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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 17:34 
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Je ne pense que pas tu ailles trop loin @MrGlutis, ça ne fait aucun doute que la silhouette était celle de Denjiro à l'origine. Après, de là à savoir où Oda voulait en venir à l'époque lorsqu'il s'est trompé... Mais c'est intéressant à savoir !

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 17:52 
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Qui es-tu pour dire ce qui est un argument ou pas ? Pourquoi te permets-tu de critiquer des choix scénaristiques si tu n'as toi-même aucune idée de quels autres choix auraient pu être faits?
Qu'est-ce qui constitue une facilité dans les choix d'Oda ? Qu'aurait-il pu faire pour que ca n'en soit pas une ?
C'est même pas pour avoir le dernier mot que je pose ces questions, j'aimerais sincèrement avoir toutes les réponse là-dessus, même en privé, tant je peine à comprendre ton point de vue.

Et où est le respect ? C'est ça le respect ? Je te demande pas de tailler des pipes à Oda, juste de pas conspuer ses choix en tant que simple lecteur alors que tu n'as toi-même aucune légitimité à critiquer ses choix. C'est comme si je commentais les matchs du Real Madrid en disant que Zidane ferait mieux de jouer à 3 défenseurs derrière plutôt qu'à 4 alors qu'il gagne tous ses matchs... Ca n'a aucun sens. La critique c'est bien, les actes c'est mieux.

UrbanChicken a écrit:
Il ne s'agit pas de demander à l'artiste de changer des choses pour nous plaire, mais simplement de dire ce qui nous déplaît, voire suggérer des changements qui nous auraient permis d'apprécier l'oeuvre là où ça n'a pas été le cas, ou pas complètement. Et ces changements suggérés ne sont pas forcément une injonction à l'artiste de changer ces éléments, mais simplement une expression innocente de sa personnalité et de ses propres goûts artistiques. Si je te dis que "j'aurais préféré qu'Oda fasse comme ça", ça ne veut pas dire "Oda, fais comme ça pour me plaire".


T'as réussi à complètement te contredire en deux phrases. Explicite ta nuance parce que là, je t'avoue que je ne saisis absolument pas où tu veux en venir. Evidemment que tu vas pas écrire des lettres recommandées à Oda chaque semaine pour qu'il change son oeuvre. Justement, il n'y a aucun changement à suggérer et c'est ce qui fait la diversité artistique : chaque artiste est libre de s'exprimer sur le support qu'il veut, de A à Z, sans que chacun vienne faire des suggestions ou des critiques creuses. Et chacun est libre de créer quelque-chose de différent. Là en l'occurrence, Oda écrit son oeuvre avec une qualité indéniable et tu peux ne pas aimer. Mais si tu te permets de critiquer ses choix, aie au moins la décence de proposer quelque-chose de mieux, qui aurait subjugué + de monde que ce qu'a pu nous montrer Eiichiro Oda. Il vend du rêve avec One Piece, pas une oeuvre idéale pour chaque personne sur Terre.
C'est comme quand tu veux aller manger quelque-part avec quelqu'un, tu lui proposes un endroit, il te dit qu'il n'a pas envie d'aller là-bas mais il n'a aucun autre endroit à proposer : il peut se taire et s'il a pas mieux, il te suit, sinon il mange chez lui. C'est la même chose partout, dans le domaine artistique, sportif ou n'importe quoi d'autre.

UrbanChicken a écrit:
Être élogieux ne fait pas avancer une oeuvre ou un auteur. Tu remarqueras que j'ai mis 4 étoiles au chapitre, que j'ai salué la fin qui m'a émoustillé. Je ne suis pas complètement positif, ni complètement négatif. J'ai un avis nuancé. Si tous les commentaires n'étaient là que pour dire que "c'était génial" et se montrer dithyrambiques même quand on peut avoir des raisons d'être déçu ou de critiquer, l'art et la création seraient d'une pauvreté abyssale.


Je le répète : l'oeuvre n'est pas parfaite, bien évidemment. Mais qui sommes-nous, sérieux ? Critiquer sans rien proposer, en argumentant derrière les choix que tu aurais fait à sa place pour rendre l'oeuvre + dynamique, c'est de la prétention. C'est exactement ce que font les politiques : ils critiquent l'opposition et, se rendant compte de la réalité du terrain, ou simplement pour défendre leurs intérêts ou que sais-je d'autre, reproduisent les mêmes choses que leurs prédécesseurs. Tant qu'on n'a pas prouvé, on n'est pas légitime.
Bien-sûr, tu es libre de donner ton avis sur ce que tu veux, on est en France. Mais ne cite pas mes phrases en les jugeant comme n'étant pas des arguments alors que les tiens sont là pour brasser de l'air. Comme tu le dis si bien toi-même, tu critiques pour critiquer. Tu penses que "ca permet d'enrichir l'art et la création", au contraire, ca ne fait que les desservir. Quand je n'ai rien à dire, je me tais. Là tu n'as rien dit, tu ne fais qu'assembler des mots.

Dernière chose : de quel droit parles-tu d'une comparaison aberrante quand je dis que si le physique d'une femme ne te correspond pas, tu passes à autre-chose ? A moins bien-sûr qu'autre-chose te fasse tomber sous son charme, c'est souvent la stricte réalité. Personne ne décide de l'éthique et de la morale : appelons un chat un chat, on va pas faire les sainte-nitouche ici. On m'a conseillé Nanatsu no Taizai, j'ai pas aimé le design des perso et la trame du scénario, j'ai pas continué plus loin. Ca marche comme ça, même si tu trouves ca aberrant.

Enfin bref, la discussion a plus rien à voir avec le sujet de base, je te propose de la continuer en privé pour éviter de poster des messages inutiles ici. Je demande tout de même aux modérateurs de ne pas supprimer ce message. Merci d'avance.

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Dernière édition par Léoshka le Ven 13 Mar 2020 17:56, édité 3 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 17:52 
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Perso ce que jai adoré dans ce chapitre c'est la deception dans le regard des fourreaux rouges, nottamment ceux de ashura douji parmi les plus costauds de la bande et meme lui est sans voix.

C'est amusant aussi le coup du destin avec finalement les 3 de la pire generation qui se retrouvent 2 ans apres dans un combat commun.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 18:23 
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Léoshka a écrit:
tu ne fais qu'assembler des mots.
C'est ce que j'ai retenu de ton pavé, tu ne fais que brasser de l'air pour me redire exactement que "si je n'ai pas mieux à proposer, je ferais mieux de m'abstenir de commenter" et par conséquent "qu'il faut être mangaka pour faire des critiques sur un manga". Tu compares l'appréciation d'une femme du point de vue du désir à l'appréciation d'une création artistique et artisanale, et tu ne comprends pas en quoi la comparaison est complètement erronée.

On ne tombera pas d'accord, et de toute façon, je n'ai pas l'énergie d'essayer de t'expliquer ma vision des choses plus longtemps - tout comme de ton côté, tu n'as pas envie de t'embourber dans un débat sans fin.

Je n'ai pas aimé ce chapitre dans ses aspects liés à la révélation sur Kanjuro, et je suis quand même en droit de dire que ça ne m'a pas plu sans devoir réécrire One Piece dans une version qui me satisferait plus derrière.

Bref, le débat est clos. Désolé de la digression. J'ai sûrement dû passer pour le rabat-joie de service mais c'est pas grave :Luffy hilare:


Edit :
Onigin a écrit:
"Mais voilà c'était sûr en fait ! C'était sûr !" *tape 3 fois du poing sur son bureau face à la révélation Kanjuro
Si j'avais été en train de boire à ce moment-là j'aurais sûrement tout recraché, j'ai eu un fou rire. Et merci de ta réponse, ça a fait du bien à lire.

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Dernière édition par UrbanChicken le Ven 13 Mar 2020 21:59, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 18:49 
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iky a écrit:
[CHAP 958]

Boboul a écrit:
iky a écrit:
Ca ressemble plus à du sabotage qu'à de l'abandon. Cela dit si un pauvre plan d'Orochi réussit à empêcher l'attaque, c'est probablement mieux de ne pas y aller du tout vu les monstres qui les attendent là bas.

Je me demande si on est pas dans un subterfuge pour dénicher le fameux "traître" (et là les pointeurs iraient plus vers Kanjuro que Carrot)


C'est quoi cette histoire de traitre ?
Il n'est pas admis que c'est Law qui a vendu la mèche ? Ou bien j'ai raté autre chose ?


:Bon clay bizou bizou: :Bon clay bizou bizou: :Bon clay bizou bizou:



Ouais j'avais raté un épisode, mais le message est vieux depuis vous m'aviez corrigé :Bon clay bizou bizou:

Sinon attention avec la filiation de Kanjuro : il se donne le patronyme de Kurozumi mais, corrigez moi si je me trompe, ça ne signifie pas forcément qu'il est membre de la famille "régnante" (donc qu'il soit un cousin de Orochi). Tous les membres du Clan pouvait porter le patronyme du Clan, non ?

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 18:52 
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On commençait à en avoir marre du flashback d'Oden, même si merveilleux et très bien narré. Et en 1 seul chapitre on repart d'un coup sec à mach 10.
Kanjuro qui se retrouve être le traitre en mode "j'veux juste crever donc en attendant j'vais trahir les gens que j'ai cotoyé durant la moitié de ma vie parce que en fait bah ballec".
Du coup j'me pose quand même une question. Où est passée Shinobu ? Se serait-elle faite avoir aussi facilement par Kanjuro sur la berge ? Ou alors, ce n'était pas Shinobu depuis le début de l'arc ? Il faut tout de même reconnaître qu'entre la jeune Shinobu du flashback et celle d'aujourd'hui, il y a quand même une différence... de taille !
Cela serait quand même très douteux, mais si Kanjuro a usurpé son identité aussi grossièrement soit-elle sans éveiller de soupçon, ça serait quand même balèze. Après tout, personne n'avait revu la kunoïchi durant ces 20 ans...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 21:20 
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UrbanChicken a écrit:
On ne tombera pas d'accord, et de toute façon, je n'ai pas l'énergie d'essayer de t'expliquer ma vision des choses plus longtemps - tout comme de ton côté, tu n'as pas envie de t'embourber dans un débat sans fin.


Dans ce cas, permets-moi de prendre le relai. Les débats, j'adore ça, surtout ceux gagnés d'avance ! C'est plus facile !

Sans parler des arguments de comparaison bidon et bidonnesques déjà relevés assez justement par PouletUrbain, ce que je trouve aberrant de base, c'est de s'inscrire sur un forum parlant de chapitres de mangas et se plaindre qu'il y ait dessus des gens qui critiquent les chapitres (critique dans son acceptation globale, positive ou négative) alors que c'est quand même un peu BEAUCOUP le but de ce genre de site.
Alors il faut dire quoi au final ?
"Super chapitre cette semaine !" *smiley qui sourit
"Encore une fois, quel génie, ce Oda !" *smiley choqué qui se prend les joues avec les mains
"Mais voilà c'était sûr en fait ! C'était sûr !" *tape 3 fois du poing sur son bureau face à la révélation Kanjuro

Bordel mais si en tant qu'auteur, je dois lire un forum parlant de mon oeuvre et que je tombe sur ça, mais je vais de suite en chercher un autre. Les compliments ça fait toujours zizir c'est sûr mais c'est quand même largement plus intéressant de débattre sur l'écriture. Enfin je sais pas, être d'accord ou pas d'accord, je trouve ça quand même fascinant de voir des avis divergents, voir ce qu'aiment les gens, ce qu'ils aiment moins dans les choix d'écriture, lire des analyses sur comment l'auteur a pu décider de faire tel ou tel choix, que ce soit vrai ou non etc etc. Fin bref, ce qui marche ou pas auprès des lecteurs.

En fait c'est simple, je lis en diagonale les posts et ceux qui se résument à dire vite fait "bon chapitre" je m'y arrête pas (il en faut, c'est pas ça que je dis), je préfère lire en détails les posts qui apportent une critique constructive et réfléchir ensuite moi-même sur ma propre perception de la chose et de pourquoi pas enchainer sur un post y répondant, ce qui est la source même de la vie d'un forum.

Si on veut se contenter de commentaires sans aucune interaction, on va sur Allociné.

PS : bon chapitre pour ma part.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 21:46 
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Super chapitre !

J'adore la dévotion de Denjiro, et le personnage en lui même aussi, l'idée, ou l'éventualité, de 'tuer' Komurasaki germait depuis un moment donc, que c'est affreux encore une fois pour lui d'avoir à attendre 20 ans ... Tu vas l'avoir ta revanche.

J'ai un peu de sympathie pour Kaido aussi, et beaucoup d'intérêt sur ce qui le motive en général. Je sais pas ce sur quoi il s’interroge, ce qu'il souhaite demander 'à ce qu'il reste des Kokuzi', le One Piece ? Wano ?

En plus d'avoir montré un certain respect vis à vis d'Oden, il a également épargné un paquet de vies tout de même depuis qu'on le connait : Momo, les Fourreaux qui ont voyagé dans le temps, Ashura, Kid, Luffy ... Il a une espèce de tristesse au fond de lui je trouve, qui est peut être liée à son envie de mourir ... Je l'aime bien.

J'ai pas de sympathie mais un peu de compassion pour Kanjuro sinon. Un simple pantin, qui lui aussi veut mourir d'ailleurs ... J'ai été touchée quand il dit qu'il n'a jamais souhaité le moindre mal à ses 'compagnons', il est dans une détresse absolue et joue la comédie, il est désespéré ... Par contre je sais pas si il parle de la mort de Yasuie pour les narguer ou bien si il reproche aux autres de ne pas l'avoir soupçonné plus tôt, sous entendant que sa volonté de mourir est plus forte que la vengeance des Kurozumi, dont il semble se foutre complet d'ailleurs ...

J'aimerais bien voir ce personnage se voir offrir l'opportunité de se racheter, que quelqu'un puisse le convaincre que la vie est belle ou quelque chose ça. Je lui en veut pas vraiment.

Et puis de toute façon, il fallait se douter que le plan n'allait pas être sans accroc, traître ou pas, avec une tête brûlée et un allié comme ... Luffyyyyy !!

Je suis trop contente de le revoir, entrée en scène magistrale, le 'désolé on a un peu de retard !' ahah, c'est grandiose. Toute la compassion qu'il peut avoir, sa définition de l'amitié, de la loyauté ... Trop beau. Venez vous battre en mer, on est des pirates, venez, vous allez voir ... !

Je suis contente de voir Kid aussi, il va mettre sa haine personnelle au service de tous, et Law semble avoir beaucoup de détermination dans son regard, ça promet une belle bataille !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 22:16 
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Sophie a écrit:
Je suis contente de voir Kid aussi, il va mettre sa haine personnelle au service de tous, et Law semble avoir beaucoup de détermination dans son regard, ça promet une belle bataille !
En parlant de bataille, j'extrapole un peu, mais vous pensez qu'il y a autre chose que du menu fretin sur ces navires de Kaido ? On l'aurait sûrement vu parler, s'il y avait un personnage nommé. Je suis un peu surpris de voir qu'il n'y a que des figurants pour s'occuper des Fourreaux rouges, qui sont quand même précédés par leur légende...

M'enfin s'il n'y a pas que des no names comme le laisse supposer le chapitre, le char Luffy-Law-Kid va gentiment rouler sur ces gaillards en quelques pages.


Edit :
Sophie a écrit:
Tu peux me tutoyer tu sais :D
Non mais c'est parce que je partais de ton message pour poser la question à tout le monde x)

Edit 2 @Sophie : J'étais complètement passé à côté du second degré. Je dois commencer à me faire vieux...

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Dernière édition par UrbanChicken le Sam 14 Mar 2020 01:17, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Ven 13 Mar 2020 22:38 
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UrbanChicken a écrit:
Sophie a écrit:
Je suis contente de voir Kid aussi, il va mettre sa haine personnelle au service de tous, et Law semble avoir beaucoup de détermination dans son regard, ça promet une belle bataille !
En parlant de bataille, j'extrapole un peu, mais vous pensez qu'il y a autre chose que du menu fretin sur ces navires de Kaido ? On l'aurait sûrement vu parler, s'il y avait un personnage nommé. Je suis un peu surpris de voir qu'il n'y a que des figurants pour s'occuper des Fourreaux rouges, qui sont quand même précédés par leur légende...

M'enfin s'il n'y a pas que des no names comme le laisse supposer le chapitre, le char Luffy-Law-Kid va gentiment rouler sur ces gaillards en quelques pages.


Tu peux me tutoyer tu sais :D

Plus sérieusement, je pense, oui. Ils ne sont que 6, sur une barque en plus ... Les poids lourds sont à la buvette d'Onigashima.

J'espère que deux trois coups de canons vont suffire à couler les bateaux et que les appariements de combats sur terre vont vite se faire. Mais une bataille navalle ou aérienne face à un Kaido en forme dragon peut être sympa aussi.

EDIT @ UrbanChicken : Je sais bien que tu me vouvoyais pas ahah, c'était pour la boutade, faut rigouler!


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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Sam 14 Mar 2020 00:04 
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Je ne voulais pas croire en la culpabilité de Kanjuro et j'avais tord. Je soupçonnais Kiku jusqu'au chapitre de l’exécution d'oden, ensuite je ne voyais plus aucun fourreau rouge comme traitre. Donc j'ai été très surpris par la révélation, déjà à cause de l'identité du traitre, mais surtout par le contexte de la révélation, je ne m'y attendais pas maintenant.
On peut trouver que les motivations de Kanjuro ressemblent un peu à une facilité scénaristique, il n'empêche que le coup de l'acteur qui joue le rôle de sa vie je trouve ça poétique en quelque sorte. Le gars était quand même prêt à mourir pour son rôle alors qu'il aurait pu dessiner un double. Kanjuro était un vrai fourreau rouge mais Kanjuro n’a jamais vraiment existé.
En tout cas ça veut dire que toute les fois ou il a eu un comportement suspect c'était peut-être intentionnel.
On apprend que Kanjuro est capable de manipuler/contrôler ses créations.
On apprend également que shinobu n'est pas là. Par contre je ne pense pas que Kanjuro l'ai remplacé depuis le début, notamment à cause du FDD de Shinobu, même si ça expliquerai sa peur des lames : une coupure aurait pu révéler le pot aux roses.

Maintenant je suis de plus en plus persuadé que Law avait comprit qu'il y a avait un traitre parmi les fourreaux rougse et qu'il les a donc tous écarté du véritable plan d'attaque. D'ailleurs, le Sunny à l'air de se porté parfaitement bien.

L'arrivé des trois terreurs est classe. Par contre je n'ai pas bien compris le sens de la phrase que Kid dit en arrivant (au sujet des samourai dans le port d'en face).


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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Sam 14 Mar 2020 01:40 
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donsati a écrit:
Par contre je n'ai pas bien compris le sens de la phrase que Kid dit en arrivant (au sujet des samourai dans le port d'en face).


Il n'est pas au courant du plan, de l'alliance, pour lui c'est un simple obstacle dans son but de buter Kaido.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Sam 14 Mar 2020 09:38 
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Les Kurosumi ont quand meme une belle collection de fruits, on dirait que la vieille a fait une belle récolte avant de lancer son plan de vengeance sur Wano.

Kaido et Orochi ont l 'air potes en effet, ils sont a l apéro, mais en meme temps on pouvait s'en doutait puisque le festival du feu est lui meme juste un gros banquet, MAIS Kaido a buter la vieille Kurosumi , a voir si il avait l'accord d'Orochi, mais il se pourrait que l'honneur/fierté de Kaido prime sur leur "amitié/Alliance"

juste pour le débat plus haut, j 'ai un peu tiqué aussi sur la forme (non sur le fond) pour Kanjuro, ca arrive d'un coup dans le chapitre, mais en y réfléchissant après coup, avant le flashback, on est vraiment sur le sujet du traitre, Orochi a aussi une lettre de Kanjuro a la main quand on voit le plan ( bateaux ports Itachi/ le Sunny ) partir en sucette, et le flashback nous a pas mal balader (12 chapitres, non?) , mais si on met le dernier chapitre 959 et le 974 bout a bout, c'est pas si choquant dans le timing (de l'histoire, pas de la narration/lecture). C'est Kiku qui donne le ton, deja elle claquait des dents dans son armure au 959 et la elle disjoncte, a se tiens. Juste quand la page arrive avec "HIHI c'est moi le mouchard" j'ai trouvé qu'il avait comme un malaise.
Tout le monde a tellement théorisé que ca laisse perplexe quand les revelations tombe
Certains avaient tapé dans le mille QUASIMENT, les dessins pourri, son coté désinvolte, voire ses phases pouvant laisser penser qu'il court-circuiter les plans/avancée de l'alliance, mais comme ca a déjà été dit, le chapitre de la bouilloire avait laisser tout le monde d'accord "IMPOSSIBLE QUE LE TRAITRE SOIT UN FOURREAU ROUGE"
je pense qu'a la relecture en tome ca sera moins choquant.

Et GROSSE KASSDEDI A TOKI POUR SA PRESTATION, si c'était bien sa dernière apparition (pour nous lecteurs).

:luffydort:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Sam 14 Mar 2020 23:23 
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Localisation: Infiltration remarquable sur Onigashima !!!
Moi j'ai bien kiffé le grand moment de Kanjuro et le chapitre en général, et bien que j'avais un peu tiqué en ayant lu des théories profétiques et en examinent un peu je ne le voyais vraiment pas comme un traître (j'aurais dis 10% de chance et Carro 0%). Est ce qu'il n'aurait pas tout simplement le logia de l'ancre ????

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....films de samourais....


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 Sujet du message: Re: Chapitre 974 [VF]
MessagePosté: Dim 15 Mar 2020 00:58 
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Perso, je suis sur la même ligne que RED: la révélation m'a laissée de marbre mais la fin est très bien amenée. On sent qu'Oda a dû rush la narration dans ce chapitre, avec une révélation du traître extrêmement brutale, mise en scène de façon presque parodique tellement c'est vite expédié: pas de double page, un méchant qui s'exclame "Ah ah! Et oui! C'était moi! Je vous ai mené en bateau depuis le début." et qui balance la liste de ses crapuleries en deux pages à peine, dans le même chapitre où on a sa backstory, backstory qui est d'ailleurs plus une justification du fait qu'il n'y avait aucun indice clair que Kanjuro était le traître (ou plus précisément, que tous les indices étaient d'ordre métanarratif, notamment le fait qu'il était le seul fourreau à n'avoir pas eu son petit moment de drama personnel).

Bien sûr, un tel rythme s'explique par la volonté de finir de ficeler tout le pan de l'intrigue dédié aux samuraïs. Ainsi, de leur côté, seul Denjiro reste une inconnue, et uniquement parce que l'on ne sait pas encore exactement comment il a prévu de se venger d'Orochi. Désormais, on peut enfin laisser la place aux pirates et avancer vers l'assaut d'Onigashima.


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