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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Lun 3 Jan 2011 10:08 
The old man
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C'est-à-dire ?
Sur la nature non-duale de One Piece ou bien (comme tu l’évoques dans ton premier post), du fait que Sandy passerait de « Gentleman à Pervers » ? - ce dernier point étant inexact ou plus précisément inexact une fois la nature non-duale de One Piece acceptée et une fois également remémoré le rapport de Sandy entre ce qu’il fantasme et ce qu’il est (je ne reviens pas dessus vu que je m’étends sur le sujet dans de précédents posts).
Le fait que tu voyais Sandy comme un Gentleman (au premier degré) est tout de même une erreur de lecture du personnage, donc ensuite rien d’étonnant que le traitement de Sandy post-Okama décontenance si cette nature était mal comprise.
Pour revenir à la non-dualité, il n’y pas de dualité dans la nature des personnages ainsi que dans le récit. Tout est réel dans le sens où tout peut devenir réel. Cela ne signifie pas qu’il n’existe pas de pause dans le récit (effet comique qui n’engendre pas de drame), mais comme la nature des personnages est totalement réelle, même la partie qui peut te sembler relever juste de la métaphore, alors cette dernière peut également engendrer du récit.

C’est finalement assez simple et intuitif : Sandy a un rapport létal aux femmes, il a vécu dans ce qui est pour lui l’Enfer (Okama-land) et il est passé sans transition à ce qui est pour lui un Paradis (le Royaume des Sirènes où en plus ces dernières le traitent chaleureusement ce qui est rare pour Sandy), donc pas étonnant qu’il explose. C’est la nature du personnage et comme One Piece est non-dual, il explose réellement.

Après qu’on aurait préféré qu’Oda ait utilisé un autre moyen, oui pourquoi pas, il y a toujours plusieurs moyens de faire avancer un récit de façon cohérente, mais utiliser la nature de Sandy dans cette suite de situations (Okama-land > Royaume des Sirènes) est cohérent en soi en plus de proposer un jeu sur le Cliché assez intéressant et amusant ^_^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Lun 3 Jan 2011 10:41 
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ange bleu a écrit:
utiliser la nature de Sandy dans une suite de situations (Okama-land > Royaume des Sirènes) est cohérent en soi

Ah ben mine de rien j'ai même zappé à quel point ça avait été monté cette histoire... il passe de l'enfer le plus effroyable pour lui, à son paradis absolu.
Pas étonnant que ça puisse se passer aussi mal... ^^;

Par ailleurs je viens de comprendre à quelle point cette non dualité dans les situations comique est présente. Je me rappel surtout de la plus étrange à ce jour pour moi et qui a gardé des conséquences réelles (après l'ingestion par Luffy du fruit du démon) : je veux parler de ce cher Gaimon... Une de ces situations les plus invraisemblables à se maintenir dans le récit malgré la forte tendance à s'apparenter à un effet comique "passager".

Ou encore le fait que Nami exite le crabe pervers, ce qui accélère la situation.... vers un autre Gag en fait mais bon (aux conséquences toutes fois "réelles").
Bref s'il y a des gag "à dualité" (donc sans conséquence dans One Piece) j'ai l'impression qu'ils sont difficile à trouver.

En tout cas j'espère avoir compris. ^^;

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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Lun 3 Jan 2011 12:53 
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Au passage, je me rappelle d'un bon paquet de réactions quand Sanji est revenu de son enfer, comme quoi "il va mourir quand il verra les sirènes!!!!! Il tiendra pas c'est pas possible!!!!!" Et c'est ce qui s'est passé, il a pas tenu le coup.


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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Lun 3 Jan 2011 13:15 
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Great D. Thonyzuka a écrit:
Bref s'il y a des gag "à dualité" (donc sans conséquence dans One Piece) j'ai l'impression qu'ils sont difficile à trouver.


toutes les fois où Luffy se fait défoncé par Nami ou Sanji, sa fait un paquet d'exemple tout de meme.

meme si je suis d'accord avec ange bleu, les situation comique a dualité ne sont pas non plus si rare que ça.

cependant pour les situations sans dualité, je siterais toute la situation de fin Whiskey Peak. en effet Luffy gros aide Zorro dans son combat (trampoline). la stupidité de Luffy et son combat contre Zorro permettent de rétamer Mr5 et miss Valentine, le combat fait maigrir Luffy, Nami stop le combat par un mécanisme comique également...
mais l'exemple qui me fait le plus rire, c'est durant le combat Sanji/Mr2. quand le travelo se transforme en Nami les yeux de Sanji sortent de leurs orbites et Mr 2 les shoot a ce moment là.
bref tout ça pour dire que le comique sans dualité sa existe depuis longtemps, c'est pas la premiere fois sur Sanji et cela s'applique a tout les personnages.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Lun 3 Jan 2011 14:05 
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Citation:
toutes les fois où Luffy se fait défoncé par Nami ou Sanji, sa fait un paquet d'exemple tout de meme.
Ah ben tiens we c'est pas mal comme exemples pas faux !
Toutefois s'il donne toujours l'impression de s'être fait rétamé par quelques de ses membres d'équipage les plus proches alors qu'il est en caoutchouc (et n'a quasiment plus rien après donc), le fameux "coup de poing de l'amour" de Garp renferme une en lui-même peut être une explication, bien qu'il soit en réalité chargé de Haki et que ce soit la première fois qu'on vois les membres d'équipage de Luffy s'étonner qu'il ai "vraiment" mal pour un coup de poing...
ça reste des bons exemples tout de même. Ce sont des effets comiques sans conséquence car Luffy n'a pas vraiment mal; donc son image cabossé à chaque tabassage (même si c'est léger) peut être une autre tournure imagée de ce que Garp a appelé le "coup de poing de l'amour" et ses effet.....

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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Mar 4 Jan 2011 12:01 
Panzer Künstler
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Je comprends que ce chapitre puisse gêner certains.
Il y a plusieurs points qui m'ont décontenancé, mais la rétro-lecture rassure toujours.

Je partage l'avis d'EnOd lorsqu'il tente d'expliquer le malaise d'Isuzu par rapport à la tournure que prend le récit. Je voudrais juste rajouter que ce n'est pas tellement le fait qu'il soit trop cohérent qui soit gênant. Pour ma part, je trouve le trait un peu trop grossier dans la manière dont Oda a amené cette partie de l'intrigue chez les Hommes-Poissons.

En étant riche en événements, ce chapitre 609 rompt avec ce à quoi Oda nous a habitué.
En fait, dans ce chapitre 609, Oda traite à la fois de la rupture de stock en matière de poches de sang, de la rareté du groupe sanguin de Sanji, du saignement de nez de Sanji face aux sirènes et du fait que Sanji pourrait y rester.
Cela donne l'impression que le récit est bâclé. Oda nous a habitué à disséminer les informations au fil des chapitres, à laisser filer l'information au compte-gouttes. Je trouve en cela que le gag autour des saignements de nez de Sanji est un peu mince comme introduction. Je n'aurais rien trouvé à redire si Chopper nous avait dit plus tôt que Sanji avait un groupe sanguin rare.
Cette succession d'informations lié à la même intrigue au sein d'un seul chapitre donne l'impression qu'Oda a oublié d'en parler avant. On peut à ce propos défendre l'intrigue telle qu'elle se déroule en invoquant un supposé climax qu'Oda voudrait instaurer dans ce chapitre.
A mon sens, ce climax aurait amplement pu se constituer autour du saignement de nez de Sanji et du fait qu'il aurait pu y rester. Je vais prendre un exemple. A Sabaody, le fait que soit mentionné dans un chapitre le fait que ni Octo ni Camie ne pouvaient se découvrir et que dans un autre chapitre l'on soit confronté au coup de fusil qui a touché Octo une fois découvert montre ce qu'Oda a l'habitude de faire. Il a l'habitude de donner une information dans un chapitre, et cette information donnera sens aux événements qui suivront. C'est justement peut-être cette habitude qui a conduit Oda à produire autant de tomes.
Là, dans ce chapitre 609, je trouve que la coexistence entre l'information et l'événement rend perplexe. La rétro lecture et la référence à enfer d'Okama Land-Paradis des Sirènes rend cette coexistence plus facile. Le simple fait de rechercher en arrière, dans les chapitres précédents ce qui pourrait introduire cet événement, confirme l'existence de cette habitude chez Oda.

Un autre élément, sur lequel je ne m'attarderai pas trop, qui conduit à la perplexité face au choix d'Oda, est le fait que les informations qui pourraient justifier en rétro lecture de cet événement ne sont pas explicitement présentés comme ils auraient dû l'être pour être crédibles dans la justification.
Le fait qu'Oda ait mené plusieurs intrigues en même temps dans le voyage qui a conduit à l'île des Hommes-poissons (le gars qui avait le logia de la boue, le nouvel équipages des hommes-poissons, le Kraken, la gestion de la bulle qui assurait la survie des mugiwaras) montre que les saignements de nez de Sanji pouvaient être difficilement autre chose qu'un gag. J'aurais aimé qu'Oda en fasse plus un élément central d'un chapitre précédent. A cela, on pourrait cependant répondre que cela enlève l'élément de surprise du saignement de nez comme élément dramatique. Je ne pense pas, compte tenu de la multiplicité des intrigues menées.
Par ailleurs, le séjour à Okama-Land, plus qu'une torture pour Sanji a été présenté comme un moyen pour lui de devenir plus fort en combat. Le lien avec l'absence de filles était secondaire, du fait de la nécessité pour chacun des mugiwara de devenir plus fort.

Je finirai sur quelque chose qui me turlupine. Je me demande bien si Oda va renverser et filer la surprise de l'intrigue. Va-t-il nous prendre à revers et par exemple imposer à luffy et les autres quelque chose de "fun" pour pouvoir récupérer du sang pour Sanji? J'en doute, mais sait-on jamais.
Je me demande bien jusqu'où Oda va tirer sur le fil de la faiblesse de Sanji face aux femmes. Je pense qu'il pourra difficilement jouer plus encore sur cet aspect de la personnalité de Sanji. Dans la gradation (ne pas pouvoir frapper Mr.2 en Nami, ne pas pouvoir combattre Kalifa, saigner à en mourir presque chez les Hommes-poissons), je ne vois pas qu'elle pourrait être la prochaine étape. Va-t-il poursuivre dans cette gradation, ou bien Sanji va-t-il opérer un changement dans son comportement, du fait de la prise de conscience d'être un boulet pour l'équipage (ce qui pourrait aider Oda à donner un nouveau souffle au personnage)?

Je ne dis pas qu'Oda a fait des mauvais choix dans l'intrigue et me déçoit. Je dis juste qu'il aurait pu l'amener autrement, comme il a eu si bien l'habitude de le faire. N'en demeure pas moins que j'attends avec impatience la suite! Vite, le prochain chapitre! :Sanji amoureu:


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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Mar 4 Jan 2011 12:52 
The old man
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Natoleza a écrit:
Par ailleurs, le séjour à Okama-Land, plus qu'une torture pour Sanji a été présenté comme un moyen pour lui de devenir plus fort en combat. Le lien avec l'absence de filles était secondaire, du fait de la nécessité pour chacun des mugiwara de devenir plus fort.


Et ?
Si tu fais de la retro-lecture sans réévaluer les scènes, ce n'est plus vraiment de la retro-lecture ^_^
Le coup de la wanted de Sandy c’était aussi trop secondaire pour en faire finalement un élément qui fait avancer le récit ? ^_^

De plus ce n'est pas comme si dès que Sandy arrivait sur cette île, le propos tournait autour de son entraînement. Au cours de ce passage tout tournait justement sur le fait qu’il s’agissait d’un Enfer pour Sandy qu’il tentait de fuir. La question de l’entrainement n’est venu explicitement qu’à la fin, même si prévisible, et l’entrainement en question n’a en soi pas grand-chose à voir avec le problème « Okama » de Sandy.
Pour « preuve », dans les théories sur les entrainements, pour Sandy c’était presque toujours le fait qu’il puisse vaincre sa faiblesse qui revenait systématiquement (personne n’a vu venir le truc des recettes Okamas). C’est bien l’illustration que la question « femme » n’était pas secondaire vu qu’elle revenait sans cesse dans les discussions. Faut dire aussi qu’Oda a mis le paquet pour illustrer les tortures de Sandy. Dire que c’est secondaire est un problème de lecture vu que c’était central et que cela n’a été relégué au second plan qu’à la fin pour se concentrer justement sur l’entrainement On ne peut guère réfuter le fait que le problème a été introduit bien en amont… C’est plutôt le truc des recettes qui arrive comme ça, sans préparation.
D’ailleurs le fait que la plupart des théories tournaient autour du fait que Sandy vainc sa faiblesse, montre que ce trait n’était pas forcément assimilé pour les lecteurs uniquement à visé comique/pause, mais qu’il s’agit bien d’un véritable problème pour Sandy que les lecteurs aimeraient bien qu’il règle.
Oda a plutôt laissé croire que l’update de Sandy tournerait autour de sa faiblesse sur les femmes (fausse piste) pour finalement revenir au « savoir » de Sandy, la Cuisine.

Après que ce ne soit pas parfait soit, si on veut chipoter ou trouver le détail qui cloche, on trouve toujours et je n’ai pas la prétention de dire que c’est parfait, mais entre c’est trop cohérent ou pas assez, la marge de manœuvre de la perfection est quand même faible. Après il y a clairement la volonté de prendre par surprise le lecteur et peut être qu’Oda a voulu trop surprendre (comme pour la naissance d’Ace par exemple) mais déjà rien que pour l’audace (car c’en est bien une vu la « nature » de la plupart des réactions), moi je dis chapeau l’artiste et je savoure !

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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Mar 4 Jan 2011 14:41 
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EnOd a écrit:
Je ne pense pas qu'Isuzu reproche un manque de cohérence interne à l'histoire du saignement de nez de Sanji. En lisant la conversation, il est clair, pour moi, mais peut-être est-ce que je me trompe, qu'Isuzu trouve justement le drame du saignement trop cohérent. Comme il le dit lui-même, il a davantage vu les balises du récit que le récit lui-même. Me concernant, plus qu'une question de barrière entre réalité et image, il s'agit tout bêtement d'une question de perception de la chose. Pour tenter de mettre des mots sur ce qu'a gêné Isuzu, j'imagine qu'il a commencé à parler de la provenance des poches de sang par exemple, mais en soi, le problème ne réside pas forcément là. C'est simplement qu'au lieu d'un récit sautillant, virevoltant, inattendu, que sais-je, il y a vu un récit balisé, droit, inflexible.

Tout ça, c'est ce que j'ai compris des propos d'Isuzu, je peux donc largement me fourvoyer, auquel cas, qu'il me corrige. Maintenant, je pense que cette histoire a gêné Isuzu pour une raison double : d'une part, la lecture explicite des charpentes du récit donc. Et d'autre part, et là, je crois qu'on peut devenir fou dès qu'on essaye de comprendre la provenance de ce malaise, le fait qu'il y ait effectivement eu une brisure entre gag et drame, mais pas pour la brisure en elle-même. On ne peut le nier, One Piece est tout à fait spécialiste de ce genre de choses, mais d'ordinaire, les "préparatifs" qui amènent au drame sont introduits en même temps que le gag lui-même (sens de l'orientation de Zoro). Seulement, dans le cas qui nous intéresse, les "préparatifs" autorisant le passage du gag au drame sont trop garnis de grosses ficelles, justement "trop" préparés, et sans doute, pour Isuzu, trop tardivement, puisque le gag se métamorphose en drame en l'espace de deux ou trois chapitres. Cette vision est certainement induite également par le fait qu'Isuzu ait vu une différence dans la nature de la faiblesse de Sanji entre galanterie présumée et saignement pervers. S'il n'y avait pas vu cette différence, tout aurait été limpide. (Sur ce point, et au passage, je suis d'accord, ange bleu, pour dire que Sanji souffre, à n'en pas douter, d'une sorte de bovarysme.)

Par conséquent, non, je ne crois pas qu'Isuzu ait un problème avec la barrière réel/image ainsi évoquée. Et finalement, ça rejoint le souci des charpentes du récit, puisque la deuxième raison de la gêne (brisure trop préparée) se trouve en définitive être la même que la première raison, à savoir, un récit trop balisé.

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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Mar 4 Jan 2011 16:17 
The old man
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Je ne comprends pas le sens de ta remarque Isuzu car :
1. J’y ai déjà répondu (donc s’il y a remarque, ce serait sur ma(es) réponse(s)),
2. Je suis revenu là-dessus dans le dernier paragraphe de mon dernier post (même si je passe trop rapidement dessus je m'en rends compte :P ),

A savoir lorsque je dis qu’Oda a sans doute voulu trop surprendre : ce que je veux dire c’est que les éléments préparatifs sont orientés pour ne pas laisser penser que nous pouvions arriver à un Climax Drama. Oda ne voulait pas qu’on puisse le deviner tout en voulant rester dans la cohérence de son récit, d’où des éléments préparatifs clairement orientés. On voit qu’Oda a voulu prendre totalement par surprise le lecteur et a priori vous n’appréciez guère cela (pas à votre goût de voir le récit rappeler aux lecteurs justement sa nature de récit).
Mais bon il me semble également avoir précisé que je ne vois pas de problème d’ergoter sur une partie du problème (je l’ai répété dans plusieurs posts et sous plusieurs formes), mais pas sur la nature de la chose (d’où ma reprise de ce que dit Natoleza lorsqu’il évoque Okama-land ^_^).

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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Mar 4 Jan 2011 20:47 
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Je te rassure Ange Bleu (ainsi que GDT, qui m'a envoyé un mp^^), tu ne pouvais pas comprendre vu qu'une fausse manoeuvre a apparemment effacé mon message en dessous de la quote.

En gros, je disais que mon très cher confrère palmipède (de coeur si pas d'équipage) avait tout à fait compris mon point de vue. On peut arguer que l'hindsight est la meilleure prophétesse, mais ce moment, comme celui du début de l'île des amazones, est vraiment ressorti pour moi dans cet effet où je vois l'auteur raconter son histoire plutôt que l'histoire elle-même. Je comprends tout à fait qu'on n'ait une autre perception de la chose, ou que l'on ne soit pas dérangé par elle, mais moi ça a tendance à me sortir du récit^^

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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Mar 4 Jan 2011 21:41 
The old man
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Inscription: 05 Jan 2004
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Localisation: Joker
Ok je comprends mieux!
Ca m'aura au moins permis de préciser un point!

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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Jeu 6 Jan 2011 11:05 
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Localisation: Sur Grand Line... enfin j'aurais bien voulu XP
C'est étonnant de voir tout le débat provoqué par un simple gag destiné à faire évoluer le récit. Peut-être le fait que, pour une (rare) fois, Oda lui attribue des conséquences qui font partie du domaine du réel (groupe sanguin rare, besoin de transfusion,...). Personnellement, ça me dérange pas, puisque, avec Oda, il faut s'attendre à tout (faut croire que c'est pas le cas de tout le monde).
Par contre, ce qui me surprend, c'est le fait que Sanji soit dans cet état, soit-disant parce qu'il a passé deux ans au milieu d'une population exclusivement masculine... Et les Newkama ? Y avait pas des femmes parmi eux ? J'veux dire, même si, à la base, c'était des hommes, Ivankov les a quand même transformé en femmes, et ça, pour Sanji, ça devrait compter... Il suffit de voir sa réaction quand Bon Clay prend l'apparence de Nami à Alabasta. Et qu'on aille pas me dire qu'il était trop occupé à s'entrainer, parce que quand on voit qu'il a failli se faire tuer par Kalifa quand la vie de sa "Robin chérie" est en jeu, pardonnez-moi, mais des fois, j'ai des doutes sur son sens des priorités :Luffy hilare:

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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Jeu 6 Jan 2011 11:28 
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Du coup c'était peut être ça le pire pour lui...
Le fait de savoir comment fonctionne le fruit d'Ivankov et du coup d'être saisie de doute sur la "féminité avérée et d'origine" des femmes plus vrai que nature qu'il ai pu croiser.

Les autres encore il les évitait sans doute facilement comme la peste mais le pouvoir D'ivan a vraiment dû contribuer à aggraver le troma^^;

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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Jeu 6 Jan 2011 13:31 
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il est clair que si sanjy c'est retrouvait un coup face a ivankov homme puis un coup en femme (un coup un énorme corp tout baraqué et ensuite un corps de réve...) cela a du le rendre fou, quand on vois les réactions de sanjy vis a vis des femmes ce n'est pas étonnant qu'il péte les plomb.... se rende compte que certaine personne pouvait etre aussi bien des hommes que des femmes...se retrouver avec des trav était la pire chose qu'il pouvait lui arriver aprés on ne sait pas tout ce qui a pu ce passer pendant ces 2 ans il nous manque peut etre certain élèment pour comprendre d'ou vien réélement le probléme de sanjy...(moi meme adorant les belles femme je croit que je péterai un plomb si je me retrouvai sur ile uniquement peuplé de trav... :Sandji sur le cul: )
peut etre que suite a son rétablissement il donnera de lui meme des explications sur son probleme "d'éjaculation nasale"
je pense et j'aimerai bien que part la suite de l'histoire chaque perso sera amené a donner des explications sur leur période d'entrainement qui a tout de meme durée 2 ans....période relativement longue ou il y a pu se passer énormément de chose de plus avant la séparation la plus part des mugi étaient des ado...donc je me demande également si on aura un changement de comportement (s'ils ont muri en gros...)

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 Sujet du message: Re: Chapitre 609
MessagePosté: Ven 7 Jan 2011 22:54 
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assez fier de moi :Ussop vantard:
j'avais deviné que l'armée neptune serait composer d'homme sirène
je sais pas comment citer un message qui se trouve sur un autre topic, toujours est il que la preuve est dans celui parlant du chapitre 608
et je suis en train de me demander si les méchants sont réellement ceux que l'on croit... m'enfin bon, c'est vrai que pour le coup du message que l'armée neptune doit transmettre à luffy, on est plus en droit de penser que les allier seront les hommes syrènes et les ennemis seront les new hommes poisson
et pour le coup de sandjy, mon avis sur le sujet est plutôt neutre, tant que ça ne prenne pas une grande place dans l'histoire


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