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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Sep 2018 19:39 
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Zoro qui posséde le sabre de ryuma a clairement le role d'un de ses 9 samurai, a wano il pourrai y voir la réincarnation du samurai légendaire, zoro le piramurai mettant a genou le shogun Orochi lui brisant son double tranchant au passage ; ca me plait bien ca comme futur scénario, zoro veut devenir le meilleur sabreur du monde; a wano terre des samurai, c'est là qu'il doit placer un fait d'arme pour que son objectif soit plus proche.....


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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Sep 2018 19:49 
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Même si a priori je serai pas très à l'aise avec une dimension retour vers le passé, si c'est de bon dans le futur dont il s'agit, sans retour arrière possible, l'impact est minime voir nul comme le disait le colombien.

La c'est comme si finalement, il y a 20 ans ils se sont caché quelque part et pof ils ont décidé de sortir à un moment x. Et oui bon, ils ont pas vieillit mais qu'importe. Ou alors ils ont vu que c'était la mode la cryogénie et hop ils ont testé pour voir. Toujours et il que du moment qu'on à pas de "je repars dans le passé " , ça me va, on évite les grosses incohérences dans le récit inhérente à ce genre d'histoire, et au manque d'originalité qui se fait sentir à force.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Sep 2018 21:01 
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J'ai eu un peu de mal à rentrer dans cet arc, notamment le passage du sauvetage d'O-tama qui restait sympa mais sans forcément être emballant. Mais là, ça commence vraiment à prendre une tournure que j'adore. Je le sens à chaque fin de chapitre depuis deux-trois semaines. Ce voyage dans le temps me plait beaucoup, ça explique beaucoup de choses et je salue encore une fois Oda pour avoir imaginer tout ça sans que la fanbase ne le découvre. Cette phrase de Momonosuke à propos de Gol D Roger prend dorénavant tout son sens !
Je trouve ça dommage de critiquer le voyage dans le temps sous prétexte que ce soit casse-gueule, attendez de voir ce qu'Oda va en faire ! Que dire des remarques à propos du fait que le temps est irréversible :p nous sommes dans One Piece avec son monde propre à lui qui a déjà prouvé à maintes reprises que tout ce qui est imaginable est possible. Selon moi il y a trois possibilités : soit c'est un fruit du démon avec ses modalités spécifiques, soit c'est Uranus en supposant que ce soit une arme de pouvoir voyager dans le temps. Il serait temps je trouve de faire apparaître cette dernière. Soit c'est autre chose d'inconnu. Une chose me paraît certaine : c'est que c'est la mère de Momonosuke qui les a envoyés dans le futur pour les sauver d'une mort certaine. Je suppose que nous aurons les réponses à nos questions dans un prochain flash-back qui retracera les événements d'il y a 20 ans.
Je trouve cette histoire d'esprits vengeurs vraiment intéressante et totalement imprégné par la culture japonaise. Oda sait comment puiser des idées et surtout comment les utiliser pour un rendu final compact et cohérent. Je suis définitivement sous le charme de la tournure des événements et ça tombe bien parce que c'est l'arc que j'attendais le plus depuis très longtemps ^^


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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Sep 2018 21:56 
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Bon comme dit plus haut, un voyage dans le temps s'est problématique que quand des personnes changent leur passé car ils suppriment potentiellement les raisons de leur voyage initiale, leur propre existence et plus si affinité.
Un bond vers le futur de personnage n'est pas problématique pour la cohérence et l'histoire car jusqu'à leur réapparition, le monde à juste fonctionner sans ces personnages comme si il avait disparu. Le comment peut être intéressant d'un point de vu développement de l'univers mais niveau risque pour la cohérence, il y en aucun.

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Mes sincères salutation.

Nyctalopus


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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Sep 2018 22:29 
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Ah bah ça tombe bien que le voyage temporel soit discuté, je voulais aussi en parler. J'y pensais cet aprèm'. Je rejoins Nyctalopus et le-colombien. Pour le moment, il n'y a pas de risque d’imbroglio temporel. Ça aurait pu être une mise en stase, un sommeil de vingt ans ou une retraite dans une caverne/île coupée du monde que ça aurait été pareil narrativement parlant. Et effectivement, le cas de Brook est comparable même s'il diffère un peu. Le triangle florian est une métaphore de la mort : son errance fait figure d'ellipse où le personnage est conservé en l'état jusqu'à être réintroduit dans le récit. TB fait d'ailleurs à ce titre davantage office d'élément confiné dans ce monde à part (l'au-delà) qu'à une ouverture sur le monde.

Le plus grand danger que je vois pour l'instant serait ce qu'a pointé Skiourocs en évoquant l'existence de portes pour voyager. Précisément l'existence d'une porte retour (et souligné par Nyctalopus). Car dans ce sens-là, on aurait un saut dans le passé et donc une possibilité ou menace de révision des événements connus. Mais je n'y crois pas. Ne serait-ce que parce que choix a été fait de projeter dans le futur plutôt que d'empêcher le désastre d'arriver. On est sur la prophétie comme on l'était déjà avec Shirley. L'idée ici renvoie à ce qu'évoquait Pedro : l'arrivée de l'aube après une longue obscurité, parce que la nuit ne saurait être éternelle. L'autre élément pour lequel je trouve cela invraisemblable tient au traitement même du passé et du présent jusqu'à maintenant. Je ne m'imagine tout simplement pas Luffy agir dans le passé. Ce serait un non-sens.

Pour autant si le voyage temporel sert de prétexte pour réinjecter des personnages dans le récit alors même qu'ils étaient en proie à une mort certaine (imagine-t-on Pell survivre avec une combine de ce genre ? ^^), je suis curieux de voir comment Oda va traiter cet aspect en tant que tel. Par exemple, O-tama. Peut-on imaginer que le lien qui l'unit à O-kiku soit plus profond que ce qu'il paraît ? Pour resituer la chose, notre samouraï était la première à partir à sa rescousse avant-même nos héros, et la finalité qu'était son sauvetage a constitué un rappel de Zoro pour la faire combattre pleinement lors de l'affrontement en ville. S'il devait donc y avoir un lien plus profond, quel est-il ? A quelle temporalité appartient-il ?
On notera au passage que les deux ducs ont leur tombes, mais qu'eux n'ont pas voyagé dans le temps. Comment ont-ils survécu ? Est-ce lié à leur conflit ?

Skiourocs a écrit:
Je reste très curieux de voir le traitement du voyage temporel. Je vois mal Oda nous embarquer dans un délire SF ultra sophistiqué, mais plus simplement une manière pour lui d'innover dans la narration (par exemple un mode parallèle avec des bribes du passé qui interagissent directement avec le présent et inversement, un passé malléable et un futur malléable en somme).
Tu peux développer un peu plus ? Je n'ai pas bien saisi ^^'


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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Sep 2018 23:24 
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Enitu a écrit:
On notera au passage que les deux ducs ont leur tombes, mais qu'eux n'ont pas voyagé dans le temps. Comment ont-ils survécu ? Est-ce lié à leur conflit ?

Il me semble pas avoir vue les noms de Nekomamushi et Inuarashi sur les deux tombes restantes: On a celles de Momo, Oden, sa femme, Kanjuro, Kinemon, Raizou, et plusieurs autres inconnues (dont une avec le nom de Kiku, j'imagine), mais aucune avec les noms des deux ducs. Franchement, ça m'étonnerait que les ducs soient des voyageurs venant du passé, sinon Jack aurait voulu les tuer ou au moins les capturer, vu que Raizou était recherché. Par contre, Kinemon ne parle que de cinq personnes ayant voyagé, non?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Ven 28 Sep 2018 23:41 
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@Enitu : oui je n'ai pas du tout expliqué ce que j'imaginais, désolé ^^

Oda pourrait nous montrer :
1) dans un premier temps une séquence qui ressemble à un flash back d'Oden & son clan : découverte de la tragédie.
2) la transition grâce à une porte temporelle qui permet à une partie du clan d'Oden de fuir et de voyager jusqu'au présent rejoindre Luffy & co.
3) dans un second temps la nécessité de revenir vers le passé pour une partie de l'alliance, afin de modifier le passé pour débloquer quelque chose dans le présent, et ouvrir un nouveau futur.

Oda pourrait poser ses combats sur deux fronts temporels différents : une équipe qui voyage dans le passé, une équipe qui reste mobilisée dans le temps présent. Et les deux équipes pourraient communiquer et interagir grâce à cette porte. D'où la narration parallèle : tout ce qui est modifié dans le passé impactera le présent et permettra d'avancer vers l'objectif commun : destituer le méchant Shogun et donner un coup de pied au derrière de Kaido. Cela est possible seulement en partant de l'hypothèse foireuse que tous les événements passés sont réversibles ou plutôt certains événements sont réversibles et d'autres irréversibles (par ex : la mort d'Oden).
Suis-je un peu plus clair ? :'p

En tout cas, cette idée de voyage temporel est très intéressante car elle permettra de questionner la perception d'Oda sur le temps de manière plus globale. Y a-t-il qu'un passé ? et qu'un seul futur, selon lui, sur les rails d'une destinée, ou une multitude de possibilités... ? J'attends un message philosophique aussi élaboré que le discours d'un Yhwach dans Bleach.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 29 Sep 2018 01:36 
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Ça sent le FDD du congélateur tout ça.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 29 Sep 2018 18:27 
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Moui, je ne comprends pas cette phobie du voyage dans le temps, ou du boucle temporelle.

Ils ont fait un saut dans le temps de 20 ans, c'est pas comme s'il était dit qu'une fois leur " mission " achevée ils allaient repartir.
Les tombes ont très certainement été mises ici par des habitants qui croyaient la famille d'Oden morte.


Moi ce qui m'interroge c'est plutôt la prophétie.
1) pourquoi 20 ans? pourquoi pas 5, 10, 50? Est-ce-que la femme d'Oden savait que dans 20 ans viendrait la "relève", aka l'héritier spirituel de Roger, aka Luffy? Son "sort" - puisque c'est ainsi qu'il est défini par les hommes d'Orochi - était-il en fait une sorte de prémonition?
2) Le fait d'avoir prévenu Orochi qu'"ils" reviendraient dans 20 ans ne jouerait-il pas contre les "revenants"? Apparemment, même si les sbires d'Orochi prennent cette prémonition / prophétie / sort à la rigolade, ce n'est pas le cas d'Orochi lui-même qui, terrorisé, a très bien pu s'entraîner dur pendant ses 20 années, là où les " revenants " venant direct d'il y a 20 ans, sont identiques à ce qu'ils étaient il y a 20 ans, ils n'ont pas pu progresser.

Et sinon, sur un tout autre sujet, ça ne choque personne que Law soit en colère que Luffy soit un pirate " bienveillant"? Est-ce à dire que Law ne se considère pas comme bienveillant - alors qu'il est médecin - et que pour lui un pirate est forcément là pour faire le mal, ou tout du moins pour ses intérêts propres?

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To make you the King of pirates, I'll become the real King of snipers

Un problème avec un de mes posts? Pourquoi ne pas en parler en privé? Le MP, c'est la clef ( merci à Liloo pour sa généreuse contribution, elle est adoptée ( la contribution, pas Liloo ) )


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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Sam 29 Sep 2018 21:43 
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Hmm je dois admettre que je m'étais trompé sur mon analyse du chapitre précédent. Je n'imaginais pas qu'Oda se risquerait à jouer avec le temps et dans un arc qui va être riche en rebondissements, en actions et en personnages, j'ai un peu peur qu'il se perde en route. J'aurais aimé qu'il traite d'autres thèmes que celui-ci dans cet arc. Alors soyons prudent mais je suis circonspect tant ce thème est casse-gueule et manque d'originalité.

Par contre il amène deux choses intéressantes : la "malédiction" de la mère de Momo qui renvoie un peu au folklore japonais avec cette image des figures vengeresses. Je ne suis pas fan des prophéties mais celle-ci fait vraiment rêver avec ces 9 samouraïs qui viendront défier le shogun usurpateur et Kaidou. La seconde chose qui m'a interpelé c'est le fait que l'accent soit encore mis sur le mot "aube". Après Pédro, après le nom du premier chapitre du manga, il y a une vraie forme d'insistance autour de ce mot. Un lien avec la volonté du d qui serait donc d'amener le monde dans une nouvelle ère, une aube nouvelle ?

Il y a des détails qui m'ont plu dans ce chapitre sinon :
-le ressort comique donné à Law. Simple et efficace. Il me fait bien rire, surtout le moment avec Kinémon ^^
-le design de Kyoshiro. Je crois que Skiou en a déjà parlé mais je le trouve également génial. J'espère que ce personnage sera bien développé !
- le fait de revoir Robin et qui plus est dans son domaine de prédilection qui est l'espionnage.

Je suis un peu surpris que Luffy laisse Tama partir seule avec un sbire de Kaidou sinon. Il a déjà dû la sauver deux fois donc il sait qu'elle est particulièrement en danger sur cette île.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 30 Sep 2018 01:11 
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usoppa a écrit:
Moui, je ne comprends pas cette phobie du voyage dans le temps, ou du boucle temporelle.



Parce que c'est un procédé scénaristique assez fainéant et très souvent (voir tout le temps) casse gueule. Enfin cela n'est que mon simple avis.

Skiourocs a écrit:

Oda pourrait poser ses combats sur deux fronts temporels différents : une équipe qui voyage dans le passé, une équipe qui reste mobilisée dans le temps présent. Et les deux équipes pourraient communiquer et interagir grâce à cette porte. D'où la narration parallèle : tout ce qui est modifié dans le passé impactera le présent et permettra d'avancer vers l'objectif commun : destituer le méchant Shogun et donner un coup de pied au derrière de Kaido. Cela est possible seulement en partant de l'hypothèse foireuse que tous les événements passés sont réversibles ou plutôt certains événements sont réversibles et d'autres irréversibles (par ex : la mort d'Oden).
Suis-je un peu plus clair ? :'p



Très compliqué à mettre en place. Il faudrait beaucoup de tome à Oda pour réalisé tout cela. Le passé est le passé, il n'est pas modifiable à souhait.

Explication à cette traversé du temps :
- technologie inconnue (peu probable);
- fruit du démon : quelqu'un possède la capacité d'envoyer dans le futur (et uniquement dans le futur) des gens ou capacité permettant de mettre en stase intemporelle gens et objets;
- ils ont été envoyé sur une île où le temps diffère (une sorte de Little garden) du reste du monde;
- autres.

Skiourocs a écrit:
En tout cas, cette idée de voyage temporel est très intéressante car elle permettra de questionner la perception d'Oda sur le temps de manière plus globale. Y a-t-il qu'un passé ? et qu'un seul futur, selon lui, sur les rails d'une destinée, ou une multitude de possibilités... ? J'attends un message philosophique aussi élaboré que le discours d'un Yhwach dans Bleach.


Pitié ne parle pas d' Yhwach, il ne faut pas retourner le couteau dans la plaie. J'ai des sueurs froides, rien que de penser à la fin de Bleach.


Skiourocs a écrit:
Un petit mot quand même sur Sanji. Le voir débouler avec les autres comme une fleur bleue m'a donné un arrière-goût amer, un sentiment de malaise. Cela ne tient qu'à moi - et au fait que la pilule ne soit toujours pas passée - ainsi j'espère que durant cet arc il trouvera un moyen de se racheter avec une scène aussi forte que le sacrifice de Zoro face à Kuma. Ou a défaut, quelques paires de baffes supplémentaires administrées par Nami suffiront.


TRUE SHIT

Regardez moi cette tête à claque avec sa clope au bec
L'homme qui a fait full chiasse à l'arc précédent et qui débarque avec son sourire benêt.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 30 Sep 2018 09:25 
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Klein a écrit:
Parce que c'est un procédé scénaristique assez fainéant et très souvent (voir tout le temps) casse gueule. Enfin cela n'est que mon simple avis.

Oda vient d'utiliser pour la première fois en plus de 20 ans le voyage dans le temps. Je pense qu'il serait judicieux, tout autant traumatisé que vous êtes, de relativiser cet usage dans le cadre global du manga. En plus pour le moment c'est plutôt bien utilisé : le coup de la fausse mort, la prophétie, la phrase de Mononosuke à propos de Gol D Roger. Il n'y a aucun souci à avoir si cela se limite à un saut dans le temps comme quelqu'un l'a dit précédemment. Le monde a vécu sans eux pendant 20 ans. Il n'y aura surement pas de retour dans le passé et donc pas de boucle. Je ne crois pas non plus à la théorie de Skiourocs sur les portes, sur la bataille sur deux fronts temporels différents. J'ai l'impression qu'Oda va se limiter à en faire des hommes du passé et puis c'est tout. L'originalité viendra du fait qu'il ne s'est pas planté alors ? :p


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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 30 Sep 2018 12:48 
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Schrödinger a écrit:
Il me semble pas avoir vue les noms de Nekomamushi et Inuarashi sur les deux tombes restantes: On a celles de Momo, Oden, sa femme, Kanjuro, Kinemon, Raizou, et plusieurs autres inconnues (dont une avec le nom de Kiku, j'imagine), mais aucune avec les noms des deux ducs. Franchement, ça m'étonnerait que les ducs soient des voyageurs venant du passé, sinon Jack aurait voulu les tuer ou au moins les capturer, vu que Raizou était recherché. Par contre, Kinemon ne parle que de cinq personnes ayant voyagé, non?
Oui moi aussi ça m'étonnerait qu'ils aient voyagé dans le temps. Au chapitre précédent, je pensais que les deux tombes aux extrémités étaient les leurs. Mais finalement, comme tu dis, peut-être pas.

@Skiourocs : c'est plus clair, merci.
Je vois mal les héros modifier le passé sachant qu'il y a une archéologue parmi eux. Plus ce que je disais à mon post précédent. Mais l'idée d'une quête dans le passé pour faire avancer l'intrigue dans le présent me plaît bien, si tant est qu'il y ait un moyen d'accès retour. Par exemple avec une variante du flash-back : plutôt que ce soit raconté par un tiers ou que nous lecteurs soyons directement projetés vers le passé, eh bien que ce soit les personnages eux-mêmes qui fassent ce saut dans le temps ^^

Klein a écrit:
Regardez moi cette tête à claque avec sa clope au bec
L'homme qui a fait full chiasse à l'arc précédent et qui débarque avec son sourire benêt.
Tu peux simplement dire que tu n'as pas apprécié et expliquer les raisons sans dénigrer le personnage, tu sais.

Klein a écrit:
Parce que c'est un procédé scénaristique assez fainéant
En quoi c'est fainéant ? Parce qu'il s'agit de la réutilisation d'un procédé classique qui t'a déçu par le passé ? Là non plus, tu ne développes pas.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 30 Sep 2018 14:07 
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Je pense voir où est le, ou plutôt les problèmes avec les voyages dans le temps.
Pour commencer, pour certains, c'est un choix scénaristique vu et revu et encore revu, et j'imagine que ça fait répétitif à force. Sauf que je ne me souviens pas du coup des mecs venant du passé pour combattre leur ennemi. En général, ils viennent du futur pour empêcher l'ennemi en question d'accéder au pouvoir ou de détruire les héros/la ville/le monde/etc... D'ailleurs, je pense que c'est la preuve que Momo et les autres ne pourront pas revenir dans le passer, parce que sinon, qu'est-ce qui empêcherait Raizou d'aller dans le passé pour assassiner Orochi alors qu'il n'était qu'un bébé et ainsi empêcher son coup d'état contre Olden ? Après personnellement, j'ai aimé Retour vers le Futur et Terminator, donc ça ne m'empêchera pas d'apprécier cet arc. Et en plus, si on boude les voyages dans le temps parce que ça a été vu 1000 fois, alors autant bouder 99% des films, jeux vidéo, animés, mangas, ou romans qui sortent de nos jours, car beaucoup utilisent des scénarios déjà revu 1000 fois. Parce que la vérité est que cela devient de plus en plus difficile de trouver un scénario ou un concept réellement original...
Ensuite, et c'est là que je conçois que ça commence à grincer des dents, les voyages dans le temps peuvent devenir inutilement compliqués avec toutes ces histoires de paradoxes, changements du futur à la moindre actions, les conséquences de ces actions, et avec tout ça, il est facile de perdre le spectateur/lecteur, ou pour le scénariste de faire une erreur ou une incohérence (dans Retour vers le Futur 2, comment le vieux Biff a pu retourner dans le futur où se trouvaient Doc et Marty si il l'avait changé ? Il aurait dû atterrir dans le nouveau futur). Heureusement, ici comme je l'ai prouvé plus haut, il s'agit d'un aller sans retour depuis le passé vers le présent, donc pas de risque de paradoxe ou d'incohérence ou de truc ultra compliqué à la Docteur Who. C'est juste une bande de guerriers venant du passé pour vaincre le responsable de leur malheur et sauver le pays, rien de plus simple. Vaincre Orochi n'aura aucune conséquence sur le passé car les samouraïs ne pourront pas y retourner.

En clair, malgré les appréhensions, il n'y a aucune raison de bouder ce choix. C'est un procéder comme un autre qui va aider à faire avancer le récit, et qui ici sera très limité et ne risquera donc rien. A la place, je propose tout simplement que l'on s'assoit sur notre chaise, que l'on prépare un casse-croute de notre choix, et qu'on observe où Oda va nous mener avec ce choix tout en discutant quel sera le rôle de ces visiteurs du passé. Ainsi je vois Kinemon et les autres combattre les sous-fifres de Orochi pendant que Zoro affronte ce dernier et que Luffy et le reste de l'équipage affrontent les hommes directement sous les ordres de Kaido (et Big Mom, n'oublions pas qu'elle se ramène aussi).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 919 [VA, VF]
MessagePosté: Dim 30 Sep 2018 14:13 
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Oda n' apris aucun risque sur le temps , il ont fait un bond de 20ans , revenu dans la réalité ils sont poursuivi x temps point ca s'arréte là , c'est l'application la plus minimal du voyage dans le temps , ca nous améne a la volonté d'oden libéré Wano et l'ouvrir au monde par son sang mononosuké, et pour un fdd ca me semble pas possible, combien de personne depuis fort longtemps aurai pu bénéficié d'un telle pouvoir , 2 ,5 10 100 ? VLA le bordel combein de personnes exilés du temps ??? et puis ce serai un pouvoir tellement convoité , tout changé c'est mieux que le fdd des ténèbres, barbe noire aurai sauté dessus, si un telle fruit serai répertorié c'est la marine qui en jouirai , quand on voit que comme par hasard ils ont tout les logia d'envergure mis a part l'electrité , fruit qui a éteé gobé sur une ile celeste tout de méme, alors bizarre , je pense que ym a une influence sur les FDD, c'est pas un hasard si les amiraux possédent des fdd si puissant et si rare , le logia c'est la créme , le FDD par exelllence.


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