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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 13:18 
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Totalement d'accord avec Seishiro. Si même les morts de personnages en flashbacks, soit quasi exclusivement les seuls moments de One Piece où les morts ont un impact et sont définitives, commencent à être remises en question à coup de "en fait non haha, je suis vivant", le manga perd tout enjeu.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 13:47 
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Si ce oden est vrai il s'agit du pouvoir du temps. Il vient du passé et n'a qu'un temps limité pour rester dans le futur.

Genre "ahahah je me demande s'ils se debrouilleront bien sans moi !"

Le temps d'un dernier encouragement ?

Je regarderai ce soir si ca correspond.

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Dernière édition par psykoli le Ven 12 Mar 2021 14:12, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 13:59 
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SihemYonko a écrit:
Je ne comprend pas les gens qui sont CONTRE le retour de Oden. Si il est pas mort c'est si grave ? Il peut se venger de Kaido et rencontrer l'homme qui était cencée venir 20 ans plus tard. Je ne comprend pas où est le problème il ne ressucite pas il a juste échaper à la mort.
Défavorable plutôt que contre écrit en lettres majuscule. Disons que ça ne fait pas sens narrativement. La mort de Oden a été un marqueur fort, par lequel s'est conclu le flash-back de Wa. Et desquels ont découlé des développements. Et des thématiques telles que l'héritage, la filiation ou la vengeance. Son retour vivant ne colle pas avec le récit. Ce serait comme rendre caduc l'histoire. Par ailleurs, je ne vois pas bien l'intérêt d'amener un plot twist ici. Momonosuke à ce chapitre doute une nouvelle fois, ne se pensant pas à la hauteur. Il n'assume pas le regard et la considération qui lui sont portés. Comme il l'a explicité antérieurement, il n'est pas son père. Que Oden revienne contreviendrait à la direction donnée au personnage, en ce sens que Momonosuke est appelé à embrasser son destin. Il reprendra le flambeau et recouvrira son héritage. De la même manière que ceux qui affrontera et vaincra Kaido seront Luffy et ses alliés. Oden fait partie de l'histoire. Aussi, je pense qu'il s'agit là d'un artifice d'Oda pour nous faire croire à son retour. Il suggère la présence de Toki en la soignante mystère et nous présente Oden ensuite. Notre imagination fait le reste et nous pousse à croire à leur retour pour nous faire un pied-de-nez juste après.

Cela dit, il n'est pas impossible non plus que ce soit bel et bien Oden. Je vois deux possibilités : soit c'est effectivement un faux Oden (voir les quelques pistes évoquées par skalpeurman), soit il s'agit bien de lui mais sans que ce dernier ne soit vivant pour autant. De l'idée d'un écho. Ça peut être l'idée dessinée par Tetra-Wisdom et froll, d'une aura sublimant les apparences et donnant à voir aux samouraïs leur défunt seigneur. De l'idée d'une hallucination collective due à leur piteux état. Ça peut être une apparition fantomatique aussi, concrétisant les peurs de Orochi et poussant encore sur un thème déjà développé durant cet arc, et se traduisant par un effet du fruit de Toki (une projection spirituelle dans le futur).
Dans ce cadre-là, je veux bien concevoir une apparition de Oden. Et qui répondrait au récit de la façon suivante : le surgissement d'une figure tutélaire pour guider les héros.

Tetra-Wisdom a écrit:
assez déçue du fait que les subordonnés d'Hogyoro aient fait traîner le suspens
C'était lourd ce passage. Beaucoup d'insistance. Ça aurait pu être mieux écrit. Le côté sympas en revanche, c'est le retour de l'éthique. On avait eu d'abord les expériences et inventions de CC dans le NM, puis ça avait été Sanji qui avait porté le thème dernièrement, notre tanuki préféré étant justement absent. Un retour au source après une aparté ^^
Côté Queen, on retrouve le scientifique fou. Je trouve dommage néanmoins que ce soit aussi archétypé. J'aurai préféré plus de nuance, une approche différente pour le même résultat (par exemple, Queen argumente pour encourager ses troupes à se laisser gagner par virus — en lieu et place d'un mégalo qui méprise et insulte ses troupes — Chopper interviendrait alors et produirait un contre-discours).

Nyctalopus a écrit:
Quelque révélation sur le fruit de Momo qui aurait été fait à partir de prélèvement génétique de Kaido et le CP0 qui dit que Vegapunk l'a présenté comme un échec (est-ce vraiment le cas ?) et que s'était peut-être préférable trouvant l'idée de multiplier le pouvoir de Kaido effrayant.
Est-ce que VP et le GM ont abandonné le projet pour autant avec la perte de PH ?
En passant, les dragons défendant Punk Hazard sont des créations de VP.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 14:09 
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Je vais sortir de ma grotte pour ce chapitre, parce qu'on va pas faire comme si la fin de ce chapitre ne sortait pas de l'ordinaire...

Je ne crois pas trop à la possibilité qu'Oden ait été envoyé dans le futur par Toki avant de mourir. Il était très mal en point, et littérallement personne sur Wano ne l'aurait ni aidé, ni même vu ces derniers mois alors qu'il serait apparu quasi mort 20 ans dans le futur? D'accord Oden est particulièrement résistant, mais il me semble que le flashback insistait sur le fait qu'il avait atteint ses limites physiques à la fin de l'épreuve de l'huile bouillante.

Je pense que comme pour le reste de cet arc, on a ici soit un faux-Oden (un piège pour faire baisser la garde des samourais?) soit, un fantome. je pencherait d'ailleurs pour la 2e option. Aprés tout, au début de l'arc, les fourreaux rouges étaient considérés comme des fantomes, et la narration nous a même brièvement fait croire que c'était le cas. Ce serait assez intéressant que Oden soit un vrai fantome. Ça se marie assez bien avec la théorie du theatre des illusions: Les fourreaux rouges dont la mort était probables étaient considérés commes des fantomes alors qu'ils sont bien vivants. Et Oden dont la mort était certaine est considéré comme ressuscité, alors qu'en fait il est réellement un fantome. Sans oublier que ça ajoute à la légende du personnage: tellement fort que son esprit resiste à la mort.

D'un autre coté, j'aimerais aussi beaucoup que ce soit lui. Mais j'aimerais une meilleure explication que le pouvoir de Toki utilisé juste avant sa moirt. C'est dommage qu'elle ne puisse pas envoyer des gens dans le passé, sinon la théorie aurait était toute trouvée: Alors qu'Oden est en prison avant son exécution, Toki l'envoit dans le futur pour aider les pirates de la prophétie à renverser Kaido, puis le ramène dans le passé pour qu'il meurt et boucle la boucle.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 14:12 
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Chapitre bof, dans la lignée descendante du précédent. Ce sera un 2/5 pour moi.

Sur la trad, j'ai un souci avec les termes utilisés. Après je sais pas traduire du japonais donc je ne parle pas au niveau de la traduction même des mots ni de leur sens mais plutôt du vocabulaire utilisé que je trouve un peu enfantin. Par exemple "bouseux" (page 8), "zigouiller" (page 14).

Après, en disant ça, je ne veux pas être ingrat alors que ce sont des bénévoles qui le font gentiment et sur leur temps libre. Et pour ça, je leur en suis reconnaissant.

Sur le chapitre

Sur le scénario, c'était écrit à l'avance. On en parlait déjà la semaine dernière. Je n'en attendais pas grand chose mais je suis quand même déçu. Surtout la manière d'Oda de faire durer le faux suspense sur plusieurs pages. A un moment j'ai même secrètement espéré que Chopper arrive en retard, histoire de surprendre les lecteurs... Mais rien. Le discours de Chopper, je l'ai trouvé franchement enfantin et naïf. Comment espère-t-il raisonner Queen??

Ce que je retiens du chapitre c'est la discussion du CP-0 Aigis. Le leader nous donne une info assez intéressante pour la suite. Même son non-dit est intéressant. D'ailleurs, qu'insinue-t-il?
On avait toujours pensé que Dr Vegapunk avait fabriqué le FDD à partir de rien. Donc le fait qu'il provienne directement du "facteur de lignée" de Kaido impliquerait peut-être que Momo soit le seul à pouvoir vaincre Kaido? A lui donner la mort, quoi.

Pour finir, le cliffhanger sur Oden est un faux suspense je trouve. Déjà on sait qu'il est mort. Ensuite, Oda ne fait même pas l'effort de ne pas dessiner Enma ^^

Quelles sont les explications plausibles?:

1. C'est une illusion;
2. C'est un déguisement;
3. C'est un piège;
4. ?

J'ai un sentiment de facilité de la part d'Oda ces 3/4 derniers chapitres. Mais je ne lui en veux pas. Depuis le 31 décembre jusqu'à mi février on a eu des chapitres de folies! L'ascenseur, malheureusement, est redescendue.

Tetra-Wisdom a écrit:
[...] Est-ce que c'est moi, ou est-ce qu'Oda est en train de gifler les critiques les uns après les autres, en déconstruisant ce à peu près à quoi tout le monde s'attendait: Chopper ne se battra pas, Sanji ne demandera jamais à l'aide; à voir si cela se confirme avec le combat futur de Nami/Usopp contre Ulti/Pépé.


Je pense que c'est toi.

Honnêtement, je ne crois pas que Chopper fera illusion bien longtemps. Son Monster Point est impressionnant mais il a ses limites. Sa baffe c'était plus de l'ordre du symbolique. Je serais étonné qu'il y ait un duel entre lui et Queen. Franchement, à ce stade ci du manga, Chopper peut difficilement se taper un top 3 (ici en l'occurrence un top 2). Y a des étapes intermédiaires à passer avant ça.

EDIT:

Je rejoins ceux qui pensent que ce serait Toki au final. En effet, qui de mieux placé qu'elle pour dire "vous avez vieillis"?

Mais n'est-ce pas dommage qu'elle revienne dans le "game" après 20 ans? Quel pourrait être son rôle après la résolution de l'arc? Elle jouerait le rôle de régente jusqu'à ce que son fils atteigne l'age de gouverner? Si elle devait mourir au final durant ou à la fin de l'arc, pourquoi Oda a eu l'idée de la faire revenir? Il aurait été plus efficace de faire un flashback sur elle et sur les secrets qu'elle transporte avec elle depuis des siècles.



SihemYonko a écrit:
Je ne comprend pas les gens qui sont CONTRE le retour de Oden. Si il est pas mort c'est si grave ? [...]


Moi c'est l'inverse, je ne comprends pas les gens qui sont POUR le retour d'Oden... S'il est mort, c'est si grave?

Et ça a été expliqué par Seishiro pourquoi ce serait une ineptie et contre-productif de le faire revenir à la vie. Pareil pour Toki mais il reste à voir le développement d'Oda et de savoir où il veut en venir. Ca pourrait peut-être être intéressant en fin de compte, même si je conserve mes réservations...


Dernière édition par Joug le Ven 12 Mar 2021 15:39, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 14:18 
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Musicman : personne n'a dit que si c'est un oden voyageant dans le futur c'etait celui pile avant sa mort...

Cela peut être un oden de bien avant


Et va savoir il est si debile qu'il est bien capable de bondir dans le temps juste par curiosité.

Apres on a vu une femme avant...

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 15:13 
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Joug a écrit:
Ensuite, Oda ne fait même pas l'effort de ne pas dessiner Enma ^^

C'est pas Enma, la garde n'est pas bonne (Enma, c'est trois cercles accolés. Là, c'est juste un grand cercle.)

En tout cas, chapitre guère transcendant de mon côté. Le faux suspense avec Hyogoro a duré longtemps alors qu'on savait qu'il allait être sauvé, et en plus la mise en scène était pas terrible.
Côté Chopper, je le vois difficilement tenir tête à Queen ^^ Le coup du contre-virus aurait pu être sympa, si ça avait pas été OSEF-tier comme sous-intrigue ^^
Pour le moment les 100 Bêtes se font un peu marcher dessus ou c'est juste moi?

La page CP0 arrive comme un cheveu sur la soupe, ça s'enchaîne sur Momo sans transition, et ensuite ça repart sur les Fourreaux Rouges aussi sec.
Et puis le retour d'Oden, franchement... Déjà qu'on arrive pas à se débarrasser définitivement de persos OSEF dans le présent (Pound, Pell et compagnie) si on commence à ressusciter ceux des flashbacks au mépris de toute cohérence on est pas sortis :robin:
Surtout que bon, la silhouette du 1004 ne correspond clairement pas à Oden (taille, coiffure, pleurs...) donc ça peut pas être lui le perso mystère.
Alors, c'est quoi ce Oden? Fdd (toki toki ou autre), rêve, hallucination, vrai Oden? Je mise une mini-pièce sur un pouvoir d'Hiyori même si ça ne fait pas vraiment sens (Denjiro et/ou Kawamatsu le sauraient, non?).

Bref, à voir dans deux semaines.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 15:36 
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Schrödinger a écrit:
Joug a écrit:
Ensuite, Oda ne fait même pas l'effort de ne pas dessiner Enma ^^

C'est pas Enma, la garde n'est pas bonne (Enma, c'est trois cercles accolés. Là, c'est juste un grand cercle.)


Erreur de ma part. Bien vue.
En effet c'est ni Enma ni Ame no Habakiri.

Schrödinger a écrit:
Pour le moment les 100 Bêtes se font un peu marcher dessus ou c'est juste moi?


J'ai le même sentiment. Ça vient étrangement contredire ce que disait le leader CP0 quelques chapitres auparavant. Lui qui voyait une défaite assurée de l'alliance Pirates-Samouraïs-Ninja-Minks (d'ailleurs faudrait lui donner un meilleur nom, à cette alliance. C'est trop long à écrire et à prononcer ^^).

Schrödinger a écrit:
La page CP0 arrive comme un cheveu sur la soupe, ça s'enchaîne sur Momo sans transition, et ensuite ça repart sur les Fourreaux Rouges aussi sec.


J'ai trouvé la transition Momo/CP0 logique et bien faite.
Mais comme toi, ça a calé sur cette dernière page avec Oden. C'était sec et brutal. Pas finement emmené. On s'y attendait pas du tout. Moi à la lecture du manga, je me disais plutôt que le cliffhanger se ferait sur Marco et Perospero.


Schrödinger a écrit:
Surtout que bon, la silhouette du 1004 ne correspond clairement pas à Oden (taille, coiffure, pleurs...) donc ça peut pas être lui le perso mystère.
Alors, c'est quoi ce Oden? Fdd (toki toki ou autre), rêve, hallucination, vrai Oden? Je mise une mini-pièce sur un pouvoir d'Hiyori même si ça ne fait pas vraiment sens (Denjiro et/ou Kawamatsu le sauraient, non?).

Bref, à voir dans deux semaines.



Je suis comme toi.
Oda multiplie les cliffhangers. Ils ouvrent des portes, et encore d'autres, et toujours plus et parfois, voire bien souvent, on se demande où est l'utilité dans tout ça?

Le meilleur - ou pire, c'est selon - faux-suspens c'est celui qu'on vient de voir avec Hyogoro. Heureusement que ça n'a pas duré plus d'un chapitre.

J'attends toujours de savoir qui est le perso mystère qu'on voit suivre Jinbei et Robin au moment de l'infiltration d'Onigashima.
Oda aurait pu fermer cette porte depuis longtemps lorsque O-Tama est apparue sur l'île mais il ne l'a pas fait. Pareil, ça aurait pu être Yamato. Peut-être qu'au final ce sera Toki ou Hiyori. Mais on se dira alors: "tout ça pour ça?".

Autant ça ne m'a pas dérangé avec Drake qui délivre Law, autant là je n'accroche plus. Je sais pas vous mais je suis lassé de ces devinettes.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 15:50 
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C'est vrai que le retour d'Oden pose beaucoup de questions.

Je lis dans les messages précédents que l'on voit sa cicatrice sur la tête?
Je ne la vois pas moi...

Option 1:
musicman a écrit:
Je vais sortir de ma grotte pour ce chapitre, parce qu'on va pas faire comme si la fin de ce chapitre ne sortait pas de l'ordinaire...

Je ne crois pas trop à la possibilité qu'Oden ait été envoyé dans le futur par Toki avant de mourir. Il était très mal en point, et littérallement personne sur Wano ne l'aurait ni aidé, ni même vu ces derniers mois alors qu'il serait apparu quasi mort 20 ans dans le futur? D'accord Oden est particulièrement résistant, mais il me semble que le flashback insistait sur le fait qu'il avait atteint ses limites physiques à la fin de l'épreuve de l'huile bouillante.

Je pense que comme pour le reste de cet arc, on a ici soit un faux-Oden (un piège pour faire baisser la garde des samourais?) soit, un fantome. je pencherait d'ailleurs pour la 2e option. Aprés tout, au début de l'arc, les fourreaux rouges étaient considérés comme des fantomes, et la narration nous a même brièvement fait croire que c'était le cas. Ce serait assez intéressant que Oden soit un vrai fantome. Ça se marie assez bien avec la théorie du theatre des illusions: Les fourreaux rouges dont la mort était probables étaient considérés commes des fantomes alors qu'ils sont bien vivants. Et Oden dont la mort était certaine est considéré comme ressuscité, alors qu'en fait il est réellement un fantome. Sans oublier que ça ajoute à la légende du personnage: tellement fort que son esprit resiste à la mort.

D'un autre coté, j'aimerais aussi beaucoup que ce soit lui. Mais j'aimerais une meilleure explication que le pouvoir de Toki utilisé juste avant sa moirt. C'est dommage qu'elle ne puisse pas envoyer des gens dans le passé, sinon la théorie aurait était toute trouvée: Alors qu'Oden est en prison avant son exécution, Toki l'envoit dans le futur pour aider les pirates de la prophétie à renverser Kaido, puis le ramène dans le passé pour qu'il meurt et boucle la boucle.


Je suis au contraire assez séduit par la possibilité que tu décris Musicman.
En relisant la chronologie avant sa mort, je me rends compte que Toki lui rend visite avant l'exécution, et qu'il lui remet ses 2 sabres.
Peut-on imaginer que Toki ait développé son pouvoir? Qu'elle puisse par exemple faire un bond dans le futur et revenir à l'époque précédente mais seulement pendant un court instant? Sait-elle que l'héritage d'Oden pourra se réaliser, mais à condition que celui-ci se sacrifie? Et qu'elle doit l'envoyer un court instant dans le futur pour aider les siens mais qu'il doit revenir immédiatement après pour se faire exécuter?

Je sais que ce n'est pas conforme à la description du pouvoir de Toki. Mais le fait qu'Oden dise que ses amis ont vieilli, montre un décalage entre lui et eux, il est surpris de voir qu'ils ont changé, alors que lui reste le même. Donc je suis sûr qu'il y a un bond dans le futur d'une manière ou d'une autre.


Option 2:
Le retour de Kanjuro?

Dans tous les cas, je n'aime pas l'idée de voir Oden ressuscité, car comme expliqué par d'autres, cela casse l'histoire de l'héritage / transmission de la volonté / rôle de Momo.


Dernière édition par Terv le Ven 12 Mar 2021 16:37, édité 2 fois.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 16:07 
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psykoli a écrit:
Musicman : personne n'a dit que si c'est un oden voyageant dans le futur c'etait celui pile avant sa mort...

Cela peut être un oden de bien avant


Si un Oden antérieur défait Kaido, alors Oden devait savoir que Orochi ne respecterait pas sa promesse (puisqu'il est encore là 20 ans plus tard...). Et après la révélation, il finit direct à la case prison, où il a eu une visite de Toki avec ses 2 sabres, moment opportun pour un voyage dans le temps discret (en opposition à un départ en plein milieu de la foule, pour transporter un cadavre inanimé bouilli dans l'huile qui n'aurait aucune chance de survie une fois dans le futur, sans personne pour le secourir). Je suis pas certain qu'Oden ait dansé en slip pendant plusieurs années pour le plaisir, d'autant qu'il avait l'air surpris d'apprendre qu'Orochi avait oublié sa promesse.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 17:39 
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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 18:40 
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J'aurai du poster ma première idée à l'époque du chapitre où les samourais se faisaient soigner dans la pénombre.
Je trouvais que le style du dessin et de la silhouette faisait très Klabautermann.
Je me suis ensuite rallié à l'idée Hiyory.

Et si donc on était face à un autre cas de Klabautermann ? Si la résolution d'un groupe d'humains pouvait faire revenir le fantôme/l'esprit d'un défunt ? (là où l'autre cas de Klabautermann c'est l'amour d'un groupe pour un navire qui lui donne vie).
Et donc Oden serait bien là ... mais en fantôme.
Et sans doute avec Hiyori pour l'assister aux soins.

C'est soit ca, soit c'est une hallucination, soit un piège (de qui vous voulez, Mr2/Katarina/Kanjuro etc).
Oden vivant depuis 20 ans ne ferait aucun sens, il aurait laissé son pays et ses proches souffrir sans rien faire, une deuxième fois ? Quel genre de héros ferait ça ? Comment derrière les Fourreaux pourraient encore vouloir combattre pour lui ?

edit : Musicman évoque déjà un peu ca

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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 19:23 
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Onigin a écrit:
Il a vachement changé, Ener.




:Luffy hilare:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 20:06 
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Pour une fois j’ai deux trois remarques à faire. Je me suis fait rare ici mais One Piece reste pour moi un bonbon hebdomadaire.

Concernant Oden : je pense que son arrivée dans le manga a été un vent de fraîcheur. Que c’est un personnage qu’Oda aime particulièrement, qu’il se languissait de l’introduire depuis des années, et que si on ajoute à ça son rôle clé dans les secrets du monde, on peut dire sans problème qu’il occupe une place spéciale dans l’œuvre.
Suffisamment spéciale ... pour que la question se pose et que l’on ne l’écarte pas uniquement parce qu’elle contredit ce qu’on nous a montré jusqu’ici.

J’aime bien l’idée d’un retour temporaire, peu importe sa forme, via Toki qui envoie non pas une personne mais un message dans le futur, ou l’idée d’une sorte de Klabautermann. Juste le temps de compléter la transmission/l’héritage à Momo/Yamato, ce qui donnerait au passage un intérêt à ce duo via le personnage qui les lie.

Aussi on pourrait peut-être voir un parallèle bien dans le thème du style shonen avec une filiation génération elle entre Ace/Sabo/Luffy et Barbe Blanche/Oden/Roger ? Avec Oden dans le rôle du révolutionnaire que l’on croyait mort !

Et je ne vois pas non plus de scénario de piège qui me plaise vraiment et suis donc quand même assez emballé et ai envie d’y croire quitte à me tromper totalement ! Voilà j’espère avoir transmis cette envie !


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 Sujet du message: Re: Chapitre 1007 [VF]
MessagePosté: Ven 12 Mar 2021 21:35 
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SihemYonko a écrit:
Mais toute cette histoire de linéage genetique ( relation momonosuke kaido/oden yamato d'ailleur belle symbolique ) laisse présager evidement que momonosuke pourrait etre devenu un clone RATE de kaido! :enerpeur:

ça permettra surtout à Wano de continuer à être dirigé par un Dragon par la suite

Sinon j'ai pas d'idée concernant Oden à la fin, il y a évidemment le fruit de Mr 2 mais il est a priori resté sur Impel Down, un smile équivalent qui serait défectueux et qui ferait que l'avant ? Une hallucination des fourreaux rouges ? Je ne crois aucunement à une implication de Toki, ça ferait trop redite... Et puis elle ne peut qu'avancer dans le futur et pas en revenir


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