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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 29 Oct 2016 13:35 
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Mia a écrit:
Ton poste m'a donné une idée... Ce serait assez fun que Luffy reste sur place et qu'il se fasse capturer par la Big Mom team. Et donc au lieu que ce soit Luffy qui sauve Sanji ce serait Sanji qui vienne sauver Luffy. Au niveau du schéma narratif ça apporterait un peu de fraîcheur mais surtout ça ferait sens avec la décision d'attendre que Sanji revienne de lui-même...


J'aime bien aussi ce schéma d'histoire. :)

seleniel a écrit:
À mon avis, l'erreur autour de Nami, ici, c'est de vouloir psychologiser le comportement du personnage alors que celui-ci est dans ce chapitre presque purement fonctionnel. Il s'agit d'offrir un contrepoint à la résolution forcenée de Luffy et d'en montrer/rehausser l'intensité. En marge, ou en dehors, de la cohérence du personnage ou de ses facultés de compréhension de la situation. On peut à loisir tergiverser sur ce qu'elle comprend, anticipe, etc., mais là, Nami remplit d'abord et essentiellement un rôle au sein de la narration, et ne vit pas vraiment par elle-même.

De même Sanji, si on veut pousser la chose encore plus loin. Car son comportement à lui aussi, dans l'épisode, est quand même globalement en rupture avec une cohérence logique de la situation et du personnage, même si on peut trouver plein de raisons/excuses de justifier cela, et même si ça passe globalement bien, parce que justement Oda sait y faire. Mais n'empêche. Et tout ça dans un but précis, le même encore une fois: créer une occasion de joli drame et mettre en relief la résolution de Luffy dans ce cadre.

Bref, les personnages sont là, entre autres mais il ne faut pas le négliger, mis au service de la grandeur du héros. (En plus, par exemple, de l'occasion fournie de mise à l'écart dudit héros le temps que l'action se noue réellement).
C'est un avis qui se défend complètement. Oui tout est la pour faire du drame. C'est le but d'un recit fictif, nous provoquer des émotions. Il ne faut pas le prendre de manière si désabusé.
Le fait de "psychologiser" sur Nami n'est pas une volonté de brasser de l'air pour faire style. Il y a un décalage (et puis aussi des problèmes de traductions) qui rendaient son comportement pas évident à comprendre. Ca ne semble pas si superficiel d'essayer de comprendre un peu ce que Oda voulait vraiment faire. Il y a évidemment un rôle a contrebalancer pour les besoins narratif, mais c'est vraiment un prétexte trop faible en ce qui me concerne. Ce qui me déçoit c'est que juste essayer de chercher à comprendre soit un peu moqué finalement...

En tout cas pour en revenir à ce chapitre, je reste assez convaincue qu'il n'existait pas 36 solutions à Sanji depuis le chapitre précédent. Pour ma part analyser m'a permis de recoller un peu les pièces du puzzle et me dire que ce n'est pas si incohérent que certains le pensent. Je regrette peut-etre qu'Oda ne soit pas plus précis dans sa mise en scène pour éviter le genre de "débats" un peu épuisants sur les interprétations/déceptions de chacun. C'est son histoire, je ne pense pas qu'il cherche à décevoir pour décevoir.

En tout cas oui il y a de nombreux défauts, je ne dis pas que son histoire est parfaite.

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Dernière édition par Namiline le Sam 29 Oct 2016 14:35, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 29 Oct 2016 13:38 
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Citation:
J'arrive un peu en retard mais je me suis tapper les 4 pages de lecture ^^
je comprends... :Luffy hilare:

Chapitre qui pour ma part m'a plu.
Luffy campe sur ses positions (normal au vu du caractère du héros), met Sanji face à un nouveau choix (abandon/mort de Zeff ou de Luffy?), rappelle que tout l'équipage et leurs rêves sont liés et entame une grève de la faim et de position...

Citation:
On pourrait peut être avoir un truc à la Kuma sinon, quand ce dernier est resté 2 ans à défendre le Sunny sur Sabaody. A savoir un Luffy restant sur place et dégommant tout ce qui arrive. Maintenant pourra-t-il tenir le coup ?

Je trouverais intéressant que Luffy ne bouge réellement pas et se fasse rusher constamment (mais plutôt par des minions que par les Sweet Commander restant, ce serait un peu trop). Mais c'est vrai, cela reste assez improbable au vu de son état. Je le vois mal tenir le temps que la situation Sanji se règle (si elle se règle en partie sans le capitaine)

Concernant ce point, je pense depuis quelques chap' que Sanji élaborera une stratégie, ou une partie en tout cas, à partir de la rencontre/repas avec Big Mom, si les 2 familles sont réunis ça devrait parler business et Sanji devrait apprendre les motivations de la yonko de s'allier avec les Vinsmokes (sauf erreur Sanji ne connait que les motivations de sa famille). Et peut-être amener un motif de rupture/discorde BM/Vinsmoke.

Je ne vais pas m'étendre sur ce qui a été dit concernant la "bataille" Luffy/ Nami / Sanji tout a surement été dit mais pour en revenir au chapitre 2 petites choses m'ont interpellé:
- comme dit auparavant les cases sur n°1 nous laissent entendre qu'il ne croit pas à la soumission de son frère (les 2autres se marrent et le père conclut qu'il a coupé ses liens inutiles) et je le vois de plus en plus comme le vrai bad guy
- et celles sur les soldats de la G66 nous laisse entrevoir (une nouvelle fois) que Sanji aura leur soutien d'une manière ou d'une autre par la suite

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 29 Oct 2016 15:07 
1 Berry
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salut tlm :)

un très bon chapitre pour ma part plein de ressentie.

pour ma part aussi j'ai une petite note et qu'est un avis personnelle :

je suit ce site la volonté de D depuis 2009 et jusqu'à présent je suis content du contenu, pour moi si le meilleur site dédier a un manga dans les pays francophone.

mais pour le forum que je suit que depuis quelques années sa deviens lourd dsl


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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 29 Oct 2016 15:08 
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Turbobuse a écrit:
Pour ma part, l'équipage n'a jamais vraiment consommé ses retrouvailles et me semble encore et toujours en séparation.
Ton commentaire est intéressant. Je me demandais depuis l'ellipse quelle pouvait être la problématique propre à l'équipage. J'avais déjà pensé à une autre dynamique, mais je te rejoins sur ton ressenti.

W7 a vu la cohésion de l'équipage mise en péril, TB a célébré l’osmose retrouvées après la résolution des multiples crises, et Sabaody avec Kuma, a alors testé la volonté des mugis. Le défi a été relevé, et remporté semble-t-il puisqu'ils se sont tous retrouvés physiquement. Mais... comme toi, je me demande s'ils se sont réellement réunis. En tant que groupe, en tant que tout. Ils se sont rassemblés certes... mais j'ai l'impression qu'il pourrait effectivement leur manquer... quelque chose. Comme si le défi posé par Kuma n'avait pas été réellement surmonté. Je vois l'île des HP davantage comme une redécouverte de chacun que comme une symbiose retrouvée. Et d'autant plus que l'équipage rencontre Jinbe, sans pour autant que celui-ci rejoigne immédiatement la bande. Signe que déjà, le groupe devait être incomplet pour les cycles à venir ? Je vois les choses ainsi : il pourrait y avoir une double problématique qui se pose à l'équipage, les deux étant liées. Ce serait donc tout à la fois un manque d'harmonie, mais aussi, dans le même temps, le défi que poseraient les alliances. Je m'explique : dans une mer où les alliés sont devenus indispensables pour faire face aux empereurs et autres hautes sphères de la piraterie, l'équipage en tant que groupe peut-t-il continuer à exister comme il le faisait sur Paradise ? Et quid de sa cohésion ? De la manière dont je l'analyse, la logique des alliances s'est imposée à l'équipage. Et ce dernier se voit traité dès lors sur le même mode : dispersé ; voir quelque chose approchant du potentiel dispersé. DR a été significatif sur ce point-là puisque la coupure a été opérée par Law (un allié) en vue d'un objectif servant l'alliance. Le schémas se répète à Zou, avec une coupure qui même si à l’initiative de Luffy, s'opère bien là aussi par rapport au cadre de l'alliance. L'épisode n'aura pas été sans tension d'ailleurs avec le désaccord de Zoro, motivé par la préservation de l'équipage et l'urgence de la situation (Kaido). On voit donc bien le défi que pose les alliances : dispersé, l'équipage risque la désagrégation. Mais solitaire, c'est sa survie qui est en jeu (mort) et ses objectifs qui se voient être irréalisables.
Aurait-on une cristallisation de ces différents élément à cet arc-ci ?

De mon ressenti, je trouve que cela se couple bien à ce manque d'unité que tu pointes Turbobuse, et que je partage. Comme si l'équipage était effectivement, toujours en séparation. Law en allié égal de Luffy, a imposé une démarche étrangère à l'équipage, mais aussi, a été source de leadership. Peut-être faut-il alors compter sur la flotte du chapeau de paille, pour qu'enfin puisse revenir cette unité, cette entité, semble-t-il manquante ? Ces vaillants combattants disposant d'une force de frappe conséquente et étant surtout, subordonnés à Luffy (quand bien même ce dernier refuse le rapport hiérarchique). De la même manière, le cycle de WCI sera-t-il peut-être le début de l'unification ? Avec la récupération de Jinbe et celle de Sanji ?

Turbobuse a écrit:
Depuis combien de temps n'ont-ils pas été ensemble à savourer des petits moments "slice of life"?
J'ai trouvé que Zou avait été un moment de repos, permettant aux mugis de se retrouver. Sans urgence particulière. Le premier qui me fait cet effet-là depuis l'ellipse.

Mia a écrit:
Ton poste m'a donné une idée... Ce serait assez fun que Luffy reste sur place et qu'il se fasse capturer par la Big Mom team. Et donc au lieu que ce soit Luffy qui sauve Sanji ce serait Sanji qui vienne sauver Luffy. Au niveau du schéma narratif ça apporterait un peu de fraîcheur mais surtout ça ferait sens avec la décision d'attendre que Sanji revienne de lui-même...
Si Luffy devait être dans une telle position, nulle doute que la flotte mugis rappliquerait. Provoquant alors le fameux incident ^^
Je pense que le sauvetage serait davantage de leur fait que de celui de Sanji, même si bien sûr il aurait un rôle très important à jouer dans une telle configuration.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 29 Oct 2016 15:15 
The old man
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@Namiline
Euh seleniel ne se moque de personne, il propose une lecture fonctionnelle des comportements de Nami et Sanji. Dans plein de récit il y a des moments où l'histoire prend le pas sur les personnages, et où ces derniers se retrouvent dans un rôle surjoué pour les besoins de l'intrigue ou simplement parce que l'auteur veut créer de l'intensité avant tout.
Après je peux comprendre les diverses réactions : ce chapitre est conçu afin d'être un moment incroyablement émotionnel et vibrant tel qu'il n'y en pas eu à ce niveau des héros depuis très longtemps. Or certains ne sont pas convaincus, ce qui peut sembler à ceux enthousiasmés comme un décalage vraiment too much pour le coup.


Vu que Luffy a décidé d'attendre et que le climax aura lieu lors du mariage, soit dans quelques jours (ou demain), je me demande ce que vont faire les autres mugiwaras :
- Chopper et Carrot : vont peut-être tomber sur CC et faire avancer l’intrigue scientifique, pour ensuite réapparaître sur les lieux de la cérémonie,
- Brook et Pedro : ils ont leur mission, mais la logique voudrait qu’ils atterrissent un moment sur le lieu de la cérémonie : en fait je me demande quel va être l’obstacle pour atteindre le Poneglyphe outre sa localisation : une clé à voler à un enfant/ministre de Big Mom ? Mais peut-être que ce sont eux deux qui vont recouper l’intrigue Capone si ce dernier vise le Poneglyphe ou quelque chose se trouvant gardé au même endroit, et puis avec Pedro et Capone, il y a un côté "filou" qui matche je trouve.
- Nami : difficile d’imaginer qu’elle va attendre sans rien faire. De par son historique narratif, elle peut retrouver l’intrigue Jinbe mais le plus immédiat c'est qu'elle prenne en main l'intrigue des "pères" et du destin des enfants. Le truc c'est que je ne sais pas trop ce qu'elle peut faire pour "occuper" le temps restant, en dehors de trouver une sorte d'association cachée des pères-malheureux^^ Après elle peut s'attaquer aux systèmes de défense et de contrôle de l'île vu les pouvoirs que lui donne la Vivre Carte.
- Jinbe : dont la troupe a sans doute récupéré Pekoms, peut attendre le dernier moment pour entrer en scène même si je verrai bien recouper avec Nami en premier. Ou alors ils vont prendre en charge la situation de Luffy ?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 29 Oct 2016 15:38 
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Localisation: dans la lune
Je confirme, Namiline: pas de moquerie dans mon message. Juste une proposition de lecture selon une autre perspective.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 29 Oct 2016 17:41 
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Bibidi-babidi-bou a écrit:
Citation:
Pourquoi demander aux gens d'arrêter de penser? Vous êtes libres de vous satisfaire de ce qui vous est présenté. On ne vous dit pas de ne pas aimer le chapitre. Merci.


Tkt shushu c'est pas ce que je veux dire. C'est bien qu'il y ai des avis divergents et les analyses sont de qualité sur le forum de la volonte c'est appréciable ^^


Bon, c'est rassurant de lire ça :Luffy hilare: !

Etant donné les dernières hypothèses émises sur les altérations dues à la traduction de Mangastream, si cela s'avère vrai, alors je reviendrai sur ce que j'ai dit sur l'idiotie de Nami en mesurant mes propos. Ce ne sera pas la première fois que je reconnais une erreur ^^.

Pour le reste je demeure sur ma position.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 29 Oct 2016 22:27 
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Namiline a écrit:
Onigin a écrit:
1) Rien n'empêche Sanji de dire simplement à Luffy qu'ils ont Zeff en otage, ça ne va pas lui porter préjudice de l'avouer. La tête de Zeff ne va pas sauter pour ça, ne me dites pas le contraire. Du moment qu'il est partant pour aller au mariage, il n'y a rien à redire.
2) Si Sanji l'avait expliqué, cela aurait VRAIMENT mis Luffy devant un mur infranchissable, une situation inédite, ça aurait été très intéressant de le tester sur ça... pas comme cette grève de la faim qu'il semble vouloir nous faire (mais qui cependant est bien vu par rapport à cet arc rempli de bouffe).


Ca me rend folle de lire encore ces commentaires.

Sanji sous estime peut-etre Luffy mais je pense que la plupart des lecteurs comme toi sous estiment complètement les Vinsmoke.

Si Sanji avait dit à Luffy que Zeff est en otage, tu peux etre certain que Judge n'aurait pas laissé Luffy et Nami repartir tranquille après ces infos. Il ne va pas faire sauter la tete de Zeff pour ça, tu as raison, mais il va JUSTE s'en prendre directement à Luffy et Nami parce qu'ils deviendront des obstacles au bon déroulement du mariage ! Et si tu en doutes, je t'invite à regarder cette page du chapitre 843 où Judje regarde comment va réagir Sanji avec les menaces en arrière plan ! Oda ne peut pas etre plus clair !
Est-ce que c'est si difficile à comprendre ?!


Je reviens juste sur ce point.
Je ne suis pas d'accord avec ton avis (enfin ton affirmation vu qu'apparemment c'est une abomination de penser comme l'a fait Onigin), on ne sait pas comment Judge pourrait réagir, et il n'y a rien de clair dans l'image que tu montres, c'est juste son regard habituel, comme pour voir ce qui allait se passer. Et pour anticiper ta réponse, la réaction de Sanji ne démontre en rien que Judge n'aurait pas laissé Luffy et Nami repartir tranquille.

Seul Oda sait comment est Judge, et à la manière dont il est présenté, selon moi (car je vois beaucoup d'affirmations alors qu'il ne s'agit que d'avis au final), il n'en a rien à faire de tout ça. Il se moque de Luffy et Nami, il veut simplement que Sanji assiste au mariage et que tout se passe sans encombre. Et dans la page que tu as montré, Judge disait dans les souvenirs de Sanji : "Si tu songes à quitter cette île, disons que tu cuisineras avec tes pieds". Ainsi en disant à Luffy de quoi il est question et pourquoi il est obligé de rester, et en demandant à Luffy de ne pas intervenir car s'il le faisait, Zeff serait tué, Sanji n'irait pas à l'encontre des souhaits de Judge. Sanji retournerait dans son carrosse, et Luffy serait obligé d'adopter une stratégie différente pour sortir Sanji de son pétrin. Ce qui aurait donné quelque chose de vraiment très intéressant du côté de Luffy. Judge n'en aurait rien à faire de Luffy vu que Sanji lui a dit de ne rien faire. D'ailleurs dans le chapitre 844, Judge s'en va alors que Luffy jure pourtant qu'il ne va pas abandonner Sanji, ce qui met le mariage davantage en danger que si Luffy s'était écarté.

Pour finir, je te demanderai juste de respecter l'avis de chacun, car c'est le meilleur moyen d'attiser la haine de sortir des phrases comme "Ca me rend folle de lire encore ces commentaires." ou "Est-ce que c'est si difficile à comprendre ?!" comme si ton avis était une vérité universelle alors qu'on ne fait que spéculer sur la personnalité de personnages fictifs. Selon moi, il fait mieux vivre dans un forum où chacun donne son avis, qu'il soit positif ou négatif, en respectant l'avis de chacun.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 29 Oct 2016 22:35 
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@ Ange Bleu et Seleniel
Pas de soucis.
En réalité ce qui m'agace un peu c'est que j'ai l'impression que les critiques continuent quand on essaye d'offrir des points de réflexions un peu plus poussés que juste se contenter de dire "Oda est encore dans la surenchère" "C'est encore juste une tactique pour créer artificiellement du drama". Ok il y a 5 pages à se lire, et sans avoir suivi au fur et a mesure j'avoue que moi aussi j'aurais pas envie de me les coltiner. Mais quand on finit par dire qu'on "psychologise" trop ça me fait vraiment penser qu'on se moque des débats qu'on a sur ce forum. J'aime débattre et j'attends toujours qu'on me donne des arguments pour démonter ce que je dis et me faire changer d'avis. Mais ce que je reproche c'est que parfois les critiques vont plutôt d'affirmations en affirmations sans vraiment rebondir sur ce qui a été dit. Enfin là c'était pas le cas de ton message mais j'avoue que j'avais accumulé.

Désolée Seleniel, c'est pas contre toi. Je commençais à être agacée et ton message a juste été la goutte de trop. Cela n’enlève rien à la pertinence de ta critique sur Nami, d'ailleurs si tu regardes mon premier message j'en parlais aussi.

J'aime toujours parler avec vous, mais voila c’était juste mon petit coup de gueule.

edit: j'ai pas vu encore les derniers messages en postant ce message

edit2 @ Amylis ok je n'avais pas vu ca comme ça et j’apprécie ta vision de Judge qui se tient aussi.
Quand à mon ton. Désolée d'avoir paru autoritaire et bornée. Je me suis agacée un peu vite (comme expliqué plus haut) je n'étais pas satisfaite avec les arguments. Je crois que c'est la première fois que je m’énerve sur ce forum alors que j'y suis maintenant depuis un petit moment.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 30 Oct 2016 00:13 
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@Namiline C'est dur de voir son premier commentaire négatif sur One Piece faire péter une durite à quelqu'un. x)

Du coup, j'ai attendu un peu avant de répliquer, histoire de trouver les bons mots. ^^
Puis finalement, Amilys a plutôt bien saisi ma vision : il ne peut pas y avoir qu'une seule lecture d'envisageable, ça dépendra du lecteur.

Par exemple, pour moi, les Vinsmoke n'auraient aucune raison de s'en prendre à Luffy et Nami si Sanji avait expliqué sa situation et pour toi c'est le contraire. J'aurais dû plus argumenter sur ce point-là en y repensant.
Mais pour défendre ma vision en quelques mots et pour m'appuyer sur ce qu'a déjà proposé Amilys : quel intérêt pour les Vinsmoke d'attaquer Luffy et Nami dans ce cas-là ?

Ben pour moi, aucun vu que d'une part ce serait les faire devenir un obstacle pour le mariage, de donner une raison de combattre à Luffy et que d'autre part l'info donnée par Sanji aurait bloqué Luffy au sens où il n'aurait rien pu faire pour lui (du moins pour un délai aussi court) et l'aurait positionné face à un mur inédit (situation qui aurait pu être intéressante mais sans doute trop compliquée à résoudre*). Les Vinsmoke n'aurait donc eu aucun intérêt de risquer de briser ce même mur afin d'attaquer Luffy. Mais je peux comprendre qu'on puisse penser l'inverse, ça dépend du lecteur, c'est tout.

Tout comme l'argument du traumatisme de Sanji vis à vis de ses frères qui pour moi, n'explique pas la réaction soudaine de Sanji. Cela ressort d'une lecture personnelle encore une fois.

* Pour revenir à la situation que je proposais, il est possible, je dis bien possible qu'Oda ait occulté cette dernière tout simplement par rapport à la complexité de sa résolution. Comment aurait réagi Luffy face à la connaissance de l'enjeu Zeff ? Sûrement intéressant à voir pour nous mais peut-être un obstacle tout simplement trop gros pour l'histoire et qui aurait pu mettre le héros complètement sur la touche.
Luffy n'aurait rien pu faire ou alors aurait risqué de façon très égoiste la vie de Zeff aux détriments des sentiments de Sanji, Oda en a peut-être pris conscience et a choisi de façon logique une voie sans connaissance de l'enjeu Zeff.
Après, Luffy va sûrement l'apprendre plus tard mais ce serait à mon avis après avoir débloqué une situation d'une quelconque manière et qui légitimerait le fait de porter secours à Sanji (via Jinbei, Capone, Pekoms, autre... les facteurs clés potentiels ne manquent pas)
Ou bien autre chose. ^^

Bref, ne nous énervons pas, respectons les avis de chacun, débattons sur ce qui vaut la peine d'être débattu et évitons de tomber dans du drama à notre tour. :p

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 30 Oct 2016 08:48 
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C'est peut-être moins pour Sanji la question de savoir pourquoi il aurait dû révéler sa situation que de savoir, pourquoi il n'a rien dit. Sanji à ce chapitre, a voulu taire les enjeux qui se cachait derrière son mariage, tout en voulant écarter ses amis. Ce n'est pas comme s'il avait oublié : il leur a intentionnellement fait miroiter un futur heureux pour légitimer son mariage. Comme l'avait dit Skiourocs, la confiance de Sanji à Luffy n'est pas indéfectible. Le personnage est à ce point désespéré pour que même son capitaine ne soit pas un recours envisageable.

Namiline a écrit:
- Si Sanji avait laissé le combat Yonji vs Luffy en s'interposant entre eux pour protéger Luffy ou Nami, les Vinsmoke auraient vu combien Sanji tient à ses nakamas. Pour l'instant les Vinsmoke n'ont pas totalement conscience des liens qui unissent Sanji aux chapeaux de paille. Ils ne les considèrent que comme des "paysans" encore à ce point de l'histoire. Si Sanji avait affiché son attachement, il est assez certains que les Vinsmoke y auraient vu une nouvelle faiblesse à exploiter, surtout vis à vis de Nami qui pouvait devenir une cosette bis (ou pire quand on voit l'attirance que les freres ont pour Nami). Pour l'instant ils les ignorent encore relativement, ce qui convient à Sanji. Certes, il pleure devant eux ce qui revèle son attachement, mais il leur a finalement offert un spectacle assez satisfaisant voire plus: au final Sanji s'est lui même infligé la torture que sa famille lui aurait fait dans d'autres circonstances. Ils ont gagnés, ils peuvent repartir.
Heureusement surtout qu'ils ne voient pas Luffy comme un danger, et à même d'aller à l'encontre de leur intérêt. Je me dis que Luffy passant à l'action, ou Yonji combattant un Luffy cette fois-ci résolu à se battre, ils l'auraient regardé d'un tout autre œil, en étant beaucoup moins laxiste sur son cas.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 30 Oct 2016 10:22 
The old man
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Le problème c’est que le dilemme de Sanji n’est pas franchement crédible : De quoi il a peur au juste ? Des menottes qui peuvent lui faire sauter les mains ? De la menace sur Zeff ?
Mais Zeff c’est un ancien pirate, bon sang ! Il en a vu d’autres : il est assez grand pour se défendre et fondamentalement tous les matins il peut y avoir un Creek qui vient frapper à sa porte. On peut ergoter que les assassins envoyés sont de haut niveau mais il y a aussi de grandes chances qu’on ait droit à une scène lors du final où Big Mom prend un escargophone pour donner l’ordre à ses assassins de tuer Zeff et c’est ce dernier qui répond : « Oui restaurant Baratie. Tu pensais qu’on était si faible que ça gamin ? ».
Bref parce que Zeff est une grande figure et le mentor d’un des héros, il pourra toujours s'en sortir. Qui pense réellement que la vie de Zeff est en danger ? Evidemment maintenant que Zeff est devenu un gentleman, si l’assassin est une femme, c’est une autre histoire ^_^
Alors c’est quoi le danger ? Big Mom ? Sérieusement ? Le but de Luffy est de devenir le Roi des Pirates et ils vont bientôt se mettre sur la gueule avec Kaido, alors il est un peu tard et même pas logique pour un personnage comme Sanji d’avoir peur de la puissance d’un Empereur et des conséquences à leur rentrer dedans....
On parle de Sanji, celui qui a été le premier à courir après Robin à l’époque, celui qui a mené l’assaut du Puffing Tom parce que « nakama forever ».
Alors c’est quoi la menace ? Le Germa 66 ? Sérieusement ? Ces gars qui sont très fort pour taper les faibles et ceux qui ne peuvent pas se défendre ? On sait tous qu’une fois ses contraintes levées Sanji va les mettre au tapis.
Sanji douter de son capitaine ? Sérieusement ? On parle bien de Sanji qui n’a jamais eu peur de prendre des initiatives et de se moquer des puissants (face à Croco, à Ener et qui n’a eu aucun problème à faire du GM son ennemi). Comment peut-il croire qu’on allait arriver à autre chose qu’à cette intervention de Luffy ?
Robin avait pour elle 20 ans de vie de merde, sans avoir jamais cru en personne, et la menace du Buster Call qui avait rasé son île et l'avait traumatisé à vie.
Donc de deux choses l’une :
- Soit Sanji joue la comédie, Nami joue la comédie et tout le monde joue la comédie, et donc la séquence du chapitre est une supercherie qui n’a en réalité rien d’émotionnel et les lecteurs qui ont versé leur larme se sont fait avoir par Sanji le mastermind,
- Soit Oda a décidé de réutiliser une ancienne formule pour x ou y raisons, et on peut lui trouver de bonnes raisons (il creuse ses motifs) ou de mauvaises (il tente de capter les jeunes lecteurs grâce à un truc qui a brillamment fonctionné il y a 10 ans), mais de mon côté j’ai déjà lu ça dans One Piece il y a 10 ans en bien mieux, donc un peu bof pour le coup, et vivement qu'on passe à autre chose (seule la réponse de Luffy m'est apparue cool et satisfaisante).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 30 Oct 2016 11:51 
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Tout d'abord, merci d'avoir détaillé un peu plus vos points de vue. Ne pas comprendre était un peu frustrant.

Onigin a écrit:
Ben pour moi, aucun vu que d'une part ce serait les faire devenir un obstacle pour le mariage, de donner une raison de combattre à Luffy et que d'autre part l'info donnée par Sanji aurait bloqué Luffy au sens où il n'aurait rien pu faire pour lui (du moins pour un délai aussi court) et l'aurait positionné face à un mur inédit (situation qui aurait pu être intéressante mais sans doute trop compliquée à résoudre*). Les Vinsmoke n'aurait donc eu aucun intérêt de risquer de briser ce même mur afin d'attaquer Luffy. Mais je peux comprendre qu'on puisse penser l'inverse, ça dépend du lecteur, c'est tout.

En pariant sur le fait que les Vinsmoke se fichent de savoir l'info connue (et c'est tout à fait possible puisqu'ils continuent d'ignorer Luffy malgré ses paroles à la fin du chapitre) c'est certain que cette version de l'histoire est bien plus interessante que ce qu'on a eut. Néanmoins je continue d'en douter vu la réaction ultra sérieuse d'Ichiji durant ce chapitre, mais évidemment ce n'est qu'une interprétation. On sera d'ailleurs peut-etre un peu plus fixés sur ce qu'il a pensé de cette scene lors des futurs chapitres.

Quand au mur dont tu parles, Luffy y sera en fait forcément confronté à un moment où l'autre (en réalité il est même deja au courant normalement via Pekoms. Mais c'est possible qu'il ait baissé sa garde à cause de Reiju qui l'a aidé auparavant). Donc c'est vrai qu'Oda n'avait donc pas vraiment de raison de repousser ce dilemme avec ce drama. Mais comme tu le dis, c'est possible que Luffy aurait agit en égoïste en attaquant quand même les Vinsmoke, mettant la vie de Zeff en jeu. C'était peut-être trop tôt.
Apres, comme le dit Ange Bleu, je pense qu'on aura une scène de Zeff qui ne se dégonfle pas face à la menace, tôt ou tard. MAIS cela ne résout quand même pas le problème s'il va s'en sortir ou non. C'est certes son mentor, mais c'est quand même un empereur en face. Je suis pas sur qu'on puisse dire la même chose si c'était Kaido qui avait envoyé ses sbires contre Zeff (haha là il peut vraiment se défendre sans mourir ?). Tout cela repose sur le fait que beaucoup prennent encore Big Mom pour de la tarte, sans faire de jeux de mots.
La situation nous aurait juste satisfaite parce que Sanji aurait fait d'avantage confiance à Zeff, mais après ?

De ce point de vue, je comprend quand meme la déception d'Ange Bleu. Sanji a préféré etre "faible" pour prendre le moins de risques possibles alors qu'arrivé à ce moment du nouveau monde, ils devraient tous avoir des couilles en acier et balancer du revers de la main ce genre de menaces de petits mafieux :p

Apres je pense qu'Oda essaye de ne pas aller toujours que dans la solution bourrine, ça c'est du ressort de Luffy. Je pense qu'on y aura droit un moment donné car à l'heure actuelle c'est encore la seule solution. Mais bonjour les dommages collatéraux (mais intéressant à exploiter pour Oda et faire justement du drama, du "vrai")

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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 30 Oct 2016 12:44 
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Et si la réaction de Sanji n'était qu'une question de fierté, de fierté masculine pour être précis.
Quand on voit comment Zeff l'a éduqué au sujet des femmes, il se pourrait que pour Sanji, un homme règle ses problèmes tout seul surtout s'il s'agit d'un problème strictement personnel et familial. Dans ce cas, il ne veut pas que ses amis s'en mêle. En tout cas, c'est comme cela que je comprends l'attitude de Sanji depuis son départ précipité de Zou.

Bien sur, les difficultés s'accumulent entre les bracelets explosifs, la menace spécifique sur Zeff, le fait d'être sur le territoire d'un Yonkô. On a l'impression qu'il est acculé et qu'il devrait expliquer sa situation à ses amis plutôt que d'essayer de les écarter surtout de cette manière brutale. Mais je pense tout simplement que sa fierté l'en empêche. De plus, il ne faut pas oublier qu'il reste 1 jour avant la Tea Party et le mariage, il y a encore du temps pour retourner la situation et espérer une ouverture. Quand quelqu'un est "désespéré", tant que le pire n'est pas arrivé et qu'il lui reste du temps, il va s'accrocher à la possibilité qu'il "contrôle" encore la situation et peut encore éviter l'inévitable.

Ensuite, il va voir Big Mom au cours de l'échange de cadeau, il a peut être l'intention de faire ou de dire quelque chose à ce moment là précis pour faire évoluer sa situation. La clé, c'est Big Mom. C'est elle qui a les clés des bracelets, c'est elle qui sait où est Zeff et qui le menace, pas les Vinsmoke. Bref, il a peut être l'impression qu'il a encore une carte à jouer pour se tirer d'affaire et aussi protéger ses compagnons.

Bref, Sanji n'est pas encore totalement acculé et désespéré pour demander de l'aide à Luffy & co et d'ailleurs je pense qu'il ne le fera pas, toujours par fierté. Pour lui, expliquer sa situation, son passé, c'est déjà demander de l'aide car il sait très bien ce que fera Luffy ensuite.

Pour finir, il ne sera vraiment acculé et désespéré que le jour de la Tea Party quand il n'aura plus aucune option devant lui et qu'il constatera qu'il aura échoué à régler ses problèmes tout seul.

Le seul "reproche" que l'on peut faire à Sanji, c'est la manière d'écarter ses amis. Au lieu de simplement leur dire "Ne vous mêlez pas de çà, partez" ou bien "Cela ne vous concerne pas et je vais régler le problème moi-même", il choisis de mentir, de jouer la comédie et d'utiliser la violence. D'ailleurs, on voit qu'il s'y prend tellement mal que Luffy et Nami ne sont pas dupes. D'ailleurs je pense que c'est cela qui mets Nami en colère, le fait que Sanji ai utilisé un moyen aussi "grossier" pour essayer de les écarter de ses problèmes.

Personnellement, je pense que Sanji choisit cette méthode "maladroite" parce qu'il improvise sur le moment et qu'il est fragilisé psychologiquement parlant compte tenu de tout ce qu'il a du "encaisser" depuis qu'il est arrivé à WCI. Il n'est peut être plus totalement lucide. Il se pourrait aussi qu'il sache que ses chances de réussir à changer le cours des choses sont quasi nulles et qu'il ne veux pas que ses amis assistent à sa "déchéance".


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 Sujet du message: Re: Chapitre 844 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 30 Oct 2016 16:06 
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ange bleu a écrit:
Mais Zeff c’est un ancien pirate, bon sang ! Il en a vu d’autres : il est assez grand pour se défendre et fondamentalement tous les matins il peut y avoir un Creek qui vient frapper à sa porte.
Ancien pirate ayant perdu de sa superbe après avoir perdu sa jambe et qui s'est retiré dans la mer la plus calme du monde. Je doute fort qu'il croise autre chose que des pirates et bandits communs. Par ailleurs, on parle bien d'un empereur, et d'un, et qui pratique ce genre de menace couramment (notamment contre ceux qui refusent de venir à la tea party), et de deux.

ange bleu a écrit:
On parle de Sanji, celui qui a été le premier à courir après Robin à l’époque, celui qui a mené l’assaut du Puffing Tom parce que « nakama forever ».
Je parlais dans un post précédent pour Nami de vision figée sinon idéalisée du personnage. Je renouvelle le propos pour Sanji. Il est voué à ne jamais avoir de moment de faiblesse ? A ne connaître aucune évolution ?
Par ailleurs, il y a pas deux menaces qui pèsent sur lui mais trois. Et chacune vaut pour une situation différente. Rappel, car il semble que cela ait été oublié (moi-même j'avais zappé par rapport à quoi se rapportait chacune des menaces) :
- La première menace est celle de BM elle-même, relative à ceux qui ne se montrent pas à la tea party alors qu'ils y sont invités. Ces derniers se voient alors offrir un cadeau avec la tête d'un être cher à l'intérieur. On ignore encore à ce jour ce qu'a pu dire Vito à Sanji (lien).
- La deuxième menace a été tenu par Jajji, et s'opère par l'explosion des bracelets explosifs situés aux poignets de Sanji. La condition énoncée pour que les bracelets explosent est la fuite de l'île. S'y double une menace de mort de la part de la Germa elle-même (lien).
- La troisième menace enfin, tenue une nouvelle fois par Jajji, consiste à faire tuer Zeff dans le cas où Sanji défierait et contesterait ses ordres. Lesquels sont de ne pas jouer les troubles-fêtes ni de faire de vague, et de dire au revoir à ses amis et à son ancienne vie (lien).

Le comportement et l'action de Sanji à ce chapitre correspondent à cette dernière menace — émise peu avant le départ. Sanji fait état d'une nouvelle vie à venir, renie l'ancienne aux côté des mugis, et les pousse à partir. Ce que Jajji note à la fin du chapitre, reconnaissant que Sanji a coupé les liens. Pour autant, il s'agit bien de toutes les épées de Damoclès accumulées qui définissent ses agissements et pas seulement cette dernière menace (et on peut rajouter d'autres motivations). C'est ce qu'entendait montrer le chapitre précédent avec les différentes vignettes. Donc qu'on se le dise une bonne fois pour toute, Sanji est obligé d'aller au mariage. Il n'y a pas de truc ou d'astuce, Sanji est coincé et ne voit pas en outre un recours possible en la personne de son capitaine. Il est soumis et a accepté son sort, à savoir d'être marié.

Autrement, ce combat pourrait être considéré comme une victoire de BM sur Luffy. En effet, si deux des menaces ont été énoncées par Jajji, elles n'en ont pas moins été imaginées par le groupe BM et rendues possible par l'empereur (matériellement). On pourrait donc y voir l'empreinte de BM en fond de toile. Ce qui dès lors, le combat étant un affrontement de volonté, pourrait être interprété ainsi : à la résolution de Luffy (récupérer Sanji et s'en aller) s'oppose celle de BM (Sanji devant se rendre et se marier à la tea party). Avec pour conclusion : la volonté de BM l'emporte, Sanji se rendant bien à la tea party pour son mariage.


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