Pourtant, Zorro a fait une promesse a Kuina. Et cela equivaut a un reve dans son cas. Sans cette promesse, son reve n'aurait pas ete le meme. Lui voulait seulement etre le plus fort du dojo, et donc plus fort que Kuina. Or Kuina voulait etre la meilleure au monde...Si Kuina ne lui en avait pas fait part comme derniere volonte, je doute que Zorro ait fait du titre de meilleur sabreur son objectif. Voila, comme quoi les promesses sont a la bases du reve. On peut donc en quelque sorte dire que reussir le trajet jusqu'a Laboon serait son reve, car ce sera difficile, donc un reve similaire a celui de Nami, car necessite de faire le tour du monde. Et sa promesse serait tout au bout.

De meme pour zorro, la promesse c'est d'atteindre le but, et le reve c'est d'y arriver. Or on peut, sans exagerer, assimiler promesse a reve ici. Je doute par ailleurs que Brook developpe trop le personnage de Brook par la suite, il veut justement eviter d'etre surcharge avec ce dernier personnage, il se libere des conventions du systeme de recrutement qu'il avait lui-meme instaure, c'est dire son envie de simplifier les choses pour lui.

Par contre je suis d'accord sur le fait qu'il y a en commun pour les mugiwaras une chose qu'il faut renoncer. Maintenant il faut trouver, quoi? Franky en le prenant a vif sur son cote gentleman qui etait superficiel selon lui pourrait l'influencer...En effet, dans un combat, etre un gentleman l'empeche de s'engager en fond..Lui, a la difference de Sandy, est un gentleman dans ses manieres, et avec tout le monde..Deja avec Sandy, ca l'handicape avec les filles en combat, imaginez pour Brook. Voila ce n'est qu'une suggestion par rapport a un cote a abandonner temporairement.

Ben pour revenir sur l'idée des renoncements d'EnoOd, même si c'est séduisant de prime abord, j'ai le sentiment que ça fait pas super bien système (de même que ce que j'avais essayé de prolonger par rapport à Trinidad plus haut, d'où les point d'interrogation). Il y a un côté bancal me semble-t-il, puisque ces renoncements ne sont pas tous de la même nature, ne répondent pas à la même logique, etc.

Du coup, et pour creuser un peu ça parce que c'est vrai que c'est séduisant (attention psycho de bazar!) je vois plutôt ça comme des formes d'aliénation des personnages, liées le plus souvent à une culpabilité (la même que pour Trauma d'enfance, je sais je varie pas des masses dans mes obsessions). Et cette aliénation il faut pour beaucoup s'en affranchir une première fois symboliquement pour quitter le lieu d'enfance (ile ou autre). C'est un premier déchirement, un premier geste de sortie de l'enfance, même si la culpabilité persiste, mais sublimée en rêve à réaliser. Bref renversement s'une struture dysphorique en démarche euphorique. C'est le départ à l'aventure avec Luffy, et c'est aussi peut-être pourquoi OnePiece doit être un manga drôle et positif. en suivant Luffy on doit abandonner une expression de son versant dépressif (je parle pour les personnages hein, mais bon ça marche peut-être aussi pour le lecteur qui sait...)

Si on fait une revue de personnages, ça donne:
- Luffy: particulier, ébut de l'aventure et principal moteur. il résume le geste dans son seul désir de partir. Son chapeau indique qu'il suit Shanks qui a perdu un bras à cause de lui.
- Zorro: mort de Kuina, départ pour être le meilleur. Second départ avec Luffy pour donner une vraie dimension à son rêve. Bon Zorro reste de ce point de vue pour moi assez particulier. Il vient après Luffy et renverse par son sérieux le caractère fou de Luffy. Il s'est affranchit lui-même une première fois en quittant le dojo. Luffy lui donne une direction seulement, un chemin plutôt qu'un autre.
- Nami: aliénée à Arlong Park. Affranchie par Luffy (importance de la fête post victoire)
- Pipo: là aussi assez compliqué, ou intéressant. envisager le Merry comme tu le fais EnOd me plait bien: prolongement de son ile natale finalement, de ses attaches...
- Sanji: Baratie etc.
- Chopper: drum etc.
- Robin c'est un peu spécial du fait de sa mobilité, qu'elle a du partir de son ile, et à cause du bustel call. Mais en terme de culpabilité, d'aliénation et d'affranchissement grace à Luffy je crois que ça fonctionne
- Franky: quitter Water seven tout simplement
- Brook: ben pour moi il est déjà parti, et c'est bien ça le problème. Son affranchissement passe pour moi par le fait qu'il accepte la proposition de Luffy., qu'il se dise qu'il ne s'agit pas de revenir, mais de poursuivre.

et c'est bien là que je diverge d'avec EnOd: c'est pour moi un des enjeux important concernant Brook pour l'heure. et la distinction promesse/rêve me paraît là un peu sophistique dans le contexte (je rejoins Trinidad). On pourra avoir autre chose, mais la promesse de Brook ressemble quand même pas mal, dans sa mise en scène, aux rêves des mugiwara, ne serait-ce que parce que ces rêves le plus souvent sont simplement une conséquence de ce type de promesses, ou que celle-ci en sont une expression...

Enfin, sur Vivi, pour ma part j'ai le sentiment, facile rétrospectivement, qu'au vu des recrutements sur GrandLine elle ne pouvait définitivement pas venir, en plus de tout ce qu'on a déjà beaucoup dit sur son rêve lié à la prospérité de son ile:
- même si elle s'affranchit d'une aliénation lorsque Luffy lui fait la morale et l'entraine arrêter directement Crocodile, elle est incapable du détachement d'avec Alabasta
- surtout elle correspond trop au modèle de recrutement d'EastBlue dont on se rend qompte qu'il était dépassé dès l'arrivée sur GrandLine: c'est une "humaine" adolescente quand les membres de GrandLine sont des "monstres", différents, et d'âges variés.

Ce que je voulais dire Trinidad, c'est que rêve et promesse sont a priori deux choses complètement dissociées ou du moins doivent-elles l'être en théorie. Dans ton argumentation (que je ne contesterai néanmoins pas - encore que le cas de Zoro serait intéressant à discuter), tu extirpes un exemple pour le poser comme postulat d'un état général. Et la différence se veut dès lors totale...

De même, je ne conteste pas le fait que Brook pourrait être une introduction inédite à des nouvelles valeurs en ce qui concerne le recrutement mais qu'il est toutefois bien trop tôt pour complètement s'accaparer cette idée. Car en effet rien ne nous dit que dans le cas de Brook, il y ait assimilation entre son rêve et sa promesse... Ainsi, pourrait-on supposer qu'en raison de la terreur que lui a inspiré Grandline, il ait abandonné son rêve ou encore l'aurait-il oublié voire étouffé mais qu'il se souvient par delà cette souffrance de sa chère promesse...

En conclusion, le schéma de Brook n'est pas encore inédit même s'il pourrait le devenir et donc a priori, on s'avancerait à émettre de tels jugements hatifs... Mais j'en conviens bien sûr que dans tous les cas, Oda aura fait preuve d'innovation principalement en matière du flashback tronqué et partiel dont hérite jusqu'à l'heure le squelette magique.

Edit : Avec le développement de Seleniel (et finalement en relisant plus attentivement le post de Trinidad), je parviens effectivement mieux à fusionner rêve et promesse dans le cas de Brook mais je n'en demeure pas moins sceptique pour autant...

Sans toutefois entrer dans des considérations philosophiques qui ne seraient pas appropriées ici, on pourrait ajouter que dans certains cas, le renoncement équivaut à une certaine forme de liberté ou encore d'accomplissement de l'être. Sans développement, je vais juste prendre un exemple, celui de Pipo. Je pense qu'en acceptant la fatalité du Merry, il en est sorti grandi et muri. Ce faisant, et même si c'est indirect, il se rapproche un peu plus de sa voie qui est de devenir un vaillant pirate car pour cela, il lui faut également gagner en force psychologique et en maturité... Quand certains disent ainsi que chacun des membres ont eu un level-up à Enies Lobby et pas Usopp, je ne serai donc pas d'accord car c'est par là même, le level-up du menteur au long nez (mais ça, c'est un vieux débat).

Enfin, je suis totalement d'accord avec Seleniel lorsqu'il dit que Vivi n'était en réalité clairement pas Mugiwarisable. C'est peut-être d'ailleurs en marge de cette raison qu'Oda a décidé de lui donner un rêve incompatible avec une poursuite de l'aventure en compagnie de Luffy et les autres...

Bien enjolivee comme phrase, j'aurai pas pu faire autant^^J'ai pris Zorro mais je peux prendre autre chose si ca peut te faire plaisir .

En cherchant des exemples, j'ai veritablement compris pourquoi la promesse s'accompagne toujours du reve, mais que l'inverse n'est pas vraie. Si vous regardez bien nos mugiwaras, qui ont fait une promesse, etaient interesses par un domaine pour leur avenir, et c'est les promesses qu'ils ont faites qui intensifie et determine leur reve.
Par exemple luffy, la promesse a Shanks a eu l'effet de lui montrer la difficulte pour arriver a ce a quoi luffy se destinait, et cette difficulte le motive, car c'est le defi qui motive luffy. Pour Robin, elle avait le reve de decouvrir l'histoire, la promesse a Sauro a ete determinante car elle a ete booste, et n'a plus eu que ca comme but, faisant passer sa culture generale(j'ai l'image de la petite robin en tete, assise sur un rocher en train de lire et on lui balance des cailloux)en second plan...Pour Franky pareil, le reve de voir son bateau aller au bout du monde, ce reve a pris la forme d'une promesse lorsque Iceburg a rappele a Franky cette promesse avant qu'il ne rejoigne les mugiwaras.
Le reve est des lors present grace a la promesse. La promesse devient des lors un moyen de presenter le reve. C'est pour cela qu'il y a des flashback avec promesse+reve, avec reve seulement, et sans reve. La promesse a quelqu'un permet de booster la personne dans le domaine choisi pour son avenir.

Donc voila, j'en ai quasiment fait une generalite avec les cas de Robin luffy et Franky.



Je vais aussi te repondre sans developpement. Brook n'a donc pas besoin d'avoir ce cote "je dois avoir quelque chose auquel je devrais renoncer", car il n'a pas besoin de maturite pour atteindre son but, car au contraire des autres mugiwaras, il ne doit pas etre sorti grandi de Grandline. Il doit surtout rester pareil pour que Laboon le reconnaisse

Vous m'perturbez avec ces amalgames et différenciations entre rêve et promesse lol...
les deux sont liés, sans etre la même chose, pour éclaircir Enod et Trinidad, on a un rêve pour soi, mais on fait une promesse pour quelqu'un d'autre. De mon avis, tous les Mugiwaras ont un rêve, et ont aussi fait une promesse, même si parfois elle est pas explicitement évoquée.
Parce que pour prouver que leur rêve respectif est réalisé, ils vont devoir revenir de là où ils viennent ou revenir vers la personne à qui ils ont promis de réaliser ce rêve...
Le cas le plus ouf est celui de Zorro, car sachant que Kuina est morte, il le dit lui meme, son nom sera tellement connu qu'il résonnera jusqu'aux cieux pour qu'elle l'entende....

Luffy , reve promis à Shanks (promesse scellée avec le chapeau de paille)
Zorro, reve promis à Kuina, (promesse avec le sabre de Kuina)
Ussop, reve promis autant à ses amis sur l'ile que pour honorer son père je pense
Nami, pour Belmer et Nojiko et tous ceux de l'ile
Sanji, pour Zeff et le baratie
Chopper , pour Hiluluk et Kureha
Robin, pour la mémoire de sa mère et les scientifiques d'O'hara
Franky, reve de réitérer l'exploit de Tom, donc une promesse en sa mémoire.
Donc Brook à promis à Laboon de revenir le chercher apres avoir fait le tour du monde . Donc son rêve c'est de faire le tour du monde et il l'a promis à Laboon .

Le point Essentiel est qu'ils ont tous un rêve pour honorer la mémoire d'un être proche vivant ou disparu .
Jdis peut etre des conneries, fin bon ....


En dehors de ça, des ptis points de détails
Arretez de parler du flashback de Brook, patati patata, on est pas encore au bout de l'Arc et seulement au début du combat Brook/Ryuma, alors peut être que Oda va le faire plus tard...
Et je suis ok avec Enod en disant que Ussop a pris du level avec Enies Lobbies....imaginez la gravité de l'acte , bruler le drapeau du gouvernement !! l'Ussop des débuts aurait jamais tenté de faire quoique se soit qui aurait pu mettre sa vie en danger directement et constamment!
De plus accepter la destruction du Merry est un acte d'une maturité confirmée, accepter de couper les ponts avec son lieu de vie pour partir completement à l'aventure.... le Ussop devient vraiment un vrai pirate comme son père !

french_incubus a ecrit:
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Luffy , reve promis à Shanks (promesse scellée avec le chapeau de paille)
Zorro, reve promis à Kuina, (promesse avec le sabre de Kuina)
Ussop, reve promis autant à ses amis sur l'ile que pour honorer son père je pense
Nami, pour Belmer et Nojiko et tous ceux de l'ile
Sanji, pour Zeff et le baratie
Chopper , pour Hiluluk et Kureha
Robin, pour la mémoire de sa mère et les scientifiques d'O'hara
Franky, reve de réitérer l'exploit de Tom, donc une promesse en sa mémoire.
Donc Brook à promis à Laboon de revenir le chercher apres avoir fait le tour du monde . Donc son rêve c'est de faire le tour du monde et il l'a promis à Laboon .

Le point Essentiel est qu'ils ont tous un rêve pour honorer la mémoire d'un être proche vivant ou disparu .
Jdis peut etre des conneries, fin bon ....


En dehors de ça, des ptis points de détails
Arretez de parler du flashback de Brook, patati patata, on est pas encore au bout de l'Arc et seulement au début du combat Brook/Ryuma, alors peut être que Oda va le faire plus tard...
Et je suis ok avec Enod en disant que Ussop a pris du level avec Enies Lobbies....imaginez la gravité de l'acte , bruler le drapeau du gouvernement !! l'Ussop des débuts aurait jamais tenté de faire quoique se soit qui aurait pu mettre sa vie en danger directement et constamment!
De plus accepter la destruction du Merry est un acte d'une maturité confirmée, accepter de couper les ponts avec son lieu de vie pour partir completement à l'aventure.... le Ussop devient vraiment un vrai pirate comme son père !
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je suis d'accord avec toi,attendons la suite. de toute façon si Brook rentre dans l'equipage il pourra revoir Laboon car luffy compte devenir le seigneur des pirates.je les vois mal faire demi-tour pour revoir Laboon puisque derriere eux il y a Enies Lobby et les autres iles.moi je pense qu'a la fin de l'arc ,si brook est toujours vivant qu 'il parlera a Laboon avec un escargophone.ça me parait bizarre mais c'est la seule solution que j'imagine.ou bien Laboon qui va jusqu'a thriller bark(peu probable)parce que revenir en arriere... meme luffy n'est pas si idiot [/list]

Il faudra qu'on lance un topic sur ce thème (c'est tellement passionnant ^^). De la promesse au rêve et vice-versa : doit-on dissocier ou associer les deux ? Dans tous les cas, par rapport à One Piece, il est clair que la barrière entre les deux est mince mais étant donné que chacun a d'ores et déjà exposé ses idées, je pense qu'il faudra prononcer une détente. Plus sérieusement, je crois que sur ce sujet assez subtil, il en va de l'appréciation de chacun (de toute façon, il y a toujours plusieurs perspectives et non une seule et unique).



J'avoue que ce que tu as dit m'a bien fait marrer. ^_^ En tout cas, je suis plutôt d'accord avec toi... Au fait, dans le plus pur style du délire... Et si Brook était Afroda-kun (si, si, vous savez celui qui avait perdu sa bourse pour les frais de cantine) ????

Pour french_incubus, tu dis que les deux sont liés et je suis d'accord mais justement, je ne fais pas d'amalgame à ce propos. Et d'ailleurs, juste une remarque... On peut très bien également se faire une promesse à soi-même et vouloir réaliser un rêve pour quelqu'un d'autre... En fait, comme je l'ai dit, si on veut continuer à débattre sur la dualité rêve/promesse, il faudrait vraiment créer un topic (s'il n'existe pas déjà). Qui se dévoue ??

Pour continuer sur le thème promesse/rêve :

Les rêves ont toujours eu un rapport avec la spécialité du mugiwaras :

- Luffy : en tant que capitaine, rêver d'être roi des pirates.
- Zoro : Bretteur, rêver d'être le meilleur bretteur.
- Nami : Navigatrice, faire la carte du monde entier.
- Sanji : Cuisinier, trouver la mer de tous les ingrédients possible !
- Chopper : Médecin, trouver le rmède à toutes les maladies.
- Robin : Archéologue, trouver l'histoire caché.
- Francky : Charpentier, construire le meilleur bateau au monde.
- Usopp (un peu plus dur) : Tireur d'élite, devenir un valeureux guerrier (on peut estimer qu'un sniper à pour but ultime de devenir un maitre du combat rapproché. Un peu comme dans le film "Léon", où, Jean Reno, en tant que tueur à gages explique qu'un tueur qui débute commence toujours à buter ses "contrats" de loin. Et que seul un tueur expérimenté tue avec le couteau, arme qui oblige à être proche de sa cible. Donc "valeureux guerrier" reviendrait à devenir comme les géants d'Erbaf qui combattent exclusivement en combat rapproché.)

En gros, le rêve des Mugiwaras est l'accomplissement total de leur métier.

Or, Brook est musicien. C'est quoi son accomplissement ????
Je balance donc ma théorie (à vous d'estimer à quel point elle est foireuse !!) : Brook veut atteindre Rough Tell car il pense que les rivages de cette île unique au monde lui inspireront une musique unique au monde !!!! (Et ouais rien que ça !)

Pour l'instant, c'est le seul rêve que j'ai trouvé qui était compatible avec le métier de Brook, la promesse qu'il a faite à Laboon et l'objectif des mugis !

Pour creer le topic, suffit de demander a un modo de diviser ce topic en deux, au moment ou on a commence a devier, on pourrait bien evidemment selectionner les posts qui traitent de ce theme dans les grandes lignes. J'aime bien ton titre EnOd: "De la promesse au rêve et vice-versa : doit-on dissocier ou associer les deux ?", je trouve aussi ce debat interessant , ca meriterait un topic avec certains des posts presents ici^^

-------->French_incubus
Je me suis bien marre en lisant ton post!! Au debut de ton post tu prends tes distances avec nos opinions, a EnOd et a moi..

Ce que tu dis la:


illustre vraiment ce que je dis la:


Tu fais toi-meme l'amalgame, car moi je faisais l'amalgame au niveau de la presence de la promesse au meme moment que le reve, sans pour autant que la presence du reve induit la presence de la promesse, tu reprends exactement mon point de vue, mais en le remaniant.

Voila, c'est bien beau de prendre ses distances avec une opinion, encore faut-il que cela ne soit pas que superficiel.^^



C'est exactement ce que je disais la:


Pour moi domaine=specialite, donc je te rejoins sur ce point, enfin c'est plutot l'inverse, vu que je me suis manifeste avant



Je te rejoins entierement la! En plus ca me rappelle ce que Pipo disait, bea d'admiration. Il se demandait comment ont-ils pu combattre aussi longtemps avec des coups qui se revelent les uns comme les autres mortels, et c'etait du combat rapproche, qu'il estimait trop dangereux.



J'aime bien l'idee, mais pourtant...
Ce serait difficile de retranscrire ce moment de musique et de melodies aussi bien qu'a Skypiea avec la cloche, ca ferait un peu re-edition, et ca enleverait le caractere difficile de l'accomplissement(c'est ton terme, je parlerai plus d'objectif moi^^)

En remattant par hazard l'anime dernierement il semble qu'il ai fait cette promesse de devenir comme son padré à sa mère mourante quand il était mome... (nan je veux pas chipoter!^^ j'ajuste juste un peu^^)

Si l equipage doit retourner sur leur pas je pense que Oda en profitera pour faire un petit topo sur ce que sont devenus les personnages qu ils ont croisé !! Maintenant c est vrai qu Oda est imprevisible. Mais l hypothese peut s averee vrai. Par contre j aimerai bien pour une fois que ca ne finisse pas avec "les mujiwas recuperent leurs ombres, battent les mechants et Brook devient un membre de l equipage" j en ai marre que ca se finisse tjrs bien !!!!

Mdr je dois avouer qu'une Happy end me desevrai boucoup mais la je laisse ODA-sama se charger de me surprendre .
Mais c'est bien évident que pour continuer l'aventure il faudra passer par une récupération des ombres.

Pour la suite du déroulement de l'histoire je pense que les mugiwaras vont croisés Brook et lui faire faire la promesse de les rejoindres tous en haute de l'ile/bateau comme ça il le laisserai se débrouiller tous seul pour ne pas dévalorisé une éventuelle victoire.

Enfin je me comprend et ensuite se divisé chacun en groupe de deux (pourquoi pas) pour retrouver les ombres,biensur garder celle de luffy pour luffy et pouquoi pas un LuffyvsMoria on peut rêver .

J'poste rarement sur c'forum (même si j'le lis beaucoup ! Y'a plein d'posteurs comme Trinidad, seleniel ou SSof D belge qui me sidèrent à chaque fois par leurs analyses et leurs sens de l'argumentation) mais là, y'a deux trois points que j'voudrais aussi argumenter ^^

-D'une part, l'éventuel retour en arrière de Brook :
De mémoire, j'ai un dialogue du tome 12 qui me revient en tête.
Grosso modo, Crocus qui prévient l'équipage que, une fois qu'ils se dirigeront vers Whiskey peak, il leur sera alors impossible de faire marche arrière (et Luffy qui réponds l'plus naturellement du monde "Si ça nous plait pas, on refera un deuxième tour !")
Bon okay, c'est de mémoire que j'le ressort, mais ca signifie quand même que le retour en arrière est impossible. C'est ce qui fait aussi qu'on y réfléchit à deux fois avant d'emprunter la Route de tout les Périls : l'inconnu devant soi, pas de retour en arrière possible. L'aventure avec un grand A quoi =p
Brook se verrait donc obligé (enfin j'espère quand même que Luffy le trainera pas de force, faut qu'il garde la classe, le skeleton) de rejoindre les mugiwaras. Basta, v'la mon idée.


Sinon, une théorie comme ca : le rêve de Brook est-il obligé d'avoir un rapport avec Rough Tell ? Je m'explique.
C'est un musicien, à la base, et comme il est dit précèdemment, les rêves ont un rapport particulier avec les qualités de chaques membres d'équipage. Si, simplement, Brook rêvait de rejouer un morceau de violon à Laboon ?
Bon, rêver de rejouer du violon, c'est moins glorieux que de devenir le seigneur des pirates. Mais Brook est un parfait gentleman dans sa posture, sa diction (enfin la, c'est ptet moi qui divague, ou les trad') même si on peut déplorer un certain manque d'éducation de sa part xD
Et de la part d'un dandy tel que lui, rompre une promesse, qui plus est la garder comme fardeau durant cinquante ans... Ca peut devenir un rêve réellement honorable (à mon sens).

[Pis pas de happy end, bon, on est quand même dans un shonen, quoi, c'est le héros qui gagne...]

J'vous remercie d'votre attention :D

Je pense que le retour en arrière est envisageable.
Pas avec un log pose, je suis daccord, mais si on possède un eternal pose pour le cap jumeau (si cela existe) ou pour une ile près du cap, on à des chances de retourner en arrière.

En revanche, je ne pense pas que l'on puisse sortir de la route (sauf avec du granit marin par Calm Belt), gravir la montagne du cap est normalement impossible, on ne peut pas aller contre courant.

Donc Brooks, si il le veut vraiment, a des chances de pouvoir revoir Laboon en faisant le chemin inverse.

Je post cette théorie seulement pour démontrer que c'est possible de faire demi tour. Je ne veux surtout pas que Brooks s'en aille ! ! !

Bah d'un autre côté t'en a pas mal d'animes où tout se termine toujours mal.^^
Moi chuis content que ça se termine bien à chaque fois car si on citu les évenements dans le contexte historique DOULOUDREU de chacun des protagonistes, leur bonne aventure n'arrive qu'avec la venue de Luffy.
Autrement dit si on fesait un arc sur l'histoire de Namie, un arc sur l'histoire de Brook ou autres et sans la presence des autres personnages, se serait chacun d'eux le persos principal de ce récit à part. Hors c'est loin de se terminer pour le mieu pour eux jusqu'à l'arrivé de Luffy.
C'est ridicul d'en avoir marre que ça se termine bien à la limite ya deja assez de malheur ici bas alors quelque chose pour garder le sourire me convient (quoique la mort du Merry-Go....)...