens. Ce sont des individus sans empathie, qui n'ont jamais aimé ou apprécier Sanji, ils se foutent que Sanji adhère à leur vision des choses, l'important pour eux, c'est que en extérieur il agisse comme un Vinsmoke, ils n'ont jamais cherché à le réformer, à le convaincre de leur vision, mais à le briser, à le forcer à obéir, à se conformer à la volonté de Judje, c'est tout. Les sentiments réels de Sanji ne sont pas important pour eux : c'est un objet qu'on utilise pour faire joli, un cadeau; il ne doit pas ternir leur image extérieur : qu'importe son comportement quand il est avec sa seul "famille", tant que en extérieur il donne l'image d'un Vinsmoke.
Ses frères ne rient pas avec lui mais de lui et de Luffy.
Sanji par cet acte, est autant dans le groupe Vinsmoke, que l'est le gosse dans la cour de recréation forcé d'être avec un groupe pour éviter d'être comme les autres maltraité, tenu par la peur et source de moquerie et jamais totalement dans le groupe, juste toléré tant qu'il se rend utile.

Edit : J'ai mis en gras le fait que je parle des frères Vinsmoke, la synthaxe en pavé pouvant le rendre peu lisible.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 09:59 
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Ok, si Luffy ne bouge pas et attends, un yonkou ne peut laisser en liberté sur son territoire un pirate qui plus est de la pire génération, et qui en plus lui a fait une déclaration de guerre il y a peu de temps, Luffy a prouvé qu'il est une menace entre deux il a vaincu Doflamingo et a battu un de ses sweet commander......DONC, ma petite prévision c'est que Big mom ne peut aller l'affronté, tea party oblige vu que celle ci est préalable a une alliance qui semble avoir une importance , donc vu que luffy est localisé, je pense fortement que Big mom enverra carrément les 2 sweet commanders qui sont au chateau, bien sur si luffy réussi a se taper cracker et les 2 autres en moins de 24 ou 36 heures (déjà 11 heures pour gateau man) Cela forcerai Big mom a rencontré luffy voir l'affronter, et si a ce moment la germa 66 et capone se mettent en mouvement, éventuellement big mom ne ferai t-elle pas une alliance de circonstance avec notre chapeau de paille...... MAIS je pense que Big mom est diabolique, et qu'a ce jour la seule chose que luffy et elle ont en commun c'est la bouffe..... :baggyvictory:

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 10:24 
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C'est d'ailleurs un détail qui me fait encore plus adorer détester les Vinsmoke.

D'un autre côté, cela me fait relativiser sur le comportement de Sanji. Pourquoi ne s'est-il pas contenté de paroles froides et d'un aurevoir ?
Et puis je me suis rappelé qu'à la fin du chapitre 843, Yonji voulait aller fracasser Luffy. C'est seulement à ce moment là que Sanji a lancé le combat. Mais à ma grande surprise, il a plutôt été sérieux et a bien amoché Luffy alors que je pensais qu'il engageait le combat pour amoindrir les éventuelles blessures (quoique Luffy vs Yonji haha c'est vite reglé, mais cela pouvait probablement dégénérer avec les autres membres de la famille, pour finir en escalade jusqu'à BM, ce dont craignait peut-etre Sanji).
Donc pourquoi tant de violence ?
Parce que finalement Sanji est juste mort de peur devant sa famille et qu'il est complètement désespéré. Il a frappé sérieusement Luffy pour leur montrer à sa famille qu'il leur est complètement résigné et soumis, pas pour les convaincre de quoique ce soit d'autre, et aussi d'un autre coté pour faire fuir Luffy et Nami (ce qui ne marche qu'à moitié). Certes, ce n'était pas la solution la plus intelligente, mais qui fait preuve de lucidité quand on est à ce point piégé ? C'est la panique et d'un certain coté maintenant je comprends d'avantage la colère de Nami qui a vécut des troubles similaires sans pourtant jamais frapper sérieusement ses compagnons (cf: le faux poignardage de Usopp). Oda dénonce le comportement de Sanji à travers elle. Elle a été bien plus forte face à Arlong et a abandonné beaucoup moins vite que Sanji. Mais évidemment les pressions n'étaient pas exactement pareilles.

J'attends néanmoins qu'elle garde cette "force" pour chercher à récupérer Sanji et qu'elle ne va pas dire au chapitre suivant qu'il faut laisser Sanji dans sa mouise parce qu'il a agit en total abruti. Elle a quand même été le guide principal jusqu'a WCI, en rappelant sans cesse à Luffy l'importance de leur venue. Pas question qu'elle abandonne si vite.

D'ailleurs sur ce point, faites attention à la traduction de mangastream qui d’après certains bilingue japonais-anglais, est particulièrement mauvaise cette semaine car beaucoup trop "réinterpretée". C'est finalement en relisant certaines corrections que j'ai finis par changer d'avis sur Nami dans ce chapitre.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 10:39 
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QUAND tu regarde le chapitre qu'il y est tel ou tel traduction, ca ne change rien , pour ce chapitre en particulier, rien qu'en regardant et analyser les images, on comprends les émotions des uns et des autres et ODA a été très fort pour ca, ce qui donne a ce chapitre une saveur particuliére,avec ou sans dialogue nami a transmis son message sans trop réfléchir, elle qui est pourtant si sage, elle passe a coté et a surtout pensé a la douleur de son capitaine, moral et non physique, luffy plus mature ??? pas étonnant depuis la perte de son frére ,sa maturité est en hausse totale et surtout si il sagit des nakamas..... en définitive , Nami était obligé d'etre la bouche et l'action de la riposte, et je pense que cette gifle a fait plus de mal a sanji qu'un coup de luffy... :baggyvictory:

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 11:17 
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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 11:55 
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Il faut aussi se remémorer un détail, qui est que Nami a pris le large, chouré le bateau et enfumé tout le monde lors de l'Arc Baratie/Sanji, et qu'elle n'a pas assisté à la bataille contre Creek. Dans un sens, on se doute qu'elle sait très bien que le comportement du cuistot n'est qu'une mise en scène, puisqu'elle même avait agi ainsi pour protéger ses proches, mais comme cela a été dit, la violence déployée dépasse les bornes, et c'est quelque chose qu'elle ne supporte pas.
Mais elle ignore tout du lien qui lie Sanji à Luffy, elle n'a pas vu son capitaine risquer sa vie et se relever coute que coute pour montrer sa détermination face à Creek, tant pour défendre le bateau-restaurant, mais surtout pour prouver qu'il a le niveau pour être seigneur des pirates. Sanji sait tout ça, il sait qu'il lui doit la vie, ainsi que celle de Zeff.
Je crois me rappeler aussi que sur le Baratié, Luffy avait dit à Sanji qu'il le voulait, et qu'il était prêt à attendre jusqu'à ce qu'il cède. Sanji refusait de partir par respect envers Zeff.
Dans un sens, on est plus dans une redite de la situation de l'arc Baratié, que dans une copie de W7/EL. Zeff est l'élément à l'origine de la position de Sanji, et il préfère renoncer à ses rêves pour son père adoptif/mentor.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 12:04 
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Du même avis que Namiline et nyctalopus sur sanji. Si il tabassé luffy à mort c'est pour 2 raison:

-Pour montrer à sa famille qu'il n'oppose aucune résistance car il a peur devant les monstres que sont ses frères. Certains je pense n'ont pas bien compris que sanji est actuellement en triple pls cérébrales face à ses 3 frères. Certes il a tabassé yonji lorsqu'il était seul et s'est montré ferme face à eu à leur première rencontre, mais n'oubliez pas certaines chose: il y a eu le cas de la cuisinière, qui a bien fait comprendre à notre cuistot que le moindre de ses efforts sera broyé, réduit un bouilli par la machine Vinsmoke. Ensuite on a vu sanji tremblant, à l'arrivée de ses 2 derniers frères, comme si leur simple présence faisait ressortir le trauma qu'il a subit.
Il est soumis totalement dans son état, et c'est pour celà qu'il ne va JAMAIS chercher de solutions à sa situation. Parce qu'il pense que désormais tout espoir est vain.

-Ensuite c'est parce que le message qu'il veux faire passez à luffy c'est "ne t'occupe plus de moi, je suis une cause perdu". Sauf qu'evidement comme luffy ne lâchera pas l'affaire, dc la solution c'est de pousser luffy à le détester en attaquant son ego. Il n'a pas préparé plus élaboré que ça, il est totalement pris au dépourvu comme on l'a vu au chapitre précédent. Du coup il a fait les choses violemment pour choquer luffy et Nami malgré son discours (volontairement de la part d'oda) maladroit et irréaliste ne sonne pas creux. Qu'on soit bien d'accord, Nami ne tombe dans le panneau à aucun moment lorsque sanji parle. Mais elle est putains de choqué qd elle voit qu'il est près à aller jusqu'à massacrer son capitaine. C'est pas parce que Nami est intelligente qu'elle n'est pas humaine. C'est complètement logique qu'elle demande à sanji de partir et lui fout une baffe qd elle a été témoin de ce qu'il a fait. Ça ne veux pas dire qu'elle ne peut pas le comprendre et qu'elle a accepter le discours de sanji comme une vérité.

Dc s'il vous plaît arrêtez avec vos "oda a tué le sanji intelligent que l'on connaissait", c'est pas de ça dont on parle. Pour aider sas amis sanji s'est révélé ultra fin et malin faisant de lui la tête pensante du monstre trio. Mais là c'est lui qui est concerné. Pas Robin, Nami ou je ne sais qui d'autre. On lui a ressortit les traumatismes de son enfance, et c'est son ultime faiblesse. À cause de celà il peut pas réagir car c'est un mur infranchissable pour lui (comme l'était le GM pour robin), ou sinon pas avant que luffy et Nami n'aient exercé un pression plus grande encore que cette peur -> c'est là où la grève de la fin est super bien trouvée.

Moi j'ai adoré ce chapitre pour une chose simple: comme beaucoup l'émotion était là, j'en ai eu des frissons. Pas besoin d'explications supplémentaire, c'est selon moi la seul qualité d'un chapitre génial, un chapitre qui fait vivre :Luffy hilare:

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 12:47 
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Citation:
il y a eu le cas de la cuisinière, qui a bien fait comprendre à notre cuistot que le moindre de ses efforts sera broyé, réduit un bouilli par la machine Vinsmoke.


Il me semble que ce n'est pas juste : Sanji n'a pas peur des Vinsmoke. Sans quoi il ne les aurait pas envoyés paitre plusieurs reprises. Il s'est battu avec son père et était près à en découdre avec ses frères (chap 840).

Au moment où Sanji se jette sur Niji pour venger Cosette il avait déjà eu un avertissement de Jajji lui disant que s'il se rebellait, ça retromberait sur Zeff. Malgré ça, Sanji oubli le chantage et attaque Niji. Aors ce dernier lui rappelle les menaces sur Zeff et lui assure de les mettre à execution s'il réplique. Dès lors Sanji ne s'est plus battu. D'où défaite.

Il n'a pas peur des Vinsmoke mais il a peur pour Zeff (même s'il l'a oublié un moment). Si la menace ne concernait que Luffy ou Nami dans ce chapitre et que les Vinsmoke osaient s'en prendre à eux, je ne suis pas sûre que Sanji les laisserait faire ^^. Mais il est coincé à cause de Zeff.

Citation:
Sauf qu'evidement comme luffy ne lâchera pas l'affaire, dc la solution c'est de pousser luffy à le détester en attaquant son ego.


Aïe! Donc ça veut dire qu'au bout de tant de temps, Sanji ne connait pas son capitaine... lui le plus clairvoyant parmi les mugi.

Citation:
Il n'a pas préparé plus élaboré que ça, il est totalement pris au dépourvu comme on l'a vu au chapitre précédent


Double aïe!

Si les Vinsmoke exigent de Sanji qu'il rompte avec ses nakama, en échange d'épargner Zeff, ils ne demandent pas à ce qu'il aille jusqu'à lever la main sur eux. C'est ce que Sanji fait pourtant mais Luffy ne le croit pas et s'accroche. User des mots au lieu des coups aurait peut-être mené à la même conclusion, mais cela aurait eu surtout le mérite de ne pas sombrer dans le ridicule.

Je ne dis pas ça contre toi spécifiquement Bibidi-babidi-bou, ne le prend pas mal ;) C'est une reflexion générale par rapport à des propos réguièrement lancés par de nombreux forumeurs. Je profite juste de ton post pour répondre à l'idée :

Citation:
Dc s'il vous plaît arrêtez avec vos "oda a tué le sanji intelligent que l'on connaissait", c'est pas de ça dont on parle


Pourquoi demander aux gens d'arrêter de penser? Vous êtes libres de vous satisfaire de ce qui vous est présenté. On ne vous dit pas de ne pas aimer le chapitre. Merci.

Et dites vous que cela a au moins le mérite de créer des débats et de faire vivre le forum. Quand il y en a qui se plaignent d'en voir certains désertés...


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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 13:35 
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shushu a écrit:
Il n'a pas peur des Vinsmoke mais il a peur pour Zeff (même s'il l'a oublié un moment). Si la menace ne concernait que Luffy ou Nami dans ce chapitre et que les Vinsmoke osaient s'en prendre à eux, je ne suis pas sûre que Sanji les laisserait faire ^^. Mais il est coincé à cause de Zeff.
Si le mot peur est peut etre un peu fort, on est d'accord pour dire qu'il est au moins complètement résigné et paralysé face à eux. Et d'ailleurs je trouve qu'Oda a assez bien illustré sa longue descente aux enfers. Au debut il luttait contre eux, maintenant il leur est soumis.

shushu a écrit:
Si les Vinsmoke exigent de Sanji qu'il rompte avec ses nakama, en échange d'épargner Zeff, ils ne demandent pas à ce qu'il aille jusqu'à lever la main sur eux.
Je pensais comme toi au début, mais quand tu relis le chapitre précédent, Sanji se contentait de paroles amères face à Luffy. Ce n'est que lorsque Yonji s’apprêtait à se lever pour les combattre que Sanji a réagit avec violence.
On peut être d'accord que ce n'est pas la réaction la plus intelligente, mais comme certains le disent et redisent encore, est-ce qu'on est tous "intelligent" quand on est pris au dépourvu ainsi ? Au final je trouve justement ce dénouement, peut-etre stupide, assez réaliste et humain. Le parallèle de la cours de récré évoqué par Nyctalopus me semble assez pertinente.

shushu a écrit:
Aïe! Donc ça veut dire qu'au bout de tant de temps, Sanji ne connait pas son capitaine... lui le plus clairvoyant parmi les mugi.
Je reste assez convaincue qu'en réalité Sanji n’espérait rien de ce combat. D'une manière ou d'une autre, les choses allaient mal finir:

- Si Sanji avait laissé Luffy combattre Yonji, c'était l'effet papillon : Luffy aurait gagné mais les autres Vinsmoke s'en seraient mêlés, ça aurait fini en bain de sang, peut-être même jusqu'a BM. Et avec un peu de chance, Jujde retranché dans la panique met la pression à Sanji pour qu'il stoppe son capitaine sinon il ordonne de mettre à mort Zeff. En réalité c'était la solution peut-être la plus stratégique pour espérer amorcer un debut de solution: semer le chaos Luffy sur la scene, mais c'était risqué vu l’état de faiblesse de Luffy, et si Big Mom (qui n'est quand même pas loin d'ici) finissait par s'en mêler, c'était fini. Je pense aussi que Sanji aurait du mal à vivre avec la conscience d'avoir entraîné ses amis là-dedans.

- Si Sanji avait laissé le combat Yonji vs Luffy en s'interposant entre eux pour protéger Luffy ou Nami, les Vinsmoke auraient vu combien Sanji tient à ses nakamas. Pour l'instant les Vinsmoke n'ont pas totalement conscience des liens qui unissent Sanji aux chapeaux de paille. Ils ne les considèrent que comme des "paysans" encore à ce point de l'histoire. Si Sanji avait affiché son attachement, il est assez certains que les Vinsmoke y auraient vu une nouvelle faiblesse à exploiter, surtout vis à vis de Nami qui pouvait devenir une cosette bis (ou pire quand on voit l'attirance que les freres ont pour Nami). Pour l'instant ils les ignorent encore relativement, ce qui convient à Sanji. Certes, il pleure devant eux ce qui revèle son attachement, mais il leur a finalement offert un spectacle assez satisfaisant voire plus: au final Sanji s'est lui même infligé la torture que sa famille lui aurait fait dans d'autres circonstances. Ils ont gagnés, ils peuvent repartir.

Enfin apres certains elements m’échappent peut-etre encore un peu, mais je serais curieuse du coup quel scénario tu voyais plus précisément pour que l'histoire soit moins décevante.

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Dernière édition par Namiline le Ven 28 Oct 2016 14:05, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 13:57 
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Namiline a écrit:
+ 1 Nyctalopus

C'est d'ailleurs un détail qui me fait encore plus adorer détester les Vinsmoke.

D'un autre côté, cela me fait relativiser sur le comportement de Sanji. Pourquoi ne s'est-il pas contenté de paroles froides et d'un aurevoir ?
Et puis je me suis rappelé qu'à la fin du chapitre 843, Yonji voulait aller fracasser Luffy. C'est seulement à ce moment là que Sanji a lancé le combat. Mais à ma grande surprise, il a plutôt été sérieux et a bien amoché Luffy alors que je pensais qu'il engageait le combat pour amoindrir les éventuelles blessures (quoique Luffy vs Yonji haha c'est vite reglé, mais cela pouvait probablement dégénérer avec les autres membres de la famille, pour finir en escalade jusqu'à BM, ce dont craignait peut-etre Sanji).
Donc pourquoi tant de violence ?
Parce que finalement Sanji est juste mort de peur devant sa famille et qu'il est complètement désespéré. Il a frappé sérieusement Luffy pour leur montrer à sa famille qu'il leur est complètement résigné et soumis, pas pour les convaincre de quoique ce soit d'autre, et aussi d'un autre coté pour faire fuir Luffy et Nami (ce qui ne marche qu'à moitié). Certes, ce n'était pas la solution la plus intelligente, mais qui fait preuve de lucidité quand on est à ce point piégé ? C'est la panique et d'un certain coté maintenant je comprends d'avantage la colère de Nami qui a vécut des troubles similaires sans pourtant jamais frapper sérieusement ses compagnons (cf: le faux poignardage de Usopp). Oda dénonce le comportement de Sanji à travers elle. Elle a été bien plus forte face à Arlong et a abandonné beaucoup moins vite que Sanji. Mais évidemment les pressions n'étaient pas exactement pareilles.

J'attends néanmoins qu'elle garde cette "force" pour chercher à récupérer Sanji et qu'elle ne va pas dire au chapitre suivant qu'il faut laisser Sanji dans sa mouise parce qu'il a agit en total abruti. Elle a quand même été le guide principal jusqu'a WCI, en rappelant sans cesse à Luffy l'importance de leur venue. Pas question qu'elle abandonne si vite.

D'ailleurs sur ce point, faites attention à la traduction de mangastream qui d’après certains bilingue japonais-anglais, est particulièrement mauvaise cette semaine car beaucoup trop "réinterpretée". C'est finalement en relisant certaines corrections que j'ai finis par changer d'avis sur Nami dans ce chapitre.


Oui, voilà. Ce n'est pas qu'elle pense que Sanji est devenu mauvais, elle sait très bien qu'il a ses raisons. Mais elle n'approuve simplement pas la façon dont Sanji gère le problème. Certes, elle a traversée le même genre d'épreuve que Sanji actuellement, mais Jamais durant Arlong Park Nami a été aussi loin avec l'équipage, préfèrant même se poignarder sa propre main que faire du mal réel à l'un deux. (Elle ne s'est d'ailleurs jamais moqué du rêve de Luffy comme Sanji l'a fait dans ce chapitre) Il y a une différence entre jouer le rôle de la manipulatrice antipathique et le rôle juste cruel que Sanji a joué dans ce chapitre. C'est justement parce qu'elle a vécu le même genre d'expérience qu'elle ne tolère pas la scène à laquelle elle a assisté.
La baffe, je vois la comme étant une baffe de désapprobation sur la façon dont Sanji a choisi de s'occuper du problème.


Je ne pense pas qu'elle va laisser Sanji dans sa mouise, mais pour l'instant j'avoue ne pas vraiment d'idées sur ce qui va se passer. Si Luffy décide de faire grève de faim et de ne pas bouger alors qu'il est sérieusement blessé et épuisé, je vois mal Nami l'abandonner au beau milieu du territoire de Big Mom où il serait à la merci de n'importe qui sans les homies, Sanji ou pas. Surtout que la raison de sa colère est justement à cause de l'état de Luffy

Par contre je vois Nami snober Sanji même après avoir appris à propos de Zeff tant qu'il ne s'excuse pas, Que le personnage reste cohérent avec elle-même avec ce qu'elle vient de dire.
qu'importe les raisons de Sanji, mettre Luffy dans un tel état est juste...

Par rapport à la traduction de mangastream (je ne suis pas encore bilingue japonais-français mais j'ai quelque notions étudiant la langue depuis un temps), j'ai pas aimé le "Lord Sanji" mais c'était assez difficile à traduire vu que chez mangastream ils n'ont jamais transcrit le -kun.

Il y aussi ce passage Image ou dans la version japonais c'est clair qu'elle parle de la façon dont Sanji a tabassé Luffy par "crossed the line" et que ses raisons ne justifient pas. Donc non Nami n'est pas devenu une cruche mais comme tout humain elle a ses limites à ce qu'elle peut tolérer.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Oct 2016 14:10 
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Bonjour.

Avant tout, j'adore One Piece, je suis un grand friand de dramas en tout genre donc qu'on ne me sorte pas des "Si t'aimes pas, arrête de lire", ou "C'est juste que tu supportes pas de voir ce drama" ou encore "Mais tu prends pas en compte la lecture globale, en tome et tu n'anticipes pas les retournements des prochains chapitres".

Pour moi, ce chapitre est le plus nul de One Piece à ce jour. Il s'associe avec le dernier en date puisqu'il en découle.
Je n'ai jamais fais de critique aussi négative sur un chapitre, d'ailleurs c'est le seul chapitre avec le dernier qui m'aura fait écrire une critique négative sur ce forum.

Bien sûr que c'est la scène en elle-même est bien écrite, forte en émotions, retentissante. Je n'ai rien à redire sur ça mais pour moi, tout ça est complètement détruit par une phrase-type assez connue : "Faire du drama pour du drama".

Quand on fait du drama pour du drama, ça veut dire qu'on occulte complètement une solution/situation viable pour privilégier une situation de drama, ce qui parait plus attrayant pour le lecteur ou du moins pour une majorité de lecteurs.

Quand on fait du drama pour du drama, c'est très délicat, il faut faire très attention aux psychologies des personnages, leur vécu car c'est ça qui ressortira d'autant plus lors d'un drama. Chaque lecteur aura sa propre lecture de la scène mais c'est très compliqué que tous les lecteurs comprennent les réactions de tel ou tel perso par rapport à ce qu'ils attendaient d'eux du fait de leur psychologie, de leur vécu, de leurs connaissances sur les autres persos.
Parfois, des contradictions ressortent carrément pour certains lecteurs alors que pour d'autres, les réactions sont cohérentes.
C'est le jeu du drama à l'échelle du lecteur.

De mon côté, vous l'aurez deviné, je rejoins complètement Shushu. Rien ne va à mes yeux dans cette scène. Ce Sanji vs Luffy m'apparait comme un très mauvais drama. Je le répète, la confrontation verbale et physique est bien retranscrite, émouvante, tout ce que vous voulez mais ça ne sert à rien quand cette même confrontation ne parait pas logique, cohérente pour le lecteur.

1) Rien n'empêche Sanji de dire simplement à Luffy qu'ils ont Zeff en otage, ça ne va pas lui porter préjudice de l'avouer. La tête de Zeff ne va pas sauter pour ça, ne me dites pas le contraire. Du moment qu'il est partant pour aller au mariage, il n'y a rien à redire.
2) Si Sanji l'avait expliqué, cela aurait VRAIMENT mis Luffy devant un mur infranchissable, une situation inédite, ça aurait été très intéressant de le tester sur ça... pas comme cette grève de la faim qu'il semble vouloir nous faire (mais qui cependant est bien vu par rapport à cet arc rempli de bouffe).
3) "Tu crois vraiment que c'est suffisant pour que je te tourne le dos ? Tu devrais le savoir mieux que quiconque" de Luffy dans ce chapitre... c'est exactement ça en fait : Sanji aurait dû comprendre depuis longtemps que d'utiliser cette manière pour chasser Luffy ne marcherait absolument pas mais non, il choisit quand même cette solution... juste pour le drama.
En d'autres termes, on a l'impression que les Mugis ne se connaissent pas si bien que ça alors qu'ils ont déjà vécu ce même type de situation. GROS POINT NOIR du coup qui saute aux yeux de pas mal de lecteurs.
4) Quel spectateur peut croire à une bipolarisation si soudaine de Sanji si ce n'est Yonji ? Logiquement, aucun personnage ne peut le croire dans cette scène. Que le doute soit encore permis vis à vis de Nami, les frères, et Jajji, cela n'enlève EN RIEN que le choix de Sanji est complètement INUTILE, donc mauvais. Et si ces persos le croyaient vraiment mais.. mais... mais ce serait vraiment INCROYABLE au sens premier du terme surtout pour Nami pour les raisons déjà évoquées plus haut !
Tu rajoutes les pleurs de fin qu'il faudra m'expliquer dans le cas où sa famille ne les remarque pas.
5) La petite incohérence qui me titille trop des bracelets explosifs pas du tout visible apparemment sur les poignets de Sanji...
6) L'enjeu Zeff est finalement bien parti pour être totalement occulté au profit du drama, ça me gène énormément.

Bref, désolé mais pour moi, ce drama est nul, raté.


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